Лингвофорум

С Днем знаний! :)

Похоже, человек, реально образованный, не имеет в современном обществе никаких преимуществ перед тем, у кого купленные корочки. И, более того, в смысле зарплат, карьерного роста и т.п. обычно даже проигрывает последнему, ибо пока первый протирал зад, занимаясь науками, второй прокачивал неформальные социальные навыки, которые, в отличие от настоящей образованности, очень даже играют значения. Так может, ну его нафиг? Нам-то самим уже поздно что-то менять, но может, своих детей сейчас лучше не ориентировать в эту сторону? :???

+1. Мне и старшим братьям даже корочки покупать не пришлось. Младший брат окончил институт и работает в той же компании, в которой работал я до переезда в Киев. Зарплата в рублях такая же, как была у меня в 18 лет, что с учётом курса доллара и инфляций не очень хорошо...

Вузы (а равно как и школы, детсады и ясли) надо рассматривать как аналог службы в армии. 

Это инструмент социализации необходимый государству. Такова их основная функция, а знания это побочный результат.

ЦитироватьЕду в Германию и покупаю бочку пива за 1000 баксов. Приезжаю домой, толкаю ее за 3000 баксов. Вот на эти два процента я и живу.

Работодатель-то на корочки сначала посмотрит, а в реальной работе такой специалист быстро спалится. Такшта думаю нужно.

Цитата: Poirot от сентября  1, 2017, 17:39
а в реальной работе такой специалист быстро спалится.

Дык смотря что за работа. ИМХО, очень многие современные работы серьезных знаний на практике как раз и не требуют. Или требуют, но эти знания весьма параллельны тому, что преподают в университетах, и по большей части постигаются в процессе самой работы.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2017, 17:25
С Днем знаний! :)

Похоже, человек, реально образованный, не имеет в современном обществе никаких преимуществ перед тем, у кого купленные корочки. И, более того, в смысле зарплат, карьерного роста и т.п. обычно даже проигрывает последнему, ибо пока первый протирал зад, занимаясь науками, второй прокачивал неформальные социальные навыки, которые, в отличие от настоящей образованности, очень даже играют значения. Так может, ну его нафиг? Нам-то самим уже поздно что-то менять, но может, своих детей сейчас лучше не ориентировать в эту сторону? :???

А Вы вряд ли сможете не ориентировать своих детей в пользу тех ценностей, которые сами разделяете, а вместо этого ориентировать их в пользу тех ценностей, которые вызывают у Вас неприятие :) Это следует из самой формы вашего поста, навеянного, по-видимому, каким-то жизненными разочарованиями.

В жизни почти никогда не поздно учиться. Что Вам мешает начать прокачивать свои "неформальные социальные навыки", если Вы считаете, что они стали причиной каких-то неудач?

Цитата: jbionic от сентября  1, 2017, 17:49А Вы вряд ли сможете не ориентировать своих детей в пользу тех ценностей, которые сами разделяете, а вместо этого ориентировать их в пользу тех ценностей, которые вызывают у Вас неприятие :)

Можно ограничится тем, чтобы не пихать ребёнка во все подряд вузы, а напротив помочь ему откосить от армии без вуза. Но если хочет в универ -- конечно тоже не мешать, выбор свободный, можно помочь с репетитором.

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 17:56
а напротив помочь ему откосить от армии без вуза.

Руку отрезать, например.  :yes:

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2017, 17:25
С Днем знаний! :)

Похоже, человек, реально образованный, не имеет в современном обществе никаких преимуществ перед тем, у кого купленные корочки. И, более того, в смысле зарплат, карьерного роста и т.п. обычно даже проигрывает последнему, ибо пока первый протирал зад, занимаясь науками, второй прокачивал неформальные социальные навыки, которые, в отличие от настоящей образованности, очень даже играют значения. Так может, ну его нафиг? Нам-то самим уже поздно что-то менять, но может, своих детей сейчас лучше не ориентировать в эту сторону? :???

Просто у нас своебразный формат обучения - голимая теория, и капелюшечка практики перед дипломом. Голимая теория преподается по весьма старинным учебникам, т.к. преподаватели и не могут, и не хотят успевать за прогрессом. В итоге, попав на работу, бывший студент чувствует себя как новорожденный, брошенный в воду. Если взять образование в ФРГ, там есть такой стандарт - 30% от времени обучения для лекций и 70% от времени обучения для практики на предприятии.

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 18:00

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 17:56
а напротив помочь ему откосить от армии без вуза.

Руку отрезать, например.  :yes:

Эвона как.

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2017, 18:15
Просто у нас своебразный формат обучения - голимая теория, и капелюшечка практики перед дипломом. Голимая теория преподается по весьма старинным учебникам, т.к. преподаватели и не могут, и не хотят успевать за прогрессом. В итоге, попав на работу, бывший студент чувствует себя как новорожденный, брошенный в воду. Если взять образование в ФРГ, там есть такой стандарт - 30% от времени обучения для лекций и 70% от времени обучения для практики на предприятии.

Я конечно не знаю степень вашего знакомства c топик-стартером, но кажется, человек нигде не обмолвился где учился, может за границей. Так что ваши выводы кажутся поспешными. А может с заграничным образованием покоряет горизонты новой для себя страны. Феномен "купленых корочек" ведь не в одной России существует, верно? :) 

Я вот даже не понимаю что такое "настоящая образованность", чем она отличается от ложной? И почему это всё должно быть важно, чтобы это обсуждать?

Цитата: jbionic от сентября  1, 2017, 19:55Я вот даже не понимаю что такое "настоящая образованность", чем она отличается от ложной?

Так топикстартер же объяснил: ложная образованность -- это купленная корочка, настоящая -- законченный институт.

Топикстартеру: прикрути уже голосовалку.

Кому-то нужно, кому-то нет. Зависит от конкретной ситуации.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2017, 17:25
пока первый протирал зад, занимаясь науками, второй прокачивал неформальные социальные навыки,

Может первый всё-таки не зад протирал, а кругозор расширял?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2017, 17:25
Похоже, человек, реально образованный, не имеет в современном обществе никаких преимуществ перед тем, у кого купленные корочки.

Вы поднимаете сразу два вопроса:

1) Нужны ли фундаментальные знания для работы?
Очевидно, есть профессии -- например, инженерное дело, медицина -- где нужны, и где зарплата будет коррелировать с уровнем знаний.

2) Даёт ли эти знания университетское образование?
В известных мне ВУЗах Беларуси -- нет. Большинство знаний бесполезны, и нужно учиться самому. Причина очевидна: мало денег -> возрастные преподаватели. Но есть польза в том, что студенты помогают друг другу, делясь знаниями и ссылками.

Цитата: jbionic от сентября  1, 2017, 19:55Я конечно не знаю степень вашего знакомства c топик-стартером, но кажется, человек нигде не обмолвился где учился, может за границей. Так что ваши выводы кажутся поспешными. А может с заграничным образованием покоряет горизонты новой для себя страны. Феномен "купленых корочек" ведь не в одной России существует, верно? :) 

Да, могу уверенно заявить, что в иностранной державе Казахстан существует тоже.

Цитата: svarog от сентября  1, 2017, 20:19
2) Даёт ли эти знания университетское образование?
В известных мне ВУЗах Беларуси -- нет. Большинство знаний бесполезны, и нужно учиться самому. Причина очевидна: мало денег -> возрастные преподаватели. Но есть польза в том, что студенты помогают друг другу, делясь знаниями и ссылками.

В большинстве мало-мальски приличных вузов вас, как минимум, научат учится - собирать информацию, систематизировать, анализировать, использовать. В общем, дадут базу для дальнейшего самостоятельного постижения науки.

Кто-то не может сам освоить гугль и Википедию?  :???

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 20:09

Цитата: jbionic от сентября  1, 2017, 19:55Я вот даже не понимаю что такое "настоящая образованность", чем она отличается от ложной?

Так топикстартер же объяснил: ложная образованность -- это купленная корочка, настоящая -- законченный институт.

Так ведь то и непонятно как раз: ведь диплом есть и у того, кто заплатил, и у другого, который не платил - какая тогда между ними разница? И откуда вы знаете, за что именно один из них заплатил? Может он платил, чтобы банально иметь право не сидеть на бессмысленных лекциях в вузе, где все равно ничему полезному не научат? Может он в это время деньгу заколачивал и пахал как Папо Карло? Может он ваще без всяких лекций всегда легко всё сдавал? Пускай не на 5 сдавал, пусть на 4, а то и 3, но нужный для своей работы материал знал хорошо. Можно ли тогда ставить человеку в упрек что он за что-то заплатил, что другому досталось бесплатно, пусть даже тот другой не смог этим так же умно как первый распорядиться?

