Лингвофорум

Возьмем для примера чешский. В словах trdlo, trdelník, Brno, vlk гласные возле сонантов слышаться в разных местах
tərdelník
https://uk.forvo.com/word/cs/trdelník/#cs (https://uk.forvo.com/word/cs/trdeln%C3%ADk/#cs)

Bərno
https://uk.forvo.com/word/cs/brno/#cs

trədlo
https://uk.forvo.com/word/cs/trdlo/#cs

vlk
Тут вообще l̩ у двух первых носителей вокализовался полностью. Кстати, что это за гласный?
https://uk.forvo.com/word/cs/vlk/#cs


1) Есть ли какое-то правильное положение ə при произношение. Или это всё мои глюки?
2) Вокализация l̩ общепринята в чешском?
3) Как ведут себя слоговые согласные в других языках?

Я швов не слышу.

Всегда считал, что там есть швы, и вопрос чисто орфографический.

Сравнить, например,
https://forvo.com/search/сърце/ (https://forvo.com/search/%D1%81%D1%8A%D1%80%D1%86%D0%B5/)
и
https://forvo.com/search/srce/

Цитата: wandrien от августа 23, 2017, 16:50
Всегда считал, что там есть швы, и вопрос чисто орфографический.

Сравнить, например,
https://forvo.com/search/сърце/ (https://forvo.com/search/%D1%81%D1%8A%D1%80%D1%86%D0%B5/)
и
https://forvo.com/search/srce/

Вы вот по чешскому скажите. Потому что в ваших примерах я швы тоже слышу, а в чешском - нет.

Цитата: Lodur от августа 23, 2017, 16:54
Вы вот по чешскому скажите. Потому что в ваших примерах я швы тоже слышу, а в чешском - нет.

Насколько я это слышу, в trdelník и trdlo первый согласный с придыханием, которое можно принять за гласный.
Хм, кажется, в brno даже и подобия гласного не услышать между b и r.  :what:

Цитата: wandrien от августа 23, 2017, 17:00Насколько я это слышу, в trdelník и trdlo первый согласный с придыханием, которое можно принять за гласный.

Первый согласный?
UPD: Вы уже сами поправили. :)

Цитата: wandrien от августа 23, 2017, 17:00Хм, кажется, в brno даже и подобия гласного не услышать между b и r.  :what:

Да, тут самый "чистый" случай.

Цитата: wandrien от августа 23, 2017, 17:00

Цитата: Lodur от августа 23, 2017, 16:54
Вы вот по чешскому скажите. Потому что в ваших примерах я швы тоже слышу, а в чешском - нет.

Насколько я это слышу, в trdelník и trdlo первый согласный с придыханием, которое можно принять за гласный.
Хм, кажется, в brno даже и подобия гласного не услышать между b и r.  :what:

Четко слышу Bərno у всех носителей на forvo. Даже кажется у всех кроме первого и последнего было б [Bɛrno] или [Bɪrno], если б они немного протянули слово

Есть, конечно, там гласные везде.

Цитата: MrBTTF от августа 23, 2017, 16:011) а) Есть ли какое-то правильное положение ə при произношении. б) Или это всё мои глюки?

а) В чем проблема?
б) А где глюки?

Цитата: Sandar от августа 23, 2017, 19:43

Цитата: MrBTTF от августа 23, 2017, 16:011) а) Есть ли какое-то правильное положение ə при произношении. б) Или это всё мои глюки?

а) В чем проблема?
б) А где глюки?

а) Как правильно выговаривать слоговой сонант в чешском? Со швой перед сонантом или после? Или это варируєтся от слова к слову или по диалектам?
б) Тут товариши говорят, что

Цитата: wandrien от августа 23, 2017, 17:00
Хм, кажется, в brno даже и подобия гласного не услышать между b и r.  :what:

Цитата: MrBTTF от августа 23, 2017, 16:01
Bərno

ɚ (http://en.wikipedia.org/wiki/R-colored_vowel)?

Цитата: Lodur от августа 23, 2017, 16:46
Я швов не слышу.

Шов же. На крайняк швей, как чукчей.

«Швей» может быть либо от «швя», либо от «шовь», но никак не от «шва». Если не выходить за рамки формальных правил словоизменения, остаётся только контринтуитивное «шов».

Brno от Конопки.

Никогда не воспринимал это как шва + -r-. Просто -r-. :???

Цитата: Bhudh от августа 24, 2017, 22:47
Brno от Конопки.

Как-то торопливо, скороговоркой. Нельзя ли привести пример выпевания Брно из какой-нибудь протяжной песни, типа Ой ты Брно моё, Бржетиславський град?

Цитата: MrBTTF от августа 23, 2017, 20:15Как правильно выговаривать слоговой сонант в чешском? Со швой перед сонантом или после? Или это варируєтся от слова к слову или по диалектам?

Наверное, перед. Я не знаю, а что, не пишут там, с чего Вы учите чешский?
И почему Вам слышится trədlo, если там tərdlo?

Цитата: Sandar от августа 25, 2017, 19:18
Наверное, перед. Я не знаю, а что, не пишут там, с чего Вы учите чешский?

По всем урокам, которые я видел, едва фонетику адекватно рассказывают. Они даже не прибегают до МФА. Про описание этой швы, которую к тому же не все слышат, сомневаюсь, что где-либо можно прочитать

Цитата: Sandar от августа 25, 2017, 19:18
И почему Вам слышится trədlo, если там tərdlo?

С приведенного мною примера на форво, слышу trədlo. Даже схоже на trɪdlo, только с кратким [ɪ]

Цитата: MrBTTF от августа 26, 2017, 00:03
Даже схоже на trɪdlo, только с кратким [ɪ]

Да, извините, что-то такое и я теперь услышал.

Цитата: Sandar от августа 26, 2017, 17:20

Цитата: MrBTTF от августа 26, 2017, 00:03
Даже схоже на trɪdlo, только с кратким [ɪ]

Да, извините, что-то такое и я теперь услышал.

Прослушал еще раз, показалось, что таки наоборот  :donno:

Вот эти вот виляния и вихляния и доказывают, что на самом деле там именно слоговой r безо всяких швей и призвуков, а призвуки — это то, что Вы пытаетесь расслышать, основываясь на русском слухе (ведь НИЗЗЯ же, чтоб гласного не было!!!).

Цитата: Bhudh от августа 26, 2017, 19:34
Вот эти вот виляния и вихляния и доказывают, что на самом деле там именно слоговой r безо всяких швей и призвуков, а призвуки — это то, что Вы пытаетесь расслышать, основываясь на русском слухе (ведь НИЗЗЯ же, чтоб гласного не было!!!).

Еще раз зашел на страницу с трдлом. Клацаю, слушаю, слышу tərdlo, потом внушаю себе, что там trədlo, клацаю, слушаю, слышу trədlo  :donno:
В смысле, много раз подряд клацаю.

Цитата: Bhudh от августа 26, 2017, 19:34
Вот эти вот виляния и вихляния и доказывают, что на самом деле там именно слоговой r безо всяких швей и призвуков, а призвуки — это то, что Вы пытаетесь расслышать, основываясь на русском слухе (ведь НИЗЗЯ же, чтоб гласного не было!!!).

Я то же самое подумал. Но не стал писать. Психологически очень трудно не пихать туда что-нибудь. Вот, меня самого не так давно уличили в пихании "ы" в санскритский ṛ (произносимый не как ri или ru, а именно, как слоговой сонорный).

Цитата: Bhudh от августа 26, 2017, 19:34
Вот эти вот виляния и вихляния и доказывают, что на самом деле там именно слоговой r безо всяких швей и призвуков, а призвуки — это то, что Вы пытаетесь расслышать, основываясь на русском слухе (ведь НИЗЗЯ же, чтоб гласного не было!!!).

