Лингвофорум

Берем слово "длина", у него корень "длин", окончание "а" -- замечательно! Образуем от него прилагательное женского рода -- "длинная"; у него корень "длин", суффикс "н", и окончание "ая" -- всё чёточка! Теперь берем слово "ванна", у него корень "ванн" и окончание "а" -- зд0рово! Привычно образуем от него прилагательное женского рода -- "ванная"; у него корень "ванн", окончание "ая", а суффикса нима? :what:

Во-первых, в слове длина корень -дл-, суффикс -ин-, а во-вторых, что значит ,,привычно"?

Прежде следует выяснить, является ли nn суффиксом. В Викисловаре написано, что лат. vannus происходит от праиндоевропейского *h₂weh₁-, где наш не наблюдаем.

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 16:28
Берем слово "длина", у него корень "длин", окончание "а" -- замечательно! Образуем от него прилагательное женского рода -- "длинная"; у него корень "длин", суффикс "н", и окончание "ая" -- всё чёточка! Теперь берем слово "ванна", у него корень "ванн" и окончание "а" -- зд0рово! Привычно образуем от него прилагательное женского рода -- "ванная"; у него корень "ванн", окончание "ая", а суффикса нима?

Просто тройные согласные в русском не пишутся.

А как же расссорить?

ЦитироватьА как же расссорить?

А что, уже разрешили так писать? Такие мысли были, но не слышал, чтобы такое приняли.

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 16:28
Привычно образуем от него прилагательное женского рода -- "ванная"; у него корень "ванн", окончание "ая", а суффикса нима? :what:

Да. Вы правы. Давайте отныне писать "ваннная".
Впрочем... Если ванная больших размеров, особенно в длину, то можно и четыре "н" написать. Или даже пять. Огромная такая ваннннная, чё.
А если маленькая, то, может, для такой и двух-то "н" много.

Цитата: Γρηγόριος от августа 20, 2017, 17:05
Во-первых, в слове длина корень -дл-, суффикс -ин-, а во-вторых, что значит ,,привычно"?

Считать корнем "дл" -- это лезть в дебри этимологии. "Привычно" -- это значит, что за один раз уже привыкнуть должны были.

Цитата: RockyRaccoon от августа 20, 2017, 17:48

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 16:28
Привычно образуем от него прилагательное женского рода -- "ванная"; у него корень "ванн", окончание "ая", а суффикса нима? :what:

Да. Вы правы. Давайте отныне писать "ваннная".
Впрочем... Если ванная больших размеров, особенно в длину, то можно и четыре "н" написать. Или даже пять. Огромная такая ваннннная, чё.
А если маленькая, то, может, для такой и двух-то "н" много.

Ну, меня так-то интересует, как наш Волосатик разрулит эту ситуацию.

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 18:35
Считать корнем "дл" -- это лезть в дебри этимологии.

Интересно, а что из себя представляет разбор слова по составу — рандомно летящие какахи орангутанга — куда попадёт, там и граница морфемы? Что за профанации :3tfu:

Цитата: Γρηγόριος от августа 20, 2017, 19:30

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 18:35
Считать корнем "дл" -- это лезть в дебри этимологии.

Интересно, а что из себя представляет разбор слова по составу — рандомно летящие какахи орангутанга — куда попадёт, там и граница морфемы? Что за профанации :3tfu:

Ну, хорошо, какие есть однокоренные слова, где корень именно "дл" (без "ин")?

Длить, для.

Цитата: Bhudh от августа 20, 2017, 19:45
Длить, для.

А у "выть" и "вой" корень "в"?

ванна > уменш. ванка :D

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 19:52А у "выть" и "вой" корень "в"?

Вы-/воj-.

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 16:28
суффикса нима

Белый, например, тоже без суффикса. Это нормально.
Ворона - вороний,
Ванна - ванный.

Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2017, 22:25
Ворона - вороний

Тут суффикс j, ср. заячий, верблюжий, бегемочий.

Цитата: Alone Coder от августа 20, 2017, 23:13

Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2017, 22:25
Ворона - вороний

Тут суффикс j, ср. заячий, верблюжий, бегемочий.

Вороная и ванная - не вижу разницы.
Где это Й? Вот в верблюжей вижу смягчение Д аж до Ж.

Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2017, 23:23
Где это Й? Вот в верблюжей вижу смягчение Д аж до Ж.

Помимо смягчения во всех формах кроме им.п.м.р. -j-: ворон'j-а, ворон'j-его и т.д. Суффикса нет в ворон - вороной.

Цитата: bvs от августа 20, 2017, 23:33
Суффикса нет в ворон - вороной.

Точно, спутал. Мне как украинцу -ой непривычны :-)

Приведу прилагательное полный.

Кстати, давеча я поднимал вопрос насчёт прилагательных типа божий (http://lingvoforum.net/index.php/topic,89675.html).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2017, 22:07

Цитата: Γρηγόριος от августа 14, 2017, 19:07
Объясните, что за явление (и когда) произошло с прилагательными типа божий, что у них часть окончания неизменяема, а краткая форма и вовсе отсутствует?

Божий — это уже именная (краткая) форма < праслав. *božьjь, формы ж. и ср. родов соотвтествующие: божья < *božьja, божье < *božьje. Там суффикс притяжательных прилагательных *-ьje- < балтослав. *-iå-. Наряду с ним в праславянском продуктивным был и суффикс *-je- < балтослав. *-i̯å-: *božь, *boža, bože. В современном русском языке второй тип утратился, так как окончания заменились повсеместно типом *-ьje-, но в некоторых случая тип *-je- прослеживается по чередованию согласных, невозможному перед *ь: леший, медвежий, а также в названиях: Ярославль, Владимир, Галич и т. п., также представляющий собой старые притяжятельные прилагательные с суффиксом *-je-.

В косвенных падежах прилагательные суффиксом *-ьje- в современном языке получили полностью местоименные формы, чему способствовало: а) утрата именного склонения прилагательных (кроме частично типов с суффиксами -ин-, -ов-, б) сходство форм типа коровий, коровья, коровье с местоименными формами прилагательных типа синий, синяя, синее. В говорах и разговорном языке тип коровий полностью перешёл в тип синий: коровяя, коровее.

Цитата: Γρηγόριος от августа 20, 2017, 23:52
Приведу прилагательное полный.

Хммм... полный ->  полон, добрый -> добр...

Цитата: zwh от августа 20, 2017, 16:28
Берем слово "длина", у него корень "длин", окончание "а" -- замечательно! Образуем от него прилагательное женского рода -- "длинная"; у него корень "длин", суффикс "н", и окончание "ая" -- всё чёточка! Теперь берем слово "ванна", у него корень "ванн" и окончание "а" -- зд0рово! Привычно образуем от него прилагательное женского рода -- "ванная"; у него корень "ванн", окончание "ая", а суффикса нима? :what:

Длина — плохой пример, выше вам написали, почему.

Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2017, 23:36
Мне как украинцу...

— Что самое ужасное для вегана?
— Хотя бы пять минут не говорить, что он веган.

Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2017, 22:25
Ворона - вороний,
Ванна - ванный.

Вороний тут ни к какому месту. А вот тип золото ~ золотой — вполне внешне подходит, хотя ванный — лишь ванн-ный.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 09:44
— Что самое ужасное для вегана?
— Хотя бы пять минут не говорить, что он веган.

Я просто спутал вороний и вороной. Подумал, что про цвет это слово.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 09:44
ванный — лишь ванн-ный.

В укр. ванн-ий [ый] и ворон-ий [ый] точно оба без суффиксов.

---

А рос. битый? Не битой же.

Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2017, 10:07А рос. битый? Не битой же.

Это вообще причастие

Цитата: Upliner от августа 21, 2017, 10:13

Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2017, 10:07А рос. битый? Не битой же.

Это вообще причастие

Причастность ни при чём: витой ~ витый.

Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2017, 10:07
Я просто спутал вороний и вороной.

Это понятно. При чём украинство-то? Неуместные отсылки к самоидентификации выглядят комично.

Цитата: Alone Coder от августа 20, 2017, 23:13

Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2017, 22:25
Ворона - вороний

Тут суффикс j, ср. заячий, верблюжий, бегемочий.

"Аа, обезьяний, бегемочий,
Аа, крокодилий, кашалочий,
Аа, и зелёнопопугаий".

Цитата: zwh от августа 21, 2017, 07:39

Цитата: Γρηγόριος от августа 20, 2017, 23:52
Приведу прилагательное полный.

Хммм... полный ->  полон, добрый -> добр...

:no:
Полн → полный, ст. слав. пльнъ. Это же эпентеза (поправьте меня), как в словесах ветер, уголь, вёдер & c. Форма полн активно употребляется.

Wolliger Menſch, скажите, является ли н в слове полный суффиксом, аще углубиться в этимологию?

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 11:51
Полн → полный, ст. слав. пльнъ. Это же эпентеза (поправьте меня), как в словесах ветер, уголь, вёдер & c. Форма полн активно употребляется.

1) Почему вы даёте старославянскую форму? Уместно давать тогда уже древнерусскую пълнъ, русск. полон именно к ней восходит.
2) Структурно — да, эпентеза, возникшая по аналогии (!) с формами типа окон. Но этимологически полон — форма со вторым полногласием, с закономерной эпентезой было бы *полен.

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 11:54
Wolliger Menſch, скажите, является ли н в слове полный суффиксом, аще углубиться в этимологию?

Да. Это причастный суффикс: и.-е. *pl̥̄nos < *pl̥h̑nos — причастие глагольной основы *plē- < pleh̑- «наполнять».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:22

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 11:54
Wolliger Menſch, скажите, является ли н в слове полный суффиксом, аще углубиться в этимологию?

Да. Это причастный суффикс: и.-е. *pl̥̄nos < *pl̥h̑nos — причастие глагольной основы *plē- < pleh̑- «наполнять».

Благодарю! А не могли бы Вы, пожалуйста, сказать, чем этимологически является nn в слове vannus?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:18
с закономерной эпентезой было бы *полен.

Есть примеры на такую закономерную эпентезу перед n?

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 12:32
Благодарю! А не могли бы Вы, пожалуйста, сказать, чем этимологически является nn в слове vannus?

Конечным согласным основы, ассимилированным согласному суффикса. Лат. vannus < *vatnos (ср. диминутив vatillum < *vatnelom) < *u̯ət-no-s, вторично оформленная причастная форма *u̯ətos < *u̯h̑-to-s, от глагольной основы *u̯ē- < *u̯eh̑- «веять».

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2017, 12:51

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:18
с закономерной эпентезой было бы *полен.

Есть примеры на такую закономерную эпентезу перед n?

Укр. човен < др.-русск. чьлнъ.

А в русском?

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2017, 12:57
А в русском?

А есть разница? Разбиение конечной группы CS было ещё в древнерусском.

Вот форма из великорусских говоров: дёрен/дерён.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:55

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 12:32
Благодарю! А не могли бы Вы, пожалуйста, сказать, чем этимологически является nn в слове vannus?

Конечным согласным основы, ассимилированным согласному суффикса. Лат. vannus < *vatnos (ср. диминутив vatillum < *vatnelom) < *u̯ət-no-s, вторично оформленная причастная форма *u̯ətos < *u̯h̑-to-s, от глагольной основы *u̯ē- < *u̯eh̑- «веять».

Тогда, думаю, добавление русского, уже третьего по счёту, суффикса было бы излишне.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:55
*u̯h̑-to-s

Это тот же суффикс, что и в убит?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:56

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2017, 12:51

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:18
с закономерной эпентезой было бы *полен.

Есть примеры на такую закономерную эпентезу перед n?

Укр. човен < др.-русск. чьлнъ.