Цитата: Easyskanker от сентября  1, 2017, 20:37
Да, могу уверенно заявить, что в иностранной державе Казахстан существует тоже.

:what:

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 21:02
Кто-то не может сам освоить гугль и Википедию?  :???

Освоить в смысле ввести запрос? Это да, каждый сможет. А вот осмыслить полученные ссылки уже не каждый. Ну, если запрос чуть сложнее чем "клёвые сиськи".

Цитата: jbionic от сентября  1, 2017, 21:08
Так ведь то и непонятно как раз: ведь диплом есть и у того, кто заплатил, и у другого, который не платил - какая тогда между ними разница? И откуда вы знаете, за что именно один из них заплатил? Может он платил, чтобы банально иметь право не сидеть на бессмысленных лекциях в вузе, где все равно ничему полезному не научат? Может он в это время деньгу заколачивал и пахал как Папо Карло? Может он ваще без всяких лекций всегда легко всё сдавал? Пускай не на 5 сдавал, пусть на 4, а то и 3, но нужный для своей работы материал знал хорошо.

Я примерно это и имел в виду в качестве альтернативы, которая, возможно, сейчас более целесообразна, чем "протирание зада" в вузе.

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 20:10
Топикстартеру: прикрути уже голосовалку.

Прикрутил.

Цитата: jbionic от сентября  1, 2017, 21:08Может он ваще без всяких лекций всегда легко всё сдавал? Пускай не на 5 сдавал, пусть на 4, а то и 3, но нужный для своей работы материал знал хорошо. Можно ли тогда ставить человеку в упрек что он за что-то заплатил, что другому досталось бесплатно, пусть даже тот другой не смог этим так же умно как первый распорядиться?

Учился заочно и всё сдавал -- это безусловно настоящая образованность. Заплатил и получил корочку вообще без экзаменов -- ложная.

Всё же от специальности зависит - рабочему ВО не нужно, для инженеру и врачу - необходимо. Иногда возникает мысль, что "сам учиться" может гуманитарий, но можно зайти в раздел "псевда" на ЛФ, чтобы насладиться тем, что бывает, когда гуманитраии "сами учатся".

Мне кажется, правильно разделять внешние стимулы для получения образования и внутренние. Внешние - это всё то, что навязывается извне системой. Внешним стимулам приходится удовлетворять: начать хотя бы с того, что среднее образование во многих странах - "обязательное". А внутренние стимулы исходят изнутри, они невсегда имеют чёткое рациональное объяснение, понятное для других. Что-то в жизни может быть просто интересно: один грузинский зачем-то выучил, другой модельки самолётов делает, третий увлекся радио и увлеченно паяет схемы и самостоятельно собирает компьютеры, хотя можно купить готовое. Мало того, собрав компьютер играет в дебильнейшие игры. Другому со стороны это может быть непонятно в силы другого личного опыта.

Вот, например, свежая статья на РБК о том, как знание ин.язов помогает в жизни. В этой статье турецкий язык зачем-то поставили на 1 место: http://www.rbc.ru/money/30/08/2017/59a68bb19a79477a71d114fc

Мне немного смешно, потому что последний год я тоже увлекся изучением турецкого. Но кто-то начнёт изучать турецкий, прочитав эту статью, т.е. для него она будет внешним стимулом. А кто-то будет изучать и без всякой статьи, просто потому что интересно.

Другой вопрос: может ли знание долго существовать если оно не используется на практике? :) Ответ, по-моему, очевиден.  Для знания нужен спрос, нужны точки приложения извне, возможность применения, реализации.

Путь современного айтишника:
1) 12-16 лет -- собственные небольшие проекты, регулярные патчи/коммиты в опенсорс
2) 16-18 лет -- заведение веб-кошелька и платный фриланс
3) 18 лет -- выход в офис к одному из фриланс-заказчиков
4) 25-35 лет -- открытие собственного IT-бизнеса.
И никаких корочек.
В моём случае, когда поссорился с женой и она хотела разводиться, зашла речь о том, чтобы купить корочку для украинской миграционной службы, но слава Богу, помирились :)

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 21:42Всё же от специальности зависит - рабочему ВО не нужно, для инженеру и врачу - необходимо. Иногда возникает мысль, что "сам учиться" может гуманитарий, но можно зайти в раздел "псевда" на ЛФ, чтобы насладиться тем, что бывает, когда гуманитраии "сами учатся".

Фоменко, хоть и не гуманитарий, но историю в универе должен был проходить. Однако это нисколько не спасло от фричества...

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 21:52

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 21:42Всё же от специальности зависит - рабочему ВО не нужно, для инженеру и врачу - необходимо. Иногда возникает мысль, что "сам учиться" может гуманитарий, но можно зайти в раздел "псевда" на ЛФ, чтобы насладиться тем, что бывает, когда гуманитраии "сами учатся".

Фоменко, хоть и не гуманитарий, но историю в универе должен был проходить. Однако это нисколько не спасло от фричества...

Для негуманитариев в вузах история преподаётся 1-2 семестра. Причём фактология, а не методика исследований.

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 21:56Для негуманитариев в вузах история преподаётся 1-2 семестра. Причём фактология, а не методика исследований.

Но в целом научный подход к исследованиям должны же были привить?

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 22:04

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 21:56Для негуманитариев в вузах история преподаётся 1-2 семестра. Причём фактология, а не методика исследований.

Но в целом научный подход к исследованиям должны же были привить?

Должны были. Видать, плохо учился. Либо, что вероятнее, фричит сознательно, деньгу зашибает.

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 22:08Видать, плохо учился.

Плохо учился и стал при этом академиком?

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 22:08Либо, что вероятнее, фричит сознательно, деньгу зашибает.

Ну так и не форуме фричат как правило те, кто и не пытался учиться по-настоящему...

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 22:19
Плохо учился и стал при этом академиком?

Запросто. Вон, Рамзанка Дыров же - академик РАЕН, как бы не смешно это не звучало.
Любой у кого есть $1000 в свое время мог официально стать академиком Нью-Йоркской академии наук - у них официально это объявление на сайте висело.
Короче все что не РАН - это не академия.

Были и такие, которые доросли до академиков РАН (как Фоменко) путём самообразования (так что не только в корочках "щастье"):
ru.wikipedia.org/wiki/Гельфанд,_Израиль_Моисеевич

Увлеченно занимались какими-то группами, я ничего не понял в описании зачем это всё нужно. Не моя область.

Цитата: renderator от сентября  1, 2017, 22:34Короче все что не РАН - это не академия.

Совершенно верно, однако Фоменко хоть и состоит в РАЕН, но академиком РАН тоже является.

Нужно. Мне пригодилось. Не думаю, что если бы я купил корку, смог бы нормально работать. Вообще, мне тогда нужно было бы две корки брать :what:

ЦитироватьПрезидент Международной корпорации "Гранд" Владимир Спиваковский заявил в эфире Обозреватель.LIVE: "если университет является одним из заказчиков системы образования, он обязан выставить требования, которые ученик должен освоить для того, чтобы быть готовым. Например, умение писать конспекты. В школе этому никто не учит. Это неправильно. Умение выделять приоритеты – этому в школе не учат. Умение работать в библиотеке с книгой, умение работать с компьютером, с информацией".

Цитата: renderator от сентября  1, 2017, 22:34Короче все что не РАН - это не академия.

К сожалению, Фоменко именно РАН академик. Слава Богу, хоть в отделении математических наук, а не историко-филологических.

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2017, 11:56

ЦитироватьПрезидент Международной корпорации "Гранд" Владимир Спиваковский заявил в эфире Обозреватель.LIVE: "если университет является одним из заказчиков системы образования, он обязан выставить требования, которые ученик должен освоить для того, чтобы быть готовым. Например, умение писать конспекты. В школе этому никто не учит. Это неправильно. Умение выделять приоритеты – этому в школе не учат.

Странно как-то. Чтобы уметь выделить приоритеты, нужно отличать основное от частностей. Для этого нужно определённое понимание темы в целом. Как этому учить - выделению и конспектам то бишь?

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 21:49
1) 12-16 лет -- собственные небольшие проекты, регулярные патчи/коммиты в опенсорс

Ай какой плевок в сторону опенсорса.

Цитата: Timiriliyev от сентября  2, 2017, 15:30

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 21:49
1) 12-16 лет -- собственные небольшие проекты, регулярные патчи/коммиты в опенсорс

Ай какой плевок в сторону опенсорса.

Ну, для тех, кто узнав возраст парочки минорных контрибьюторов сразу вопит "опенсорс пишут школьники" -- конечно плевок...

ЦитироватьВот, например, свежая статья на РБК о том, как знание ин.язов помогает в жизни

Никак знание иностранных языков не помогает в жизни.
Меня как-то на работу не взяли - "Шипко вумный", сказали, "с твоими четырьмя нерусскими языками ты слишком оверквалифайед для нашего коллективу, где в ходу только русский матерный".
Брата моего не взяли на работу в питерский филиал финской  фирмы - "Нам не нужны папуасы, которые понимают то, что мы говорим между собой".
Знакомого вообще с интервью выводила охрана, выкрутив руки - принимающая на работу сторона решила, что он слишком хорошо для русского знает иноземный язык - не иначе шпиён от конкурентов...
Так то вот.

А образование, несомненно, нужно. Veritas liberatur vos, пардон мой инженерский латынь.

Цитата: Yougi от сентября 12, 2017, 09:21
Никак знание иностранных языков не помогает в жизни.

Большинству помогает. Не все же неудачники.

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 21:42
Всё же от специальности зависит - рабочему ВО не нужно, для инженеру и врачу - необходимо.

+1. Вопросы голосовалки не продуманы. Не голосовал.

Цитата: Geoalex от сентября 12, 2017, 09:49

Цитата: Yougi от сентября 12, 2017, 09:21
Никак знание иностранных языков не помогает в жизни.

Большинству помогает. Не все же неудачники.

+1. Не все невезунчики.
Даже работая не по языковой специальности, я подрабатывал переводами и помощью студентам. А уж как я помогал (и помогаю) учащимся родственникам...
Даже казалось бы совсем бесполезный цыганский небесполезен. Благодаря ему завёл знакомого таксиста, который мне иной раз помогает туда-сюда.
Вот лакоту действительно никак не применю в реале. Да и не ждал я от него этого. Просто получаю от него внутреннее удовольствие. Тоже неплохо.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2017, 10:59Просто получаю от него внутреннее удовольствие. Тоже неплохо.

:yes: ;up:

ЦитироватьДаже казалось бы совсем бесполезный цыганский небесполезен.

В статейке с сайта РБК речь шла о златых горах и реках, полных вина.
Я пытался на основании собственного опыта показать, что не всё так однозначно.
А везёт-невезёт - это из другой оперы.

Цитата: Yougi от сентября 13, 2017, 10:07
Я пытался на основании собственного опыта показать, что не всё так однозначно.

"Не всё так однозначно" и "Знание языков никак не помогает в жизни", как вы первоначально написали - две большие разницы.

Цитата: Geoalex от сентября 13, 2017, 10:20

Цитата: Yougi от сентября 13, 2017, 10:07
Я пытался на основании собственного опыта показать, что не всё так однозначно.

"Не всё так однозначно" и "Знание языков никак не помогает в жизни", как вы первоначально написали - две большие разницы.

(Следующим этапами эволюции Йоуги будет "Знание языков иногда помогает в жизни", "Знание языков часто помогает в жизни", "Знание языков несомненно помогает в жизни".  ;D)

Цитата: Geoalex от сентября  1, 2017, 21:26
Ну, если запрос чуть сложнее чем "клёвые сиськи".

Спасибо, этот запрос тоже очень хорош!

Мне трудно вспомнить, получил ли я в институте хоть какую-то полезную информацию.
Наверное, только что-нибудь из математики и статистики. Ну, в экономике еще показали новый взгляд на привычные вещи.

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2017, 20:18
Мне трудно вспомнить, получил ли я в институте хоть какую-то полезную информацию.

Я в институте научился усваивать большие объемы информации за короткое время. Сейчас уже на такое не способен.

Цитировать(Следующим этапами эволюции Йоуги будет "Знание языков иногда помогает в жизни", "Знание языков часто помогает в жизни", "Знание языков несомненно помогает в жизни".  ;D

Вы можете начать приплачивать мне за знание иностранных языков. Тогда процесс пойдёт быстрее.

Это в ГРУ.

Да, кстати, почему-то никто так и не написал, что образование нужно для отмаза от армии :)

Цитата: Hellerick от сентября 13, 2017, 20:18
Мне трудно вспомнить, получил ли я в институте хоть какую-то полезную информацию.
Наверное, только что-нибудь из математики и статистики. Ну, в экономике еще показали новый взгляд на привычные вещи.

В университете освоил много интересных современных программ, но не благодаря преподавателям, а благодаря одногруппникам. Преподаватели о многих даже не слышали. И запрещали мне тестировать собственноручно изготовленные сетевые шутеры в компьютерных классах.

Я просто оставлю это тут:

Конечно миллиардеры -- это особый случай, но просто хорошо устроившихся людей без образования тоже хватает. Не буду конечно говорить, что вузовское образование совсем не нужно, скажу лишь, что оно далеко не обязательно.

Цитата: Easyskanker от сентября 15, 2017, 15:33В университете освоил много интересных современных программ, но не благодаря преподавателям, а благодаря одногруппникам. Преподаватели о многих даже не слышали. И запрещали мне тестировать собственноручно изготовленные сетевые шутеры в компьютерных классах.

Интересные программы можно и непосредственно на производстве осваивать. Но в институте конечно лучше, согласен. В данном случае он играет роль своеобразного клуба по интересам + неоднократно упоминавшийся легальный откос от армии.

Цитата: Upliner от сентября 24, 2017, 02:40
Конечно миллиардеры -- это особый случай, но просто хорошо устроившихся людей без образования тоже хватает. Не буду конечно говорить, что вузовское образование совсем не нужно, скажу лишь, что оно далеко не обязательно.

Если ставится цель именно каким бы то ни было образом "неплохо устроиться" - то да, официальное образование не обязательно, есть пути и без него. А вот если человек, допустим, хочет работать именно врачом - тут в наше время без официального медицинского образования никаких путей не существует. Если хочешь работать, допустим, в биологии - тут попроще, заниматься этим, не имея высшего образования, в принципе можно, но просто будут трудности официозного характера, напр. можно, наработав материала на кандидатскую, а то и на докторскую, не иметь возможности защититься именно в силу формального отсутствия высшего образования (а это почему-то требуется). А следовательно, не сможешь получить должность научного сотрудника, старшего научного сотрудника и т.д., какие-либо преподавательские должности, какие-либо руководящие позиции. Даже на должность м.н.с., наверное, без высшего образования не возьмут, т.е. придётся работать, числясь на лаборантской должности (что не мешает фактически заниматься работой совершенно нормального научного сотрудника, с вышеназванной спецификой - и о таких реальных примерах из советского времени я слышал).

Цитата: Upliner от сентября 24, 2017, 02:43Интересные программы можно и непосредственно на производстве осваивать. Но в институте конечно лучше, согласен. В данном случае он играет роль своеобразного клуба по интересам + неоднократно упоминавшийся легальный откос от армии.

Кстати, те программы для предприятий, которые нам давали изучать, отставали от реально использующихся лет на десять.

Цитата: Upliner от сентября 24, 2017, 02:40
Я просто оставлю это тут:

Конечно миллиардеры -- это особый случай, но просто хорошо устроившихся людей без образования тоже хватает. Не буду конечно говорить, что вузовское образование совсем не нужно, скажу лишь, что оно далеко не обязательно.

По данным Форбс на 2017 год в мире чуть более 2000 миллиардеров. Из них 10 (т.е. менее 0,5%) - недоучки. Как-то не впечатляет.

А как этим недоучкам обмануть систему, требующую обязательного законченного высшего образования, если сейчас каждая уважающая себя контора проверят людей, занимающих руководящие посты, на наличие нормальных дипломов?С системой бороться-гиблое дело, так, что с практической точки зрения заканчивать вуз обязательно надо. Если же смотреть с позиции "голой" теории, то тут, как отметили выше, зависит от профессии. Гуманитарным вполне можно сами научиться, если обладать способностью к критическому анализу, а негуманитарные, конечно, лучше изучать в вузе.

Цитата: ростислав от сентября 25, 2017, 20:15
А как этим недоучкам обмануть систему, требующую обязательного законченного высшего образования, если сейчас каждая уважающая себя контора проверят людей, занимающих руководящие посты, на наличие нормальных дипломов?

Либо идти в "неуважающую себя" контору, либо открыть свою контору с блекджеком и прочим.

Цитата: ростислав от сентября 25, 2017, 20:15Гуманитарным вполне можно сами научиться, если обладать способностью к критическому анализу, а негуманитарные, конечно, лучше изучать в вузе.

Программирование -- это гуманитарная сфера? При том, что как отметили выше, знания по программированию, которые дают в большинстве вузов как правило отстают на десяток лет?
Хотя конечно версия MsAccess, которую мы изучали в Бауманке была такая же, какой я впоследствии пользовался на работе, Автокад тоже вроде был новый, но о более серьёзных вещах не скажу, т.к. сам не доучился...

Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 20:23
либо открыть свою контору с блекджеком и прочим.

Под Владивостоком?

Цитата: Poirot от сентября 25, 2017, 20:25Под Владивостоком?

А под Ростовом уже всё схвачено?

Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 20:29

Цитата: Poirot от сентября 25, 2017, 20:25Под Владивостоком?

А под Ростовом уже всё схвачено?

А чё, там тоже можно?

Цитата: Poirot от сентября 25, 2017, 20:31А чё, там тоже можно?

Так Азов-Сити самая первая же была. Или в приморской зоне вдобавок ко всему ещё и проституция разрешена?

Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 20:36
Или в приморской зоне вдобавок ко всему ещё и проституция разрешена?

Без понятия.

Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 20:23
Либо идти в "неуважающую себя" контору, либо открыть свою контору с блекджеком и прочим.

Вот все-таки интересно захотите ли вы лечиться у такого врача  ;D в неуважающей себя клинике

Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2017, 20:43

Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 20:23
Либо идти в "неуважающую себя" контору, либо открыть свою контору с блекджеком и прочим.

Вот все-таки интересно захотите ли вы лечиться у такого врача  ;D в неуважающей себя клинике

Да как-то даже в уважающей себя не особо хочется... А если врач известен своими результатами -- то конечно будет пофиг на его формальное образование. Собственно говоря даже лечился у одного такого.

Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 20:23Программирование -- это гуманитарная сфера? При том, что как отметили выше, знания по программированию, которые дают в большинстве вузов как правило отстают на десяток лет?
Хотя конечно версия MsAccess, которую мы изучали в Бауманке была такая же, какой я впоследствии пользовался на работе, Автокад тоже вроде был новый...

Ну ничего себе, Бауманка. В этих ваших МГУ-МГТУ наоборот должны опережать лет на пятьдесят.

Цитата: Easyskanker от сентября 25, 2017, 22:00Ну ничего себе, Бауманка. В этих ваших МГУ-МГТУ наоборот должны опережать лет на пятьдесят.

А в Беркли и МТИ? На 100 и 200 лет соответственно? :)

Беркли и МТИ должны опережать все казахстанские вузы вместе взятые лет на 1010, МГУ-МГТУ лет на 20 и современные компьютерные технологии лет на 1000 :)

Цитата: Upliner от сентября 24, 2017, 02:43
Интересные программы можно и непосредственно на производстве осваивать.

От лица работодателей протестую  :) Мне такие работники не нужны, которые за мой счет учиться будут тому, что требуется для выполнения той работы, для которой я их нанимаю.

Цитата: Easyskanker от сентября 25, 2017, 22:04
Беркли и МТИ должны опережать все казахстанские вузы вместе взятые лет на 2510, МГУ-МГТУ лет на 50 и современные компьютерные технологии лет на 2500 :)

Мне вот тоже показалось, что одна из возможных мотиваций топик-стартера к открытию этого трэда связана с тем обстоятельством, что образование в наше время устаревает настолько быстро, что создает дальнейшие проблемы для некоторых  с занятостью.

Не знаю компаний, где возможен осмысленный рост в плане должности и где не важно образование. Конечно, формальное образование не обязательно в современном мире, но очень полезно, 1 год учебы обычно идет за 2 года работы, плюс всевозможные стажировки, доступные только студентам, и связи с преподавателями, которые могут помочь с устройством на работу.

Цитата: jbionic от сентября 25, 2017, 22:09От лица работодателей протестую  :) Мне такие работники не нужны, которые за мой счет учиться будут тому, что требуется для выполнения той работы, для которой я их нанимаю.

А что вы сделаете, если тому, что требуется для работы не учат в вузах? Или учат по настолько устаревшим технологиям, что дешевле будет поставить новые и обучить с нуля сотрудников?
В ИТ в основном требуют знание определённых технологий (языков, библиотек, софта и т.д.), а вузовское образование -- менее важное условие.

Цитата: jbionic от сентября 25, 2017, 22:09

Цитата: Upliner от сентября 24, 2017, 02:43
Интересные программы можно и непосредственно на производстве осваивать.

От лица работодателей протестую  :) Мне такие работники не нужны, которые за мой счет учиться будут тому, что требуется для выполнения той работы, для которой я их нанимаю.

С чем они у вас работают?

Цитата: jbionic от сентября 25, 2017, 22:09
Мне такие работники не нужны, которые за мой счет учиться будут тому, что требуется для выполнения той работы, для которой я их нанимаю.

Помнится, на вручении дипломов по окончании института нам сказал, что на этом учёба (по профилю в смысле) не заканчивается.

Цитата: Upliner от сентября 25, 2017, 22:16

Цитата: jbionic от сентября 25, 2017, 22:09От лица работодателей протестую  :) Мне такие работники не нужны, которые за мой счет учиться будут тому, что требуется для выполнения той работы, для которой я их нанимаю.

А что вы сделаете, если тому, что требуется для работы не учат в вузах? Или учат по настолько устаревшим технологиям, что дешевле будет поставить новые и обучить с нуля сотрудников?

Возможно я просто не сталкивался с тем, о чем вы пишите. У меня образование в сфере международных отношений, а работаю я в сфере торговли. Айтишники у нас есть, но их всегда привлекают с требуемой для бизнес-задач квалификацией. Конечно я не провожу с каждым техническое интервью, для этого есть специально обученные люди.Компания небольшая, все люди и их работа на виду. Нанимать человека, который будет учиться и выполнять какую-то задачу медленно - теоретически возможно, но понятно, что под низкий бюджет: риски высокие, оснований для высоких костов мало. В нашем бизнесе таких ситуаций немного.

Мне работодатель разрешил обучаться работе с астериском на рабочем месте. Но это потому, что во всём Казахстане работать с ним умеет только один человек, и тот россиянин.

Цитата: Easyskanker от сентября 26, 2017, 11:58Но это потому, что во всём Казахстане работать с ним умеет только один человек, и тот россиянин.

:o
Не ожидал, что всё так плохо.
Я конечно много чего изучал на работе (в Москве -- сам, в Киеве -- с помощью старших товарищей), но не по этой причине...

Интересная публикация в Ведомостях как раз в тему:
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2017/09/19/734350-vizov-sverhobrazovannosti

Только касательно

ЦитироватьБудучи лидером по образованию, мы остаемся середнячком по производительности.

- какая-то сомнительная причинно-следственная связь,  как будто производительность только от образования зависит :)
И вообще, не мифологизирована ли тема про производительность?

Хорошее замечание:

ЦитироватьДля того чтобы спрос на квалифицированный труд не отставал, нужно массовое создание высококвалифицированных рабочих мест, для чего необходимы инвестиции, технологические и институциональные инновации и дружественный бизнес-климат. Пока со всеми этими ингредиентами успеха дело обстоит совсем не блестяще. Ожидаемые в перспективе темпы роста экономики оптимизма не добавляют.

- только мне кажется, что никакие инвестиции на самом деле ненужны.

ЦитироватьНаиболее вероятный долгосрочный сценарий заключается в том, что мы будем двигаться к такой структуре занятости, в которой есть ограниченный набор «хороших» рабочих мест для самых высококвалифицированных работников. Все остальные работники независимо от их формального образования будут делить между собой «плохие» – низкоквалифицированные и малооплачиваемые – рабочие места.

- можно подумать, что описанная ситуация чем-то отличается от текущей :)

ЦитироватьБудучи лидером по образованию, мы остаемся середнячком по производительности.

Это в каком таком месте "мы" являемся лидером по образованию?
https://www.educationindex.ru/articles/university-rankings/qs/

Поместили ссылку на статью и сами же показали, что статья -- полный бред. :)

Цитата: Upliner от сентября 26, 2017, 15:37

ЦитироватьБудучи лидером по образованию, мы остаемся середнячком по производительности.

Это в каком таком месте "мы" являемся лидером по образованию?
https://www.educationindex.ru/articles/university-rankings/qs/

Поместили ссылку на статью и сами же показали, что статья -- полный бред. :)

Откровенно говоря, у меня самое большое непонимание в статье вызвал другой момент, связанный с понятием "высококвалифицированные рабочие места". Что такое "высококвалифицированное рабочее место"?
Но это, наверно, потому что я смотрю глазами управленца, который понимает, что никакая квалификация наёмного работника никогда не может быть достаточно высокой для нужд бизнеса :)

Цитата: jbionic от сентября 26, 2017, 16:05Откровенно говоря, у меня самое большое непонимание

Последняя фраза относилась не только к процитированному мной, но и ко всем процитированным мало моментам. Лично у меня нет никакого желания выяснять, что взбрело в голову данному журналисту, т.к. с самого начала видно, что статья мутная...

Цитата: jbionic от сентября 26, 2017, 16:05Откровенно говоря, у меня самое большое непонимание в статье вызвал другой момент, связанный с понятием "высококвалифицированные рабочие места". Что такое "высококвалифицированное рабочее место"?
Но это, наверно, потому что я смотрю глазами управленца, который понимает, что никакая квалификация наёмного работника никогда не может быть достаточно высокой для нужд бизнеса :)

Ага, кругом одни дебилы, если верить Гоблину в частности и советскому восприятию человека в целом.

Цитата: Easyskanker от сентября 26, 2017, 16:49Ага, кругом одни дебилы, если верить Гоблину в частности и советскому восприятию человека в целом.

???
Если сказать "люди несовершенны" -- то сразу "дебилы"?

Цитата: jbionic от сентября 25, 2017, 22:09
От лица работодателей протестую  :) Мне такие работники не нужны, которые за мой счет учиться будут тому, что требуется для выполнения той работы, для которой я их нанимаю.

Вам нужны "кжи" (см. "Час быка" И.Ефремова), которые не планируют жить дольше, чем до 25-30 лет, после чего будут утилизированы вместе с устаревшими версиями программ, на которых их научили работать в так называемом "вузе"?

Цитата: jbionic от сентября 25, 2017, 22:09
Мне вот тоже показалось, что одна из возможных мотиваций топик-стартера к открытию этого трэда связана с тем обстоятельством, что образование в наше время устаревает настолько быстро, что создает дальнейшие проблемы для некоторых  с занятостью.

Это не образование устаревает быстро - это оно лезет вообще не в свою область деятельности, которой от них и от выпускников почему-то ожидают некоторые работодатели. Школьное и вузовское образование должно давать только то, что устаревает лишь в той мере и в том темпе, в которых меняется научная картина мира - а не в которых переписывается какая-нибудь должностная инструкция или интерфейс рабочего места в отдельно взятой фирме "Рога и копыта". Обучение всем специфичным для фирмы и для конкретного периода заморочкам - это проблема этой фирмы и больше ничья, кому это не нравится, могут плакаться на дефицит квалифицированных кадров, но это им не поможет.

Цитата: Upliner от сентября 26, 2017, 17:04

Цитата: Easyskanker от сентября 26, 2017, 16:49Ага, кругом одни дебилы, если верить Гоблину в частности и советскому восприятию человека в целом.

???
Если сказать "люди несовершенны" -- то сразу "дебилы"?

Вместо этой красивой фразы он предпочитает именно слово "дебилы".

О, классовая борьба пошла.

Вы поймите, одна работа другой рознь. Есть работы ради процесса. Как правило, они невысоко оплачиваемые. А есть работы ради результата. Как правило, они лучше структурируются, имеют дэдлайн, стоят дороже.
Для первого типа работ характерна философия нанимателя типа: "Был бы человек с двумя извилинами, а чем занять - найдём. Не мне ж самому в этом г.. возиться. А будет лениться - уволим и другого наймём". Таких наверно побольше, требуют от работника невысокой квалификации.
Для второго типа работ обстоятельства и философия немного другая: "Блин, мы уже 4 месяца спеца ищем. Задача горит. Из-за этого мы не можем реализовать то-то и увеличить выручку. Надо увеличить бюджет позиции или условия".
Ну то есть разница в сроках замены специалиста, в ликвидности рабочего места. Но невсегда это вызвано более высокими требованиями к образованию.
Вот я знаю, что специалиста с английским-французским я к себе в компанию быстро на продажи найду. Просто потому что их больше выпускают, языки популярные. А для работы с контрагентами из других стран - могут быть сложности с быстрым подбором, хотя требования к образованию по сути такие же и речь всё равно о работе 1го рода.

Цитата: jbionic от сентября 26, 2017, 21:34
Вы поймите, одна работа другой рознь. Есть работы ради процесса. Как правило, они невысоко оплачиваемые. А есть работы ради результата. Как правило, они лучше структурируются, имеют дэдлайн, стоят дороже.
Для первого типа работ характерна философия нанимателя типа: "Был бы человек с двумя извилинами, а чем занять - найдём. Не мне ж самому в этом г.. возиться. А будет лениться - уволим и другого наймём". Таких наверно побольше, требуют от работника невысокой квалификации.

Насчет говна метафора не очень удачная. Работодатели, которые мне встречались по жизни, как правило, не были такими высокомерными, за исключением турков и двух друзей - бывшего мента и бывшего бандита. Ну, там масть особая. А другие обычно и сами когда-то этим занимались, и встать вместе с работниками при форс-мажоре им не западло, и это что для первого типа работ (кроме действительно самых примитивных, но таких мало), что для второго. Десять сделают больше, чем один, но должен быть еще один, чтобы их организовать - вот такая философия.

Цитата: jbionic от сентября 26, 2017, 21:34Для второго типа работ обстоятельства и философия немного другая: "Блин, мы уже 4 месяца спеца ищем. Задача горит. Из-за этого мы не можем реализовать то-то и увеличить выручку. Надо увеличить бюджет позиции или условия".
Ну то есть разница в сроках замены специалиста, в ликвидности рабочего места. Но не всегда это вызвано более высокими требованиями к образованию.
Вот я знаю, что специалиста с английским-французским я к себе в компанию быстро на продажи найду. Просто потому что их больше выпускают, языки популярные. А для работы с контрагентами из других стран - могут быть сложности с быстрым подбором, хотя требования к образованию по сути такие же и речь всё равно о работе 1го рода.

Ваше желание сходу найти золотого специалиста мне понятно. Сам как-то собирал команду разработчиков, потому что в одиночку уходило слишком много времени. Один криворукий дегенерат в команде может порушить весь проект. Но все-таки специалисты ценны именно быстрой обучаемостью, потому что, как говорят умные люди, готовых решений не бывает. Они постоянно должны расти, и не где-то там в вакууме подальше с глаз долой, а решая поставленные задачи.

Цитата: Easyskanker от сентября 26, 2017, 23:38

Цитата: jbionic от сентября 26, 2017, 21:34Ну то есть разница в сроках замены специалиста...

Зачем менять всех подряд?

Где он говорит о "всех подряд"? Кто-то может и по собственному желанию уйти...

Это да. Но не так же часто, чтобы это становилось основной проблемой.

Цитата: jbionic от сентября 26, 2017, 21:34Есть работы ради процесса. Как правило, они невысоко оплачиваемые. А есть работы ради результата. Как правило, они лучше структурируются, имеют дэдлайн, стоят дороже.

Есть работы в сфере обслуживания и производства, привязанные к основным потребностям (пища, одежда, перемещение) и они конца и края не имеют.
А есть работы на заказ, привязанные к неосновным потребностям, и тут может быть что угодно: от создания сайтов до изготовления ковриков для комнатных собачек, и они стоят дороже, но при этом совершенно необязательно лучше структурируются и имеют дэдлайн.

Вот ещё статья Фрицморгена:
https://fritzmorgen.livejournal.com/1124789.html

ЦитироватьПрофессии, в которых учиться не надо, или в которых достаточно учиться новому раз в 5-10 лет, будут полностью уничтожены роботизацией. За людьми останутся только рабочие места, в которых чему-то новому надо будет учиться ежедневно. Пришёл на работу, два часа учишься, шесть часов работаешь. И так — каждый день, до заслуженной пенсии (если пенсия, конечно, сохранит в будущем актуальность).

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2017, 17:25
Похоже, человек, реально образованный, не имеет в современном обществе никаких преимуществ перед тем, у кого купленные корочки

Так Ваш вопрос об образовании или о корочке? Это немного разные вещи. Попробуйте, например, поработать программистом или переводчиком, просто купив корочку. Ничего не получится. От силы сможете устроиться на работу и очень быстро выйдете за дверь. Естественно, если это не созданное под Вас рабочее место, чтобы Вы там просто числились. Для такой работы нужны знания. Их можно получить в виде высшего образования с корочкой, а можно и другими путями. Одна из главных тенденций сейчас состоит в том, что появилось очень много специальностей, которым можно обучиться вне ВУЗа, а, кроме того, людям вообще открылось множество возможностей получать навыки в обход высших и средних специальных учебных заведений. Именно покупка корочки без знаний и/или навыков в части специальностей Вам абсолютно ничего не даст.

В России, как я понимаю, все-таки наличие высшего образования желательно для достаточного большого числа работодателей, когда речь идет о квалифицированном труде. Например, в объявлениях по вакансиям регулярно пишут среди требования "в/о". Понятно, что частенько это не нужно, и даже те, кто требуют, могут, наверное, взять на работу без высшего образования.