Эти вихляния доказывают, что человеку заморочили голову слоговыми согласными, а на самом деле шва четко между t и r: tərdlo. Остальное - обычная лингвистическая казуистика, тень на плетень.

Цитата: Damaskin от августа 26, 2017, 22:39на самом деле шва четко

"Чётко" - это значит, что вы спектрографом эти записи исследовали и сравнивали с образцами? ::)

Цитата: Lodur от августа 26, 2017, 23:14
спектрографом

Бесовскими инструментами не пользуюсь.

Какой-то мимолётный призвук, может быть, и есть, но он не фонологичен и вообще неправда.

Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2017, 18:07
Какой-то мимолётный призвук, может быть, и есть, но он не фонологичен и вообще неправда.

То есть я могу выговаривать и так, и так, и носители это приймут?

Цитата: Алексей Гринь от августа 28, 2017, 18:07
Какой-то мимолётный призвук, может быть, и есть, но он не фонологичен и вообще неправда.

То есть шва есть, но поскольку она не фонологична, то считается, что ее нет. В общем, лингвисты такие лингвисты. А потом люди от чешского языка шарахаются.

Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

Можно поставить вопрос так: сколько различно-произносимых "слов" написано ниже?
CṚC
CRəC
CəRC
CṜC
CṚəC (кстати, можно разбить на два варианта: 2 слога или долгий дифтонг)
CəṚC (то же замечание)

По-моему, в общем случае, слоговый сонант отличается и от "шва+сонант" и от "сонант+шва".
Можно ещё задаться вопросом, зависит ли ответ от конкретных C и R.

Если совсем туго с произнесением всего этого, можно упереть язык как для "л", и, не отрывая кончик языка между "л" и "т", произнести в два слога "лта". А потом, сказать "лəта", с отрывом кончика языка между "л" и "т". Разница видна? Если всё равно трудно, можно попробовать медленно, на распев (но также, не отрывая кончик языка): "ллллл-таааа".

P.S. Кстати, говорят, что у каждого человека членение речи происходит сообразно образцам, усвоенным в процессе обучения языку, и если кто не имеет внутри "образа слогового сонанта", услышать его как нативу ему будет проблематично. Ещё говорят, что реализация фонемы в конкретном языке может допускать оба варианта, с призвуком и без. Также, ходят слухи, будто в разных звуках речи на самом деле много общего (чисто физически), и если какие-то звуки отсутствуют в речи слушателя, то он легко может принять за другие, присутствующие, но произнесённые "как-то не так", "с каким-то призвуком".

Цитата: yurifromspb от августа 29, 2017, 01:56

Если совсем туго с произнесением всего этого, можно упереть язык как для "л", и, не отрывая кончик языка между "л" и "т", произнести в два слога "лта". А потом, сказать "лəта", с отрывом кончика языка между "л" и "т". Разница видна? Если всё равно трудно, можно попробовать медленно, на распев (но также, не отрывая кончик языка): "ллллл-таааа".

Выговорить "лт" без швы проблемы не составляет. Но а как выговорить "влт" без швы?
Тут я слышу "Вəлтава" с ударением на шву, хотя я знаю за правилом там ударяется сонант
https://uk.forvo.com/word/cs/vltava/#cs

Цитата: Алексей Гринь от августа 29, 2017, 01:51
Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

Я по-русски почти не общаюсь повседневно. А какая ситуация в украинском? Для меня я выговариваю ['rɪ^ɛ:ba] и ['ro:bot]

Цитата: MrBTTF от августа 29, 2017, 09:04Выговорить "лт" без швы проблем не составляет. Но а как выговорить "влт" без швы?

Вы /л/ без швы можете произнести?
А /в/ без швы?
Так в чём проблема?

MərəBəTəTəF, не кажетəся ли вам, чəто пəринимать переходəный пəроцесс межəду дəвумя фонемами за шəву несəкольəко опəрометəчиво?

