Лингвофорум

Как выглядели окончания творительного и местного (ну и других) падежей в самом раннем зафиксированном варианте греческого - микенском языке?

Никак. В греческом этих падежей не было, значения оформлялись частицами -θεν, -φι, некоторыми ещё.

Цитата: Bhudh от июля 25, 2017, 00:01
Никак. В греческом этих падежей не было, значения оформлялись частицами -θεν, -φι, некоторыми ещё.

В микенском pi отмечено. Вообще, греческий тут показывает архаическое положение, когда и.-е. *bʰi «вокруг», «посредством» употребляется не как грамматически определённое падежное окончание, а как полисемичный послелог.

а и.-е. *bʰi это единственное или множественное число?

А там разве не ларингал, которые удлиняет гласный в тв.п. ед.ч. был?

Цитата: Agnius от июля 25, 2017, 00:58
а и.-е. *bʰi это единственное или множественное число?

Единственное или мн. число пространственного наречия? Гм.

Цитата: Agnius от июля 25, 2017, 01:01
А там разве не ларингал, которые удлиняет гласный в тв.п. ед.ч. был?

Праслав. *tobě, *sobě, лат. tibī, sibī — где удлинение?

В санскрите с окончаниями на -bhi/i̭- внешние, а не внутренние сандхи. В авестийском тоже, иногда такие окончания могут пунктуационно отделяться как отдельные слова (конечно, из синтагмы они не отделимы).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 10:15
Единственное или мн. число пространственного наречия? Гм.

Но в греческом-то используется скорее со смыслом множественного числа.

δακρυόφιν со слезами
ὄρεσφιν в горах

Это почти падеж.
Но не выгорело, судьба-злодейка...

Цитата: Алексей Гринь от июля 25, 2017, 10:57
Но в греческом-то используется скорее со смыслом множественного числа.

Читал, что безралично к числу.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 11:42
Читал, что безралично к числу.

Да, есть βίηφι, но вроде бы тяготеет к множественности всё равно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 10:16
Праслав. *tobě, *sobě, лат. tibī, sibī — где удлинение?

Это же дательный падеж.

Цитата: Agnius от июля 25, 2017, 14:39

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 10:16
Праслав. *tobě, *sobě, лат. tibī, sibī — где удлинение?

Это же дательный падеж.

Значение падежной формы вторично в данном случае. Речь же о форманте. Если вам так хочется творительного падежа: *tobojǫ, *sobojǫ — тоже без удлинения. Латинские nōbīs, vōbīs не показательны, так как там основы уже с долгим гласным, а вот в именном склонении перед -bus гласный той долготы, какой он в теме основы: fīliābus, rēbus, mortibus, artubus, и у согласных основ он краток — rēgibus.

Вроде читал где-то, что был у микенцев творительный.
Сейчас такое нагуглилось: The evolution of the Greek nominal paradigms: economy and case syncretism from Mycenean to Modern Greek (https://www.academia.edu/18370408/The_evolution_of_the_Greek_nominal_paradigms_economy_and_case_syncretism_from_Mycenean_to_Modern_Greek._In_Classica_et_Mediaevalia_55_2004_361-379)

Близко к индоиранской системе

Цитата: Iskandar от июля 25, 2017, 18:40
Близко к индоиранской системе

А где посмотреть индоиранскую?

Поискать, например

Цитата: Iskandar от июля 25, 2017, 19:08
Поискать, например

Не нашел(

Цитата: yurifromspb от июля 25, 2017, 16:54
Вроде читал где-то, что был у микенцев творительный.

Так в греческом есть и остатки местного. Таких реликтов можно найти достаточно в любой системе.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 22:03

Цитата: yurifromