Можно ли воспринимать долготу как удвоение. Например, в чешском velký == [vɛlkii]? Или всё таки у [i:] и [ii] разная фонетическая природа?
Если долгота == удвоению, тогда как долгая гласная звучит под ударением? [máaslo] или [maáslo]? Проясните, пожалуйста
При удвоении между гласными гортанная смычка [ʔ]
Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 10:37
При удвоении между гласными гортанная смычка [ʔ]
А если без неё выговаривать?
Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 10:37
При удвоении между гласными гортанная смычка [ʔ]
Почему вы так думаете?
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 11:15
Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 10:37
При удвоении между гласными гортанная смычка [ʔ]
Почему вы так думаете?
Можно еще понижением и повышением тона вроде, игрой интонации.
Либо игрой аллофонов.
Не знаю как точнее объяснить.
Но это явление носит путающий характер при изучении языков, где долгота отмечается двойными гласными (аа, өө и пр.)
Ведь в одних языках это будут действительные долгие гласные, в других с гортанной смычкой, а в третьих вышеописанным способом.
И нигде нет пояснений.
Цитата: MrBTTF от августа 18, 2017, 10:39
Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 10:37
При удвоении между гласными гортанная смычка [ʔ]
А если без неё выговаривать?
Франц. liaison vocalique :
Il va à la gare [il-va-a-la-ga:r]
Долгий гласный - это нечто иное.
Зойчем французский, в слове Ваал тоже никакого смыка нет.
Точно.
Или в имени богини Маат.
Из Библии также - Авраам, Исаак, Раав, Аарон (в этом слове соседствующие гласные безударные)
Из греческой мифологии - царь Ээт
Цитата: Bhudh от августа 18, 2017, 14:56Зойчем французский, в слове Ваал тоже никакого смыка нет.
А как разделить гласные (тем более, одинаковые), не перекрыв воздуху движение? Выйдет же просто долгий гласный или дифтонг, а не хиатус, разве нет?
Цитата: Lodur от августа 18, 2017, 15:20
Цитата: Bhudh от Зойчем французский, в слове Ваал тоже никакого смыка нет.
А как разделить гласные (тем более, одинаковые), не перекрыв воздуху движение? Выйдет же просто долгий гласный или дифтонг, а не хиатус, разве нет?
Ослабив выдох, переключив интонацию, поменяв артикуляцию, в конце концов (если имеем разные соседствующие аллофоны одной фонемы)... Смычка тут совершенно необязательна.
Вот в немецком, в отличие от русского, любые соседние гласные действительно всегда разделяются смычкой. Но это же не повод описывать русские зияния как дифтонги или долгие гласные и плодить прочие ужасные сущности в фонологическом описании.
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 15:22Ослабив выдох, переключив интонацию, поменяв артикуляцию, в конце концов (если имеем разные соседствующие аллофоны одной фонемы)... Смычка тут совершенно необязательна.
Ну... возможно. Я раньше как-то не задумывался, как "физически" осуществляется зияние.
Цитата: Мечтатель от августа 18, 2017, 15:13
Из Библии также - Авраам, Исаак, Раав, Аарон (в этом слове соседствующие гласные безударные)
Из греческой мифологии - царь Ээт
Если прочитать с правильным долгим немецким или английским, то там гласный ровный будет. А в русском есть некое спотыкание между гласными.
Поток воздуха в долгих гласных: ровный.
Поток воздуха в гласный + гласный в русском: усиление => небольшое ослабление => усиление (как будто бы «давай по новой!»).
По крайней мере, я так слышу.
В русском как раз интонационные переходы рулят. Явно соседние гласные на разной высоте, даже в Аароне. Пора переходить на тоническое ударение :green:.
[əvrɐam] [əɐron] — ?
Так сильно я в этих [ɒɛǝₓɑəₑɐɤɘɜɞ] не разбираюсь...
Цитата: Тайльнемер от августа 18, 2017, 17:23
[əvrɐam] [əɐron] — ?
[ɐɐron] же. И [ɐvrɐam]. Анлаутная безударная /а/ - всегда [ɐ].
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 17:33
Анлаутная безударная /а/ - всегда [ɐ].
В каком диалекте?
Двойные гласные в русском отличаются от долгих тем, что ударение можно поставить либо на первую гласную, либо на вторую. Причем если после двойной гласной идет согласная (слог закрытый), ударение как правило падает на вторую гласную (Авраа́м, Исаа́к и т.д.), а если это конец слова, то на первую (Ка́а, Ала-То́о).
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 15:22
Вот в немецком, в отличие от русского, любые соседние гласные действительно всегда разделяются смычкой
Я как-то слушал китайское радио на русском, там дикторша произносила "в ʔазиʔатско-тихоʔокеʔанском региʔоне", воспринималось как тяжелый акцент.
Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05Двойные гласные в русском отличаются от долгих тем, что ударение можно поставить либо на первую гласную, либо на вторую.