Цитата: Алексей Гринь от августа 29, 2017, 01:51
Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

Интересно, что там за призвук, если анлаутное русское р- - обычно даже не вибрант?..

Цитата: wandrien от августа 29, 2017, 09:28
MərəBəTəTəF, не кажетəся ли вам, чəто пəринимать переходəный пəроцесс межəду дəвумя фонемами за шəву несəкольəко опəрометəчиво?

Но там же что-то есть. И это что-то я обозначил как шва
P.S.
Вы немного ошиблись с моим ником. Там скорее MərəBəTəTəFə  :)

у русских повсюду глайды

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2017, 09:33

Цитата: Алексей Гринь от августа 29, 2017, 01:51
Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

Интересно, что там за призвук, если анлаутное русское р- - обычно даже не вибрант?..

Можно взять слово три. У меня был эпизод с корешем из Бразилии: он, уча от меня русские числительные, повторял за мной тэри́. Прикол в том, что русский р(') в такой позиции обязательно начинается с голоса, который мой кореш и принял за гласный, в то время как в португальском в похожих словах tɾ- без всякого промежуточного голоса.

Цитата: MrBTTF от августа 29, 2017, 09:04
Выговорить "лт" без швы проблемы не составляет. Но а как выговорить "влт" без швы?
Тут я слышу "Вəлтава" с ударением на шву, хотя я знаю за правилом там ударяется сонант
https://uk.forvo.com/word/cs/vltava/#cs

Мне тоже слышится слабый призвук, у MartinaZ   с ударением на него (что-то типа Вы́лтава), у двух других - на второй слог.
Между произнесением "в" и "л" всегда будет небольшой промежуток времени, когда голос есть, но поток воздуха не перекрыт, но можно ли называть это швой (гласный звук среднего ряда среднего подъёма, не обязательно редуцированный)? У меня это скорее редуцированное "ы" или "у".
Согласен с Гринем и Вандриеном про "глайды" и "переходные процессы".

Цитата: yurifromspb от августа 29, 2017, 14:28
Мне тоже слышится слабый призвук, у MartinaZ   с ударением на него (что-то типа Вы́лтава), у двух других - на второй слог.
Между произнесением "в" и "л" всегда будет небольшой промежуток времени, когда голос есть, но поток воздуха не перекрыт, но можно ли называть это швой (гласный звук среднего ряда среднего подъёма, не обязательно редуцированный)? У меня это скорее редуцированное "ы" или "у".

Согласен. Именно в этом примере я тоже слышу что-то схожее на "ы"

А может дело в том, что в самом русском /əр/, /рə/ и /əрə/ могут реализовываться как слоговой [р], оттого мы и воспринимаем его то как одно, то как другое? :???

Послушала. Думаю, это аллофоны. Нефонематичная шва может быть, может не быть, и варианты как с шва, так без нее  чешском допустимы. В сербохорватском, где тоже есть слогообразущий р, тоже так. Разве что л в этом положении там перешел в у (влк- вук). А р остается, так же - прв, први...

Сам по себе согласный [r] представляет собой нечто вроде [ə] прерванного в одном или нескольких местах смычками.
Вопрос чисто количественный, а не качественный, насколько коротки должны быть отрезки [ə] по краям от смычек, чтобы не засчитать их за отдельный звук [ə].

Слушал сейчас, как конкретный носитель сербского так сильно тянет шву в слове srce, что не признать там гласный довольно затруднительно. Уже даже не шву, а что-то выше, близкое к русскому ы. (В словенском артикуляция более шва-образная, имхо. С другой стороны, послушал разные слова на forvo и принципиальной разницы в качестве звука не заметил. Есть некие вариации туда-сюда. Может быть, это особенность конкретного носителя.)

Не помню, в какой статье, читал рассуждение, что этот призвук в южнославянских следует считать не фонемой, а "способом артикуляции r". Согласен, что когда рассматриваем систему фонем конкретного языка, то это утверждение вполне логично.

Но всё-таки артикуляционно CəRC от CRC существенно отличается, и именно второго я в южнославянских не встречал. Особенно, когда вот такие чудеса слышишь: https://forvo.com/search/načrt/sl/ (https://forvo.com/search/na%C4%8Drt/sl/) , — сложно признать там слогообразующий согласный.

Можно сравнить с чешским CRC:
https://forvo.com/search/trn/cs/

Цитата: wandrien от января 23, 2018, 05:25https://forvo.com/search/načrt/sl/ (https://forvo.com/search/na%C4%8Drt/sl/) , — сложно признать там слогообразующий согласный.

Словенск. /начёрт/, чешск. /нАчерт/

Цитата: wandrien от января 23, 2018, 05:25
Можно сравнить с чешским CRC:
https://forvo.com/search/trn/cs/

Чешск. /трЫла/ (?!), хорв. /тырн/, слов. /тЫрни/  :???

Цитата: wandrien от января 23, 2018, 05:25
Слушал сейчас, как конкретный носитель сербского так сильно тянет шву в слове srce, что не признать там гласный довольно затруднительно. Уже даже не шву, а что-то выше, близкое к русскому ы.

Я вообще думаю русскоязычной челюсти через Ы произносить такие южнославянские слова сподручней всего и будет почти один в один с оригиналом. Т.е. сырцэ, кырв, сырпски, цырн и т.д.

Сербское Срце может слышаться по разному и как сырце и как сэрце и даже некоторые сербы произнося близко к сарце.

Цитата: Alone Coder от августа 24, 2017, 19:05

Цитата: Lodur от августа 23, 2017, 16:46
Я швов не слышу.

Шов же. На крайняк швей, как чукчей.

А почему не швы? Как молва - молвы или ошва - ошвы?

Множественное число же. Палок, кочерёг, игор (игр тоже, но нельзя же сказать "шв" :) ).

Шьвъ.

Цитата: MrBTTF от августа 28, 2017, 20:07
То есть я могу выговаривать и так, и так, и носители это приймут?

"Шва" идёт после сонорного (в случае р и л). В случае м идёт перед ним (в чешском, то есть).

Цитата: SIVERION от января 23, 2018, 10:20
Сербское Срце может слышаться по разному и как сырце и как сэрце и даже некоторые сербы произнося близко к сарце.

Ну да, призвук гласного там имеется - но по мне это обычное шва, и звучит примерно так же, как болгарское сърце.

Анализировать фрагмент как слоговый согласный или как неслоговый + гласный - в конечном счёте, вопрос скорее фонологии, чем фонетики. Если в описание придется вводить отдельную гласную фонему с особыми свойствами, то проще ввести как фонему слоговый согласный. Многие русские ауслаутные сочетания типа -CS (театр, корабль и под.), для сравнения, может быть проще анализировать как -CVS, хотя остается непонятным, какую именно гласную фонему здесь нужно приписывать (это зависит и от исходного описания вокализма).

Тьятър, кърабъль)

Цитата: Easyskanker от января 26, 2018, 08:13
кърабъль

Вы из Перьми?.. :what:

ъ = шва.

Цитата: Easyskanker от января 26, 2018, 14:23
ъ = шва.

Кстати, правда ли, что в разных языках нейтральные гласные (они же неопределенные, или редуцированные или шва или вставные) - имеют пятно распределения в разных местах многоугольника гласных? И эти пятна разной формы?

В русском - нечто ы-образное, в английском - ə, в болгарском - ъ (это же ŭ-краткая, да)?

Например, можно ли английские слова редуцировать по-русски?

Цитата: Easyskanker от января 26, 2018, 14:23
ъ = шва.

Я вас и спрашиваю - вы из Перьми, что у вас в первом предударном слоге шва?