Другой вопрос, какие знания дают ВУЗы. Тут мне трудно оценить всех и вся. Вероятно, в некоторых случаях действительно обучаться работе нужно на месте, в других образование и правда дает необходимые знания. По-разному бывает в разных специальностях и разных ВУЗах, я так полагаю.

Кстати, в заглавии темы речь шла об образовании вообще, а сюда относится ведь еще и школа. Мне кажется, что школьное образование необходимо. Действительно, 80-90% полученных там знаний большинством людей в их реальной практике не используется, тем не менее, школа, по моему мнению, закладывает важнейший базис, влияющий на развитие человека и процесс усвоения им знаний и информации вообще, создает зачатки, на которых в любой момент может вырасти нечто важное, помогает тренировать мыслительный аппарат, а также нередко подсказывает человеку, в каком направлении он хотел бы двигаться в своей специализации.

Если взять мое обучение в ВУЗах... В одном три курса, в другом - чуть более семестра. Именно в работе я практически никак этими знаниями не пользуюсь. И ни на одной работе, которыми занимался, знания из университетов мне практически ничего не давали (правда, давали в подработке с немецким языком). Но тут уже все зависит от приоритетов, целей и понимания слова "полезный". Я, например, весьма рад, что у меня было программирование (семестр  - алгоритмизация, семестр - работа с С++), потому что именно на нем я осознал, что такое, собственно, программирование, научился настраивать мозг на составление алгоритма и последующий его перевод на синтаксис языка программирования. Я рад тому, что узнал по высшей математике. Углубление в экономическую теорию, в частности, макроэкономику, микроэкономику, эконометрию - все это значительно расширило и изменило представления об экономических процессах и их сути. И я согласен с Кейнсом, который сказал, что "многие специалисты думают, что работают исключительно по своим планам и не подозревают, что подчиняются идее какого-то экономиста прошлого". Курс "Основы экологии" - это вообще было прекрасно, потому что до того я думал, что экология - это просто вопросы охраны окружающей среды и не подозревал, что она являет собой крайне интересный раздел биологии. Короче, интересных знаний было получено очень много на самых разных предметах, и я рад тому, что был каждый из них, кроме разве что физкультуры ) Хотя на практике реально пригодился только усиленный курс немецкого с нуля в первом ВУЗе. Пока что.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:26
Если взять мое обучение в ВУЗах... В одном три курса, в другом - чуть более семестра.

Так вы шо, законченного в/о не имеете?

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:26
И ни на одной работе, которыми занимался, знания из университетов мне практически ничего не давали (правда, давали в подработке с немецким языком)

Мне, наоборот, всё пригодилось на все 100%.

https://snob.ru/profile/28836/blog/81675

ЦитироватьГосударственная школа—гвоздь в заднице.
Частная же решает эту проблему, заменив гвоздь на золотой.

Как Вам должно быть очевидно из большинства остальных комментариев, идея встать с гвоздя слишком радикальна для большинства. А что же тогда в заднице-то будет?

Интересно, где сейчас его дочь? Оригинальный англоязычный пост был написан в 2008...

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 20:29
Так вы шо, законченного в/о не имеете?

Не имею. Уже не раз об этом писал :) Даже сегодня вот в этой, как говорят, простыне :) - Ещё одна исповедь ФромОдесса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90449.0.html)

ЦитироватьЯ чувствую себя все провалившим. 33 года. Нет образования, в смысле, нет бумажки о нем

======================

Вообще же говоря. Аплайнер верно написал. Не нужно упираться в то, что "нужно обязательно получить высшее образование!". Как нельзя и впадать в другую крайность: "Оно никому не нужно!". Все зависит от человека, его целей, потребностей и ситуации. В некоторых случаях специальность можно освоить самостоятельно, в некоторых так даже лучше. Некоторые люди вообще не планируют строить какую-то карьеру на квалифицированных работах, у них другие потребности и цели - зачем им ВО? Я уже приводил один пример. Киевский журнал "Футбол" более двадцати лет очень хорошо себя чувствует на украинском рынке. В последние несколько лет появились проблемы, но они были связаны со всей ситуацией в Украине. В 1996 году он погибал. На абсолютно новый уровень его вытащила новая редакция во главе с Артемом Франковым. Ни лично у него, ни у большинства его сотрудников нет высшего образования по специальности "журналистика". Сам Франков вообще имеет ВО по технической специальности. Понятное дело, что, когда он устраивался в "Футбол", как и бОльшая часть людей, работающих или поработавших в нем на протяжении последних 21-го года, их высшее образование по другим специальностям не имело никакого отношения. При этом уже давным-давно работники "Футбола" получают солидные деньги и живут достаточно неплохо. Как видно, для них важным было не высшее образование, а:

а) Любовь к футболу;
б) Природная жажда познавать футбол глубоко;
в) Умение хорошо писать в публицистическом стиле;
г) Умение вести журналистскую деятельность в целом.

Я в последние 10 лет работают, в основном, в той же футбольной журналистике, что к моему обучению в ВУЗах не имеет почти никакого отношения. Образование тут помогает мне только косвенно.

Это одна сторона. Но есть и другая. Некоторые люди хотят заниматься деятельностью, для которой обязательно нужно иметь высшее образование. Другие и вовсе хотят заниматься наукой, куда часто пут идет через ВУЗ, магистратуру и аспирантуру. Кому-то нужно именно фундаментальное вузовское образование.

Так что по этому вопросу нужно ориентироваться на свои стремления, склонности, цели и жизненную ситуацию. Можно и ошибиться, конечно, но тут уж ничего не поделаешь - вероятность ошибки существует всегда.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:38
Не нужно упираться в то, что "нужно обязательно получить высшее образование!".

Напомнило фразу главного героя фильма "Курьер": "Высшее образование для меня не самоцель".

Вот что Максим Кронгауз писал о школьном образовании еще в 2002 году - http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/4/kron.html Если есть желание, прочитайте, можете сами сказать, насколько актуально это сейчас.

И вот еще (тоже о школьном, бОльшая часть передачи на русском):

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:38
Вообще же говоря. Аплайнер верно написал. Не нужно упираться в то, что "нужно обязательно получить высшее образование!". Как нельзя и впадать в другую крайность: "Оно никому не нужно!". Все зависит от человека, его целей, потребностей и ситуации.

Теперь я понял, зачем вы эту тему создали.

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 20:47
Теперь я понял, зачем вы эту тему создали.

Какую тему?

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:47

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 20:47
Теперь я понял, зачем вы эту тему создали.

Какую тему?

Сию.

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 20:52

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:47

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 20:47
Теперь я понял, зачем вы эту тему создали.

Какую тему?

Сию.

Devorator linguarum -- клон From_Odessa?

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 20:52
Сию.

Вам уже кажется, что все темы на форуме созданы мной? :green:  Да, я такому ощущению способствую ) Но этот топик создал не я ) Более того, я примерно час назад в него впервые зашел :green:

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:53

Цитата: Poirot от сентября 27, 2017, 20:52
Сию.

Вам уже кажется, что все темы на форуме созданы мной? :green:  Да, я такому ощущению способствую ) Но этот топик создал не я ) Более того, я примерно час назад в него впервые зашел :green:

Тьфу ты, пардон.

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:38Я в последние 10 лет работают

И сколько их?

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2017, 21:05

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2017, 20:38Я в последние 10 лет работают

И сколько их?

В каком-то фантастическом анимэ-сериале было больше двух тысяч клонов одной девочки. Самопроизвольно объединившихся в одно сознание, по типу "улья".

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 02:54
В каком-то фантастическом анимэ-сериале было больше двух тысяч клонов одной девочки. Самопроизвольно объединившихся в одно сознание, по типу "улья".

Эва?

Цитата: Hellerick от сентября 28, 2017, 04:36

Offtop

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 03:29
Эва?

В России говорят «Евангелион» и «Ева».

Аянами Нуль.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 03:29

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 02:54
В каком-то фантастическом анимэ-сериале было больше двух тысяч клонов одной девочки. Самопроизвольно объединившихся в одно сознание, по типу "улья".

Эва?

Нет, я имел в виду "Сестёр (http://ru.anime-characters-fight.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%91%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B)" (клонов Мисаки Микото), из сериала "To Aru Majutsu no Index" и его ответвлений. Кстати, попутал количество, на порядок преуменьшив. Их было "наштамповано" двадцать тысяч.

Я вот From_Odessa поддержу в тезисе про высшее образование. Сейчас некоторые кричат "караул!" про девальвацию знаний высшего образования. И мне кажется, что напрасно. На первом месте конечно, как во все времена, реальные навыки специалистов. А корочки диплома - это примерно как золотые цепочки в бандитские времена в России: чисто для понтов.

И про футбол выше - интересно, хотя пардон я в футболе совсем не разбираюсь. Играть люблю. Но кроме чемпионов мира - Германии, национальных чемпионов прошлого года Англии, Испании, России едва ли угадаю. А вот немцы конечно - сверх похвал. Я видел их игру. Глядя на них, понимаешь, насколько в футболе всё таки важна организация.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 13:37
Нет, я имел в виду "Сестёр (http://ru.anime-characters-fight.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%91%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B)" (клонов Мисаки Микото), из сериала "To Aru Majutsu no Index" и его ответвлений. Кстати, попутал количество, на порядок преуменьшив. Их было "наштамповано" двадцать тысяч.

А! Я это смотрел, но, ЕМНИП, дропнул по середине.

А я шесть серий выдержал.

Цитата: Hellerick от сентября 28, 2017, 15:48А я шесть серий выдержал.

Я "выдержал" всё, поскольку первый сезон переводил на русский. Со вторым не сложилось, но всё равно посмотрел, поскольку "прикипел". Наши с женой субтитры, вроде, до сих пор где-то на "Каге" лежат. :)

Что такое Каге/Кага/Каг *whatever the lemma is*?

Цитата: Hellerick от октября  3, 2017, 07:24Что такое Каге/Кага/Каг *whatever the lemma is*?

:o
Вы никогда не смотрите с русскими субтитрами? (Просто поверить не могу, что кто-то, всерьёз "потребляющий" анимэ, хоть и в меньших количествах, чем мангу, не знает этого сайта).
http://www.fansubs.ru/
Сайт называется "Kage Project", но первое слово в названии не английское "кэйдж" ("клетка"), а японское "кагэ" ("тень"). Хозяин сайта сам писал. Там самая большая база русских субтитров к анимэ, а на форуме можно найти субтитры к тому, что сейчас идёт в Японии (обычно с отставанием в от 2-3-х дней до недели, хотя некоторые умудряются выкладывать в течение 12 часов, прям, как англоязычные фансаберы).
А сайта "World Art" ( http://www.world-art.ru/animation/ ) вы тоже не знаете? Или знаете, просто ни разу не нажимали на ссылку "русские субтитры" в менюшке слева? Попробуйте нажать, например, здесь: http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=6989 :)

Цитата: Lodur от октября  3, 2017, 10:42
Вы никогда не смотрите с русскими субтитрами?

Смотрел.
*Перепроверяет свои записи*
Одну ОВАшку в 2012 году.

Цитата: Lodur от октября  3, 2017, 10:42
(Просто поверить не могу, что кто-то, всерьёз "потребляющий" анимэ, хоть и в меньших количествах, чем мангу, не знает этого сайта).

Выражение «на Каге» я слышал, но что оно означает, не знал.
То, что название сайта и адрес никак не совпадает изрядно сбивает с толку.

Цитата: Hellerick от октября  3, 2017, 11:00То, что название сайта и адрес никак не совпадает изрядно сбивает с толку.

Согласен. Но, тем не менее, сайт гуглится в первой десятке по запросу "Каге", а по запросу "Kage" он вообще на первом месте в Гугле.

Цитата: Lodur от октября  3, 2017, 11:56
Согласен. Но, тем не менее, сайт гуглится в первой десятке по запросу "Каге", а по запросу "Kage" он вообще на первом месте в Гугле.

Как спрятать анимешную ссылку?
Зарыть в Наруто.

Цитата: Timiriliyev от сентября  2, 2017, 15:30

Цитата: Upliner от сентября  1, 2017, 21:49
1) 12-16 лет -- собственные небольшие проекты, регулярные патчи/коммиты в опенсорс

Ай какой плевок в сторону опенсорса.

Конкурсы типа Google Code-in -- это тоже скажете плевок?
https://codein.withgoogle.com/about/

ЦитироватьGoogle Code-in is a contest to introduce pre-university students (ages 13-17) to open source software development. Since 2010, over 4500 students from 99 countries have completed work in the contest.

На мой взгляд, само явление покупных дипломов говорит о следующей проблеме: работодатель требует наличия высшего образования там, где в нём нет реальной необходимости. Следует просто признать сей факт и перейти от системы дипломов к системе квалификационных сертификатов.
То есть, соискатель должен предоставлять работодателю сертификаты о наличии узких квалификаций, необходимых для занятия данной конкретной должности. Где получить требуемую квалификацию - проблема соискателя (университет/курсы/самоподготовка). В наличии диплома какого-либо ВУЗа при этом нет необходимости, при наличии можно его просто поместить в красивую рамочку и повесить на стену.

Да, я так на охранника отучился. Семь тысяч тенге, пара дней (день на материал, день на экзамен) и сертификат в кармане. Так можно хоть сотню специальностей получить не напрягаясь.

Цитата: KW от декабря  6, 2017, 09:08
На мой взгляд, само явление покупных дипломов говорит о следующей проблеме: работодатель требует наличия высшего образования там, где в нём нет реальной необходимости. Следует просто признать сей факт и перейти от системы дипломов к системе квалификационных сертификатов.
То есть, соискатель должен предоставлять работодателю сертификаты о наличии узких квалификаций, необходимых для занятия данной конкретной должности. Где получить требуемую квалификацию - проблема соискателя (университет/курсы/самоподготовка). В наличии диплома какого-либо ВУЗа при этом нет необходимости, при наличии можно его просто поместить в красивую рамочку и повесить на стену.

А чем сертификат из перехода лучше, чем диплом из перехода?

«Мащина купил, права купил, ездить не купил, слющяй!»

Нет-нет. Сертификат не на профессию, сертификат, подтверждающий конкретные навыки, необходимые для данной должности. Если у человека в действительности нет необходимых навыков, то он просто не сможет работать на должности, независимо от наличия бумажек. А если навыки есть - то неважно, как и где он их приобрёл. 
Этим просто исключается требование работодателем образования, избыточного для данной должности (из-за чего, собственно, и покупают дипломы).

Наверное, в тему о нужности дипломов будет цитата с Баша:

Цитата: #441872xxx: ты чо такой странный сегодня?
yyy: На собеседование сходил, шаблон в хлам... Аж стыдно рассказывать(
yyy: Прихожу, значит... на свою позицию (юриста) я один. Собеседовать меня пришло всего два человека: юрист ихий и тимлид (пасет тамошних программистов). Ну пообщались, много рассказывал про лицензирование, договоры поставки и подряда. Душевно так, с кофейком, все дела. И в какой-то момент меня спрашивают: "А какими владеете языками?" Ну а я весь такой расслабленный и на позитиве возьми и ляпни: "На Python'е пишу, С# немного знаю, JS так, для галочки, ну и Java мучаю в свободное время". Ну мы поржали, а их тимлид тут бац! И давай мне задачки сыпать. В общем странно все прошло, но меня взяли)
xxx: я, наверно, ща глупость спрошу: а кем?
yyy: Python Developer'ом
xxx: твоюмать, тыжюрист! А зп?
yyy: на 40к выше, чем я мог бы получать у них юристом %-)

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2017, 12:07
цитата с Баша: ...

В принципе, подходящий пример. Если фирме требуется Python Developer, то им нужен человек, хорошо владеющий этим самым Python, вне зависимости от того, есть ли у него диплом о высшем техническом (тем более, гуманитарном) образовании. И так, в принципе, везде: на деле нужны конкретные навыки, а не дипломы. Но как правило требуют дипломы. Зачем? Если дипломы не будут требовать - их не будут покупать (и многие передумают поступать в ВУЗ).
А покупать сертификаты смысла мало:
- Ты умеешь <...> ?
- Да, вот сертификат.
- Ну, продемонстрируй своё умение.
- ... ???
- До свидания!

Цитата: KW от декабря  6, 2017, 12:51

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2017, 12:07
цитата с Баша: ...

В принципе, подходящий пример. Если фирме требуется Python Developer, то им нужен человек, хорошо владеющий этим самым Python, вне зависимости от того, есть ли у него диплом о высшем техническом (тем более, гуманитарном) образовании. И так, в принципе, везде: на деле нужны конкретные навыки, а не дипломы. Но как правило требуют дипломы. Зачем? Если дипломы не будут требовать - их не будут покупать (и многие передумают поступать в ВУЗ).
А покупать сертификаты смысла мало:
- Ты умеешь <...> ?
- Да, вот сертификат.
- Ну, продемонстрируй своё умение.
- ... ???
- До свидания!

Так тут нужен не сертификат, а умение.
Курсы и сертификаты это профессиональное образование. А дипломы, как правило - высшее. В названии же поставлено под вопрос любое образование.

Цитата: alant от декабря  6, 2017, 20:12
Так тут нужен не сертификат, а умение.
Курсы и сертификаты это профессиональное образование. А дипломы, как правило - высшее.

Сертификат должен быть именно сертификатом, то есть подтверждением умений. А вовсе не вариантом диплома для профобразования.