Либо на никакую.
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 18:38
В стандартном русском, если быть точным.
Приведите примеры актёров, которые так говорят.
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2017, 22:15
Приведите примеры актёров, которые так говорят.
Как бы все.
Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
Двойные гласные в русском отличаются от долгих
В русском существует оппозиция удвоенный гласный vs. долгий?
Цитата: Y.R.P. от августа 18, 2017, 22:37
Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
Двойные гласные в русском отличаются от долгих
В русском существует оппозиция удвоенный гласный vs. долгий?
Я не про русский язык, а вообще. В русском Ка́а и Каа́ в произношении отличаются, в англ. car [kɑ:] ударение падает на всю гласную целиком.
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2017, 22:15
Цитата: Awwal12 от В стандартном русском, если быть точным.
Приведите примеры актёров, которые так говорят.
Так ВСЕ говорят. Начинать слово со швы - это уже акцент. Просто послушайте. В том же "отойти", "отошлют" или "атаман" две первые гласные всегда будут идентичны.
На forvo.com (если отбросить откровенно скандирующие варианты, которые неинтересны) мне попался только один человек, который начинал с явно выраженной швы слово "отобрала". Вы с одного раза угадаете, из какого он был региона. :green:
пообедать, заартачиться, прииск
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 22:40
Так ВСЕ говорят. Начинать слово со швы - это уже акцент. Просто послушайте. В том же "отойти", "отошлют" или "атаман" две первые гласные всегда будут идентичны.
Какой первый звук в слове "экономика"? (мне серьезно интересно)
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 22:40
В том же "отойти", "отошлют" или "атаман" две первые гласные всегда будут идентичны.
У вас есть такие записи?
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2017, 09:28
У вас есть такие записи?
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Ru-отойти.ogg (https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3ARu-%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B8.ogg)
Первая шва. Во всяком случае, явно отличается от второй.
War is Peace;
Freedom is Slavery;
ɐ is schwa.
Alone Coder, 2017.
Интересно, откуда пошла легенда, что там ɐ?
Цитата: TestamentumTartarum от августа 18, 2017, 12:15
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 11:15
Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 10:37
При удвоении между гласными гортанная смычка [ʔ]
Почему вы так думаете?
Можно еще понижением и повышением тона вроде, игрой интонации.
Либо игрой аллофонов.
Не знаю как точнее объяснить.
Но это явление носит путающий характер при изучении языков, где долгота отмечается двойными гласными (аа, өө и пр.)
Ведь в одних языках это будут действительные долгие гласные, в других с гортанной смычкой, а в третьих вышеописанным способом.
И нигде нет пояснений.
Да, если это две одинаковых гласных подряд - тут меняется интонация и аллофоны, аа будет нечто типа "ъа", "аъ", точнее, один из двух одинаково написанных гласных будет несколько приближаться к шва. Так например, в русском языке в словах зоопарк, Валаам, НИИ, ООН (аббревиатуры)... Мне кажется, из этих двух одинаковых букв звуки будут несколько отличаться. Один из них будет более выраженным, другой более ослабленным.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2017, 19:58
Интересно, откуда пошла легенда, что там ɐ?
Из ушей.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2017, 12:19
Первая шва. Во всяком случае, явно отличается от второй.
У меня, на мой же слух, тоже. Но я себе не доверяю, так как с Урала. Хотелось бы ссылку на учёных орфографов.
Если там шва, тогда должно звучать одинаково:
- па́па та́та
- пап ата́та
Во втором случае, если рассматривать как "папа тата", то папа звучит со странной чёткостью конечного гласного. Ибо там не шва.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2017, 02:18
- па́па та́та
- пап ата́та
Во втором случае, если рассматривать как "папа тата", то папа звучит со странной чёткостью конечного гласного. Ибо там не шва.
Слогораздел там разный. Согласный, закрывающий слог и согласный открытого слога - совершенно разные звуки. Так когда-то воллигер менш сказал.
Цитата: Rusiok от августа 20, 2017, 01:41
Хотелось бы ссылку на учёных орфографов.
орфоэпов :3tfu:
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2017, 02:18
Если там шва, тогда должно звучать одинаково:
- па́па та́та
- пап ата́та
Не должно, вы забыли про предударность:
папə татə
пап ɐтатə
Для сравнения, па́па тата́та = пап атата́та:
папə тɐтатə
пап əтɐтатə (не *ɐтɐтатə)
А почему бы просто не взять и записать и сравнить? :umnik:
| Услышал | Произнёс |
| Алексей Гринь | Alone Coder |
| ɐтɐйти | əтɐйти | ɐтɐйти | əтɐйти |
| Алексей Гринь | ɐтɐйти | əтɐйти | ? | ? |
| Alone Coder | ? | ? | ɐтɐйти | əтɐйти |
| ... | ... | ... | ... | ... |
Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
Двойные гласные в русском отличаются от долгих тем, что ударение можно поставить либо на первую гласную, либо на вторую.
Т.е. это надо понимать так, что, например, литовские или латышские долгие гласные - ненастоящие? А то ведь там тоже можно поставить аналогично туда или сюда, и нельзя поставить "просто вообще".
Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
а если это конец слова, то на первую (Ка́а, Ала-То́о)
В случае "алатоо" положение ударения жёстко определяется уже просто происхождением этого гласного - было бы противоестественно ставить ударение на номинальный согласный.
Цитата: zwh от августа 19, 2017, 08:43
Какой первый звук в слове "экономика"? (мне серьезно интересно)
Лично у меня - как раз, видимо, шва или что-то очень близкое к ней (как и во всех прочих случаях применения буквы Э или подменяющей её Е в твёрдом слоге). Но встречаются люди, произносящие это слово как "икономика". Вероятно, есть и другие принципиально отличные варианты. Я уже знаю, что буква Э в представлении разных носителей русского языка обозначает совершенно разные гласные, не имеющие между собой ничего общего.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2017, 12:19
Первая шва. Во всяком случае, явно отличается от второй.
То, что одноимённые фонемы немножко различаются в зависимости от позиции, ещё не делает их разными фонемами. В моём лично говоре в этой позиции есть фонемное противопоставление между Э и А/О. Если Э реализуется как шва, следовательно, А/О реализуется как что-то другое. Каким фонетическим символом это обозначать - другой вопрос. Но во всяком случае не шва.
Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2017, 02:18
Если там шва, тогда должно звучать одинаково:
- па́па та́та
- пап ата́та
В этих примерах нигде нет швы (т.е., в моём понимании, Э). Чтобы там появилась шва, нужно прямо так и написать букву "э" в обоих случаях, иначе никак. Однако различие примеров по качеству гласного, хоть и есть, м.б. действительно из-за слогоразделов, очень невелико, и в трёхвариантном ([а]-[ɐ]-[ə]) противопоставлении не выражается, нужно тогда вводить дополнительные символы для этого микроскопического различия.
Цитата: Toman от сентября 8, 2017, 12:58
Т.е. это надо понимать так, что, например, литовские или латышские долгие гласные - ненастоящие? А то ведь там тоже можно поставить аналогично туда или сюда, и нельзя поставить "просто вообще".
Там тоническое ударение, а не динамическое. Есть примеры долгих гласных с разным динамическим ударением?
Цитата: bvs от сентября 9, 2017, 18:16
Там тоническое ударение, а не динамическое.
Оно и динамическое в том числе, не только тоническое.
...А так я на радио, которое слушает мама, постоянно слышу у ведущих ярко выраженные долгие гласные - такое у многих из них произношение, что они очень тянут все ударные. И там всегда чётко понятно, на какую "половинку" ведущий делает ударение.
Однажды думал долго о долгих гласных и дифтонгах, стремясь понять, для чего они в фонологическом описании... так и остался при мнении, что это два последовательных элемента, а не один.
Цитата: کوروش от сентября 13, 2017, 22:10
Однажды думал долго о долгих гласных и дифтонгах, стремясь понять, для чего они в фонологическом описании... так и остался при мнении, что это два последовательных элемента, а не один.
Я дифтонг всегда воспринимал как два элемента. Например, j+u, u̯+o, a+u̯ и т.д.
Да. Я бы согласился на однофонемную трактовку, если бы хоть одного из этих составляющих элементов не было в фонологической системе, а в английском и русском - именно есть эти неслоговые "у" и "и". Другой вопрос, что ещё раньше хотелось понять, зачем нужно разграничение между этими слоговыми и неслоговыми вариантами - ведь они могли бы быть тоже аллофонами. Но это вот никак не удалось доказать. Так что, вопрос открыт.
В свое время долго мучался над количеством слогов в выделенном слове у Бродского:
Граф выиграл, до клубнички лаком,
В игре без правил.
Он ставит Микелину раком,
Как прежде ставил.
Пресловутое VйC vs. VиC. У некоторых слог пропадает.
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 21:00
Пресловутое VйC vs. VиC. У некоторых слог пропадает.
Вот я тоже в конце концов плюнул и решил произносить /выйграл/ (хотя мне это дико непривычно).
Цитата: zwh от сентября 14, 2017, 22:39
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 21:00
Пресловутое VйC vs. VиC. У некоторых слог пропадает.
Вот я тоже в конце концов плюнул и решил произносить /выйграл/ (хотя мне это дико непривычно).
Ведущий Дибров произносил это слово как "выграл".
Цитата: bvs от сентября 14, 2017, 22:53
Цитата: zwh от сентября 14, 2017, 22:39
Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2017, 21:00
Пресловутое VйC vs. VиC. У некоторых слог пропадает.
Вот я тоже в конце концов плюнул и решил произносить /выйграл/ (хотя мне это дико непривычно).
Ведущий Дибров произносил это слово как "выграл".
Да? Ну это мне еще более непривычно будет.