Цитата: Rusiok от января 26, 2018, 16:10

Offtop

Цитата: Awwal12 от января 26, 2018, 15:56
из Перьми

Это шутка такая с мягким знаком в слове "Перми"? Повторили шутку дважды.

Это пермское произношение слова "Пермь".

Цитата: Rusiok от января 26, 2018, 15:49
в болгарском - ъ (это же ŭ-краткая, да)?

Вы современный болгарский с древним-то не путайте. Да и в древнем вряд ли, скорее в протобалтославянском это ŭ.

Цитата: ъ /ɤ/, [ɐ] (Sometimes transcribed as /ə/)
<...>
въ̀лна /ˈvɤɫnɐ/ ('wool'), вълна̀ /vɐɫˈna/ ('wave')

(wiki/en) Bulgarian phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_phonology)
(wiki/en) Mid back unrounded vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Mid_back_unrounded_vowel)

Цитата: Bhudh от января 26, 2018, 20:53(wiki/en) Mid back unrounded vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Mid_back_unrounded_vowel)

Странно, что записи нету. Другие звуки МФА можно послушать.

Можно послушать те, что сверху и снизу, и представить себе среднее. :)
Ну вообще, получается неогубленный средний между [o] и [ɔ].

Открыл на Форво знаменитую фразу без гласных "Strč prst skrz krk". У большинства чётко слышен Э-образный гласный звук после каждого R (у некоторых перед ним или вперемешку обоими способами). Что-то похожее на слоговое R только у одного из семи...

У hanushka3 там вообще "стричь прыс скры скры" :D А PetaNg так тщательно и с таким усилием выговорил, что звучит как начало заводной свинговой песенки) Этот загадочный чешский... Думаю, тут такой же финт, как в русском со словом "здравствуйте": пока иностранцы лезут на стену, пытаясь выговорить этот ужас, мы просто говорим "(з)драс(т)и".

Цитата: Bhudh от января 26, 2018, 21:32
Можно послушать те, что сверху и снизу, и представить себе среднее. :)
Ну вообще, получается неогубленный средний между [o] и [ɔ].

Ну, я где-то так себе его и представил. Спасибо.

Вот как это должно звучать на самом деле :eat: Осталось чехов научить.

Цитата: Easyskanker от января 27, 2018, 11:44
Вот как это должно звучать на самом деле :eat: Осталось чехов научить.

:D ;up:
Сами записали?

Цитата: Easyskanker от января 27, 2018, 11:44
Вот как это должно звучать на самом деле :eat: Осталось чехов научить.

Надо бы предупреждать как-нибудь.

Цитата: Lodur от января 27, 2018, 11:49Сами записали?

Да)

r получилась глухая, со звонкими согласными так не получится

Теперь надо записать ещё

• Chrt pln skvrn vtrhl skrz trs chrp v čtvrť Krč, prv zhltl čtvrt hrst zrn и
  
• Chrt zdrhl z Brd. Vtrhl skrz strž v tvrz srn, v čtvrť Krč. Blb! Prskl, zvrhl smrk, strhl drn, mrskl drn v trs chrp. Zhltl čtvrthrst zrn skrz krk, pln zrn vsrkl hlt z vln. Chrt brkl, mrkl, zmlkl. Zvlhls?

Я принцип продемонстрировал - шепот сквозь зубы без участия голосовых складок, дальше чехи пусть сами мучаются :smoke:

Цитата: Easyskanker от января 27, 2018, 05:51
У hanushka3 там вообще "стричь прыс скры скры" :D

Это плохая запись - последнее слово вообще звучит не так, как положено (вне контекста я бы не поняла, что она говорит).

ЦитироватьА PetaNg так тщательно и с таким усилием выговорил, что звучит как начало заводной свинговой песенки).

А тут человек перестарался - видимо, ради того, чтобы иностранцы услышали все слова по отдельности.
На самом деле, это обычная скороговорка, ничего трудного в ней нет.