Подозреваю, что эпентеза объясняется не аналогией, а фонетическими причинами.
В украинском имеем:
Жовны - жовен (р.п. мн. ч.), где "жовен-" от "жьлн-" как и "човен" от "чьлнъ". И в том и другом случае перед "л" имеем "ь", который, видимо, и влиял на качество эпентезы.
Вовны - вовн (р.п. мн. ч.), где "вовн-" от "вълн-". А тут перед "л" - "ъ". То же самое в "пълнъ".

Ишшо волк = вовк.

Цитата: zwh от августа 21, 2017, 20:58
Ишшо волк = вовк.

Тут "л" перед велярным.

Цитата: al-er9841 от августа 21, 2017, 17:28
Подозреваю, что эпентеза объясняется не аналогией, а фонетическими причинами.

Простите, что? :what:

Цитата: Γρηγόριος от августа 21, 2017, 13:14

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:55
*u̯h̑-to-s

Это тот же суффикс, что и в убит?

Да. И тот же, что в t-вых прилагательных.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 22:04

Цитата: al-er9841 от августа 21, 2017, 17:28
Подозреваю, что эпентеза объясняется не аналогией, а фонетическими причинами.

Простите, что? :what:

Конкретная эпентеза в слове "полон". Не припомню фактов закономерности такого перехода для восточных славян: "-Ълнъ" - "-олен".

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 13:03
Вот форма из великорусских говоров: дёрен/дерён.

Всё-таки, хотелось бы видеть примеры с -ол-.

Цитата: Алексей Гринь от августа 21, 2017, 22:49
Всё-таки, хотелось бы видеть примеры с -ол-.

Да и слов особенно такой формы не припомню. Чёлн, холм, жёлна, волна...

Между тем — зап.-русск. польно «хватит», «по́лно» (СРНГ 29, 182).

Скорее всего, «закономерной» эпентезы типа «-олен-» в восточнославянских говорах никогда и не было. На основании единичного сомнительного примера трудно делать далекоидущие выводы о каких-либо «закономерных» эпентезах. Не исключено, что в примере "польно" «-льн-» имеет другую природу: именно для западнорусских говоров более характерно произношение, приближенное к «повно» (вм. «полно»), и не исключено, что такая форма, т.е. «польно» могла существовать на стыке говоров, возможно, «-ль-» - отражение на графике звука, отличного от русского литературного [л] и переходного от лабиовелярного [w] к фарингализованному альвеолярному [ɫ̪], и на слух воспринимающегося близко к русскому мягкому альвеолярному. Может быть и другое объяснение. Вместе с тем в русских (да и в украинских) говорах наблюдаем противоположные примеры без т.н. «закономерной» эпентезы типа «-олен-»: «чёлон» (русск. народн.), а не «чёлен»; «холо́м» (русск. народн.), а не «холё/ем»; «молонья́», «ма́ланья́», «ма́ланка» (русск. народн.), а не «моленья», «моленка»; «волн» (р.п. мн. ч.), а не «волен» и т.п.

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 14:42
Скорее всего, «закономерной» эпентезы типа «-олен-» в восточнославянских говорах никогда и не было. На основании единичного сомнительного примера трудно делать далекоидущие выводы о каких-либо «закономерных» эпентезах. Не исключено, что в примере "польно" «-льн-» имеет другую природу: именно для западнорусских говоров более характерно произношение, приближенное к «повно» (вм. «полно»), и не исключено, что такая форма, т.е. «польно» могла существовать на стыке говоров, возможно, «-ль-» - отражение на графике звука, отличного от русского литературного [л] и переходного от лабиовелярного [w] к фарингализованному альвеолярному [ɫ̪], и на слух воспринимающегося близко к русскому мягкому альвеолярному. Может быть и другое объяснение. Вместе с тем в русских (да и в украинских) говорах наблюдаем противоположные примеры без т.н. «закономерной» эпентезы типа «-олен-»: «чёлон» (русск. народн.), а не «чёлен»; «холо́м» (русск. народн.), а не «холё/ем»; «молонья́», «ма́ланья́», «ма́ланка» (русск. народн.), а не «моленья», «моленка»; «волн» (р.п. мн. ч.), а не «волен» и т.п.

Вот для чего нужна вся эта изобилующая предположениями городильня (кстати, а где типология?), когда куда проще положить -лнъ > -лен ровно так же, как это было во всех прочих группах -CS? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 22, 2017, 21:30

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 14:42
Вместе с тем в русских (да и в украинских) говорах наблюдаем противоположные примеры без т.н. «закономерной» эпентезы типа «-олен-»: «чёлон» (русск. народн.), а не «чёлен»; «холо́м» (русск. народн.), а не «холё/ем»; «молонья́», «ма́ланья́», «ма́ланка» (русск. народн.), а не «моленья», «моленка»; «волн» (р.п. мн. ч.), а не «волен» и т.п.

Вот для чего нужна вся эта изобилующая предположениями городильня (кстати, а где типология?), когда куда проще положить -лнъ > -лен ровно так же, как это было во всех прочих группах -CS? :donno:

Лучше опираться на факты, чем выдумывать то, чего нет, и выдавать непроверенное за истину. А факты показывают, что для разных групп -CS не применима единая типология.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:18
2) Структурно — да, эпентеза, возникшая по аналогии (!) с формами типа окон.

Удивительно, что в "волн" (р.п. мн.ч.) не появилась эпентеза по типу "окон", а вот в прилагательном "полон" (им.п.) вдруг неожиданно "всплыла".   :3tfu:
Что Вы имели в виду под формами типа "окон"?

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 22:22Что Вы имели в виду под формами типа "окон"?

Прояснение ера в сильной позиции.

Цитата: Bhudh от августа 22, 2017, 22:56

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 22:22Что Вы имели в виду под формами типа "окон"?

Прояснение ера в сильной позиции.

Спасибо, правда, я адресовал вопрос Wolliger Mensch-у. Если имелось в виду это, то тем более странна указанная автором сообщения "аналогия".

Просто Вы поняли слово "аналогия" не так.
Вы: «по аналогии с другими словами с ером ер прояснился» (бессмыслица же, пълнъ имеет 2 ера, но не в нужной позиции).
WM: «по аналогии с другими словами, где появился о (непример, в словах с сильным ером), в *полнъ появился о».

Цитата: Bhudh от августа 22, 2017, 23:06
Просто Вы поняли слово "аналогия" не так.
Вы: «по аналогии с другими словами с ером ер прояснился» (бессмыслица же, пълнъ имеет 2 ера, но не в нужной позиции).
WM: «по аналогии с другими словами, где появился о (непример, в словах с сильным ером), в *полнъ появился о».

Нет, я понял так, как Вы указали в реплике WM. Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 23:13Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Возможно, из-за большей частотности соответствующих форм.
«Много окон.»
«Стол был полон.»
«... *волон...?»
Трудно найти контекст для род. п. мн. ч. от волна. «На море много волон»? Так вроде не говорят, говорят «Море волнуется» или «На море волны».

Кочерег, волон...

Цитата: Bhudh от августа 22, 2017, 23:28

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 23:13Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Возможно, из-за большей частотности соответствующих форм.
«Много окон.»
«Стол был полон.»
«... *волон...?»
Трудно найти контекст для род. п. мн. ч. от волна. «На море много волон»? Так вроде не говорят, говорят «Море волнуется» или «На море волны».

На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн...

Цитировать
Австралийская компания Wave Swell Energy разработала энергетическую установку, которая позволяет генерировать электричество из морских волн.

Цитировать
Гипер-пространство состоит из волн.

Очень разговорные примеры. Особенно два последних хорошо на древнерусский ложатся.

Цитата: Bhudh от августа 22, 2017, 23:48
Очень разговорные примеры. Особенно два последних хорошо на древнерусский ложатся.

"Челн", "холм" без "о" после "л" неплохо ложатся на древнерусский.

Холом есть.

Цитата: Bhudh от августа 23, 2017, 00:08
Холом есть.

В говорах есть и "чёлон".  Может и "волон" где есть (этого не знаю), но речь идет о литературном языке.

Цитата: Bhudh от августа 22, 2017, 23:06
по аналогии с другими словами, где появился о (непример, в словах с сильным ером), в *полнъ появился о

по аналогии с другими словами, где появился е (непример, в словах с сильным ерем), в *челнъ появился е

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 21:59
Лучше опираться на факты, чем выдумывать то, чего нет, и выдавать непроверенное за истину. А факты показывают, что для разных групп -CS не применима единая типология.

1) Ваши предположения не факты. Особенно это касается выше данному объяснению появления формы польно. Нагромождение допущений с единственной целью — опровергнуть развитие -лнъ > -лен.
2) Развитие там было простое: развивался е, после заднеязычных о. У вас есть что сказать против?
3) Типологии своих допущений вы так и не привели.

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 23:13
Нет, я понял так, как Вы указали в реплике WM. Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Есть формы со вторым полногласием и там, Гринь выше писал.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 09:43

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 21:59
Лучше опираться на факты, чем выдумывать то, чего нет, и выдавать непроверенное за истину. А факты показывают, что для разных групп -CS не применима единая типология.

1) Ваши предположения не факты. Особенно это касается выше данному объяснению появления формы польно. Нагромождение допущений с единственной целью — опровергнуть развитие -лнъ > -лен.
2) Развитие там было простое: развивался е, после заднеязычных о. У вас есть что сказать против?
3) Типологии своих допущений вы так и не привели.

1. Факты - это "чёлон", "молонья", "полон", "желн" (р.п. мн.ч), "волн" (р.п. мн.ч) и далее до бесконечности, которые Вы упорно игнорируете, где нет якобы закономерного развития "-ълнъ > -олен". Пример с "польно" единичен, поэтому он заставляет задуматься. Не нужно придумывать то, чего нет.
2. Вышеназванные факты противоречат.
3. Какие Вам типологии нужны?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 09:44

Цитата: al-er9841 от августа 22, 2017, 23:13
Нет, я понял так, как Вы указали в реплике WM. Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Есть формы со вторым полногласием и там, Гринь выше писал.

Речь идет о литературном языке. В украинском литературном, кстати, то же самое. "Полон", но "вовн".

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2017, 12:55
Лат. vannus < *vatnos (ср. диминутив vatillum < *vatnelom) < *u̯ət-no-s, вторично оформленная причастная форма *u̯ətos < *u̯h̑-to-s, от глагольной основы *u̯ē- < *u̯eh̑- «веять».

Что общего между "ванной" и глаголом "веять"? Это бесспорно?

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 09:56
Что общего между "ванной" и глаголом "веять"? Это бесспорно?

Нашел лат. "vannus" - "веялка" и "vannus" - "миска, таз". Можно ли на 100 % заявить, что это одно и то же? Есть сомнения.

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 09:55Речь идет о литературном языке. В украинском литературном, кстати, то же самое. "Полон", но "вовн".

Литературный язык образуется путём прескриптивизации одной из существующих форм слова (если их больше одной) в качестве "литературной". Так что непонятна ваша апелляция к нему. :donno:

Цитата: Lodur от августа 23, 2017, 10:22
Литературный язык образуется путём прескриптивизации одной из существующих форм слова (если их больше одной) в качестве "литературной". Так что непонятна ваша апелляция к нему. :donno:

Подозрительна  в данном случае близость литературных норм украинского и русского языков. Поэтому могла быть определенная закономерность в выборе форм: "полон", но "вовн".

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 10:27
Подозрительна  в данном случае близость литературных норм украинского и русского языков.

Очень странное заявление.

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 10:27
Поэтому могла быть определенная закономерность в выборе форм: "полон", но "вовн".

Я же выше в первом же своём сообщении о форме полон написал об этом.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 11:27
Я же выше в первом же своём сообщении о форме полон написал об этом.

Эта аргументация странная.  Я уже написал, почему. Когда что-то постулируется, то приводятся непротиворечивые железные факты.

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 11:28
Эта аргументация странная.  Я уже написал, почему.

Что же странного в том, что у кратких прилагательных чередование беглого гласного с нулём в кратких формах преобладает, тогда как в форме род. падежа мн. числа — наоборот, в меньшинстве. В одной из тем, кроме того, говорили о том, почему именно так: падежные формы крепче привязаны к иконичному номинативу ед. числа, чем родовые формы к форме м. рода.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 11:33
падежные формы крепче привязаны к иконичному номинативу ед. числа, чем родовые формы к форме м. рода.

С этим согласен. Но при чем здесь развитие "-ълнъ" - "-олен", когда нет ни одного убедительного факта такого развития? Зачем постулировать то, что нужно еще доказать?

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 11:36
С этим согласен. Но при чем здесь развитие "-ълнъ" - "-олен", когда нет ни одного убедительного факта такого развития? Зачем постулировать то, что нужно еще доказать?

1) Одно есть: польно. Ваше объяснение этой формы надуманно, вы должны это понимать. Моё объяснение не требует объяснений ad hoc и лежит в русле общего развития групп -CS.
2) Я ничего не постулирую, а разговариваю на форуме. Вам моё объяснение показалось неубедительным, но лучше вы ничего не предложили. Я же при недостатке данных всегда опираюсь на типологию.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 13:09
1) Одно есть: польно. Ваше объяснение этой формы надуманно, вы должны это понимать. Моё объяснение не требует объяснений ad hoc и лежит в русле общего развития групп -CS.
2) Я ничего не постулирую, а разговариваю на форуме. Вам моё объяснение показалось неубедительным, но лучше вы ничего не предложили. Я же при недостатке данных всегда опираюсь на типологию.

1. Это "граблями по воде, что "польно" относится к этому же ряду. Ваше объяснение надуманно и не выдерживает критики.
2. Тут никакой типологии нет, повторюсь: есть противоречащие факты, которые Вы упорно продолжаете игнорировать.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 13:09
1) Одно есть: польно. Ваше объяснение этой формы надуманно

В отличие от Вас не постулирую, а лишь предполагаю. В письменных источниках на месте "-л" в закрытом слоге нередко (особенно в западнорусских районах) отмечается "-ле", например: "ходиле" вместо "ходил", "привегле" вместо "привел" и т.д. (в то время, как другие сонорные подобного не показывают), что может говорить об ином характере "л" в ряде русских говоров.

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 13:17
В письменных источниках на месте "-л" в закрытом слоге нередко (особенно в западнорусских районах) отмечается "-ле"

Например, в грамоте Пск. 7 "От Степана к Вацюте": "...ты взяле... мы ведаемо..."

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 13:58
ты взяле

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 13:17
что может говорить об ином характере "л" в ряде русских говоров.

Это уникальный древненовгородский диалектизм для сущ./прил./прич. муж. рода в им.пад. на месте -ъ (формы на -л — бывшие причастия).

Оно встречается после всех согласных: замъке, старе и т.д.

Оно тут вообще к чему?

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 13:17
В отличие от Вас не постулирую, а лишь предполагаю.

Я по этому поводу в предыдущем своём сообщение уже написал: я ничего не постулирую. Вы прочитали сообщение, на которое отвечаете и которое цитируете?

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 13:17
В письменных источниках на месте "-л" в закрытом слоге нередко (особенно в западнорусских районах) отмечается "-ле", например: "ходиле" вместо "ходил", "привегле" вместо "привел" и т.д. (в то время, как другие сонорные подобного не показывают), что может говорить об ином характере "л" в ряде русских говоров.

Ну это никуда не годится. :fp: :no:

Как вы вот с этим заводите споры о фонетике древнерусского? :what:

Цитата: Алексей Гринь от августа 23, 2017, 15:14
Это уникальный древненовгородский диалектизм для сущ./прил./прич. муж. рода в им.пад. на месте -ъ (формы на -л — бывшие причастия).
Оно встречается после всех согласных: замъке, старе и т.д.
Оно тут вообще к чему?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 15:17
Ну это никуда не годится. :fp: :no:
Как вы вот с этим заводите споры о фонетике древнерусского? :what:

Я без оснований не пытаюсь что-то утверждать. Есть сомнение в различении окончаний номинативных форм слов u- и o- склонений в "древненовгородскопсковском".
1. Известные слова u-склонения (дълге, сыне, търге, и, видимо, другие) в именительном падеже нередко приобретают окончание -е вместо ожидаемого -о. См. А.А. Зализняк "Древненовгородский диалект"
2. Возможно, данные номинативные окончания это не отражение архаичного различения слов u- и o- склонения, а влияние звательного падежа. В звательном падеже как в именительном: брате, Иване и т.п. Единственная разница в том, что в именительном падеже не происходит палатализация согласных перед -е.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2017, 15:17
Я по этому поводу в предыдущем своём сообщение уже написал: я ничего не постулирую. Вы прочитали сообщение, на которое отвечаете и которое цитируете?

Вы издеваетесь? Я не могу отличить постулат от предположения? Когда предполагают, то говорят "возможно", "вероятно" и прочее.

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 16:54
Я без оснований не пытаюсь что-то утверждать. Есть сомнение в различении окончаний номинативных форм слов u- и o- склонений в "древненовгородскопсковском".
1. Известные слова u-склонения (дълге, сыне, търге, и, видимо, другие) в именительном падеже нередко приобретают окончание -е вместо ожидаемого -о. См. А.А. Зализняк "Древненовгородский диалект"
2. Возможно, данные номинативные окончания это не отражение архаичного различения слов u- и o- склонения, а влияние звательного падежа. В звательном падеже как в именительном: брате, Иване и т.п. Единственная разница в том, что в именительном падеже не происходит палатализация согласных перед -е.

Не могу понять, каким боком тут волн.

Цитата: Алексей Гринь от августа 23, 2017, 15:14
Это уникальный древненовгородский диалектизм для сущ./прил./прич. муж. рода в им.пад. на месте -ъ (формы на -л — бывшие причастия).
Оно встречается после всех согласных: замъке, старе и т.д.
Оно тут вообще к чему?

Я не утверждал. Соглашусь с Вами, вполне может быть. Правда, к сожалению, не встречал пока документов с одновременным употреблением, допустим, глагола типа "ходиле" ("ходил") и существительного на "-лъ" (типа "стол"), к примеру,  в винительном падеже, чтобы удостовериться в этом.
Помнится, раньше на форуме утверждалось о различении окончаний номинатива для слов u- и o- склонений и о якобы архаичности по этому признаку древненовгородского.
Но вернемся к вопросу о т.н. "закономерном" развитии "-ълнъ" - "-оленъ".

Цитата: Алексей Гринь от августа 23, 2017, 17:26
Не могу понять, каким боком тут волн.

"Волн" здесь конечно не причем.

Цитата: al-er9841 от августа 23, 2017, 17:27
Я не утверждал. Соглашусь с Вами, вполне может быть. Правда, к сожалению, не встречал пока документов с одновременным употреблением, допустим, глагола типа "ходиле" ("ходил") и существительного на "-лъ" (типа "стол"), к примеру,  в винительном падеже, чтобы удостовериться в этом.

Хотя... Нашел пока два документа, где одновременно употребляются номинативные формы имен на "-ъ" (или "-о") и глаголы, имена на "-ле":
1. "Поклоно от Степана к Вацюте... что еси взяле сукна..."
"От Степана к Вацюте", 13 век, Псков
2. "Приказъ от Кузьмы... а просоле (в переводе - "малосольная рыба") здѣ по пяти гривонъ..."
"От Кузьмы к его сыну Исаку и к другим (о ценах на соль)", 15 век, Старая Русса

В принципе, здесь, может быть, такое объяснение: могли подразумевать "Я шлю (направляю) приказ, поклон и т.п". (?) Поэтому и "-ъ" вместо "-е".