То есть, учебное заведение вообще ничего не должно давать учащимся, кроме знаний. А человек, имеющий знания (неважно, где он их получил) обращается в специальный контролирующий орган, оценивающий наличие и уровень этих знаний и умений, и выдающий сертификаты об их наличии. Вот с этими сертификатами, которые подтверждают наличие у человека определённых навыков (а не прослушанного курса), данный человек уже обращается к работодателю. Соответственно, работодатель, открывая вакансию, объявляет о необходимых навыках (т.е. сертификатах) для занятия этой вакансии.
То есть, от претендента требуется не абстрактное образование с дипломом, а некоторые конкретные навыки, подтверждённые сертификатами.

Если, допустим, от некоего мелкого служащего не требуется никаких специфических навыков кроме умения грамотно писать, то и требовать у него будут при приёме на работу именно сертификат об умении писать, а не диплом о высшем образовании. Соответственно, диплом о ВО он уже покупать не станет. А если вдруг решит купить сертификат, то его неграмотность всё равно быстро выявится, со всеми вытекающими последствиями.

В общем, я за то, чтобы требовать от специалистов узкоспециализированные навыки, а не абстрактное широкое образование.

Тут две закавыки.
Первая: в настоящее время вузы и являются такими контролирующими органами. Они принимают экзамены каждый курс, курсачи, дипломные, лабораторные и прочие. Которые в принципе и должны служить такими сертификатами: сделал что-то — ergo способен.
Вторая: далеко не на всякий навык можно вручить сертификат. Или их будет слишком много. Если даже прав на вождение куча великая категорий, что с "правами на руководство коллективом" будет, например? «ПРК от 10 до 100 человек», «ПРК от 101 до 1000 человек» и т. д., что ли? Ну и как их сертифицировать на месте? На владение специфическими программами тоже сертификаты? Сейчас-то в хорошем вузе дают навыки конкретной работы с ними, а самостоятельно можно не знать, что именно учить для будущей работы.

Да, в предлагаемой системе оценки наличествующих "компетенций" есть свои сложности и недостатки.  Зато в результате получим не только снижение коррупции, улучшение качества образования, но и возможность получения "модульного образования" по требуемым для работы компетенциям.

Цитата: Bhudh от декабря  7, 2017, 00:41
Сейчас-то в хорошем вузе дают навыки конкретной работы с ними, а самостоятельно можно не знать, что именно учить для будущей работы.

Да, ВУЗы дают системное образование, это безусловно должно сохраниться как возможность, для потенциальных специалистов и научных работников.
Однако, смотрите: многие из купивших в своё время дипломы, - неважно, фальшивые или за взятки преподавателям, - в течение многих лет справлялись и справляются со своими должностными обязанностями. Что это значит? Это значит, что для данных должностей вовсе не требуется системное высшее образование, а вполне достаточно некоторых отдельных знаний и умений, которые можно освоить самостоятельно на базе добротного среднего образования. Вот с этими отдельными компетенциями и следует определиться.

А в ВУЗы тогда будут поступать не ради абстрактного общего, а ради специализированного образования.
Другими словами, если на управленческую должность могут принять человека с дипломом врача, то это значит, что для этой должности не нужен диплом вовсе. Не принимают же работать врачом человека с дипломом менеджера, правда?

Статья в тему: https://www.gazeta.ru/comments/column/dragunsky/11463956.shtml

Цитата: KW от декабря  6, 2017, 20:41

Цитата: alant от декабря  6, 2017, 20:12
Так тут нужен не сертификат, а умение.
Курсы и сертификаты это профессиональное образование. А дипломы, как правило - высшее.

Сертификат должен быть именно сертификатом, то есть подтверждением умений. А вовсе не вариантом диплома для профобразования.

То есть, учебное заведение вообще ничего не должно давать учащимся, кроме знаний. А человек, имеющий знания (неважно, где он их получил) обращается в специальный контролирующий орган, оценивающий наличие и уровень этих знаний и умений, и выдающий сертификаты об их наличии. Вот с этими сертификатами, которые подтверждают наличие у человека определённых навыков (а не прослушанного курса), данный человек уже обращается к работодателю. Соответственно, работодатель, открывая вакансию, объявляет о необходимых навыках (т.е. сертификатах) для занятия этой вакансии.
То есть, от претендента требуется не абстрактное образование с дипломом, а некоторые конкретные навыки, подтверждённые сертификатами.

Если, допустим, от некоего мелкого служащего не требуется никаких специфических навыков кроме умения грамотно писать, то и требовать у него будут при приёме на работу именно сертификат об умении писать, а не диплом о высшем образовании. Соответственно, диплом о ВО он уже покупать не станет. А если вдруг решит купить сертификат, то его неграмотность всё равно быстро выявится, со всеми вытекающими последствиями.

В общем, я за то, чтобы требовать от специалистов узкоспециализированные навыки, а не абстрактное широкое образование.

Да ничего от программистов не требуется. Но наличие/отсутствие бумажки об образовании может отразиться на зп. А может и не отразиться.
Примеры, когда отражается в плохую и хорошую сторону.

1. Наш выпускник (специалист - аспирант - кандидат, преподаватель кафедры). Жить на нашу з/п невозможно, работал фрилансером.
Потом решил с женой уехать на пмж в Австралию или Новую Зеландию. Прошёл на ура тест по интернету в австралийскую фирму, затем попросили документ об образовании. Он сдуру им сообщил, что он кандидат наук. "Нит! Вы слишком квалифицированный специалист, нам такие не нужны, до свидания". Переквалифицированный.
Прошёл тест в новозеландскую фирму, выслал копию диплома (Магнитогорского технического университета  ;D о таком там не слыхали), что делал после окончания вуза? Да работал фрилансером  :smoke:.
Давно живёт в Новой Зеландии, уже, наверно, натурализовался.

2. А в наших местных программистских фирмах отсутствие бумажки - повод меньше платить. Получишь диплом - повысим зарплату.

Мне кажется, куда более важным в жизни является наличие каких-то интересов, которые хочется развивать, даже если они абсолютно не сулят никаких финансовых выгод. В этом смысле весьма показателен пример одного моего знакомого, который был супер-программистом и в 16 лет, и сейчас в свои 40 работает в весьма известной и солидной ИТ компании на достаточно высокой должности, хотя ВУЗ так и не окончил, бросил его, решив, что скучно. Показателен пример и многих "людей от науки", типа Перельмана, которые часто демонстрируют, казалось бы, полное отсутствие меркантильных интересов.

Вообще, вопрос умения отделять свои собственные от чужих интересов не такой простой, как может показаться. Потому что наши собственные интересы формируются под влиянием среды, навязываются нам родителями, супругами, учителями, правительством, незнакомцами на форумах или друзьями в мессенджерах, порой сужая горизонт наших помыслов и заставляя фокусировать мысль на вещах, в том числе и весьма малозначительных для наших собственных жизней. В этом смысле важно учиться отделять важное от неважного, своё от чужого, блокируя одно и фильтруя другое :)

Кроме того, сама жизнь устроена так, что "подъемы" в ней чередуются со "спусками", так что опыт взгляда как "сверху", так и "снизу" оказывается весьма полезен. Те, кто несётся по жизни только ввысь, быстро сгорают и рано уходят - разве вы сами не замечали за другим, особенно именитыми и известными?  А если совсем упрощать тезис, то после периода работы топ-менеджером бывает весьма полезно поработать и сантехником.

И еще один немаловажный аспект интересов и знаний. Их "дуплицируемость", частота "встречаемости" среди людей. Я думаю, многие согласятся, что уникальными людей делает именно комбинация их знаний и навыков. Я говорю именно о том, насколько легко или сложно найти замену тем или иным компетенциям, затрудняя или облегчая возможности для управления собой со стороны. Скажем, знание иностранных языков заимствовать у другого человека весьма затруднительно, потому что это знание есть суть время, затраченное на изучение языка. Вы можете похитить у другого человека файлы с интересующими данными, написанный кем-то код, но вы не сможете похитить так же быстро чужое знание иностранных языков, что делает потенциального манипулятора более зависимым, а носителя знания менее уязвимым. Даже знание каких-то незаписанных нигде алгоритмов, позволяющих управлять знанием, уже делает человека менее уязвимым для управления со стороны. Иными словами, к таким знаниям и к такому состоянию, затрудняющему управление со стороны, нужно стремиться. Однако в то же время нужно знать меру, допуская возможность что какие-то совсем уж уникальные знания из вас могут извлечь силой, а потом и избавиться от вас, чтобы никто другой больше не узнал. Поэтому важно уметь и скрывать какие-то свои знания.

Ниасилил.

Было вдохновение и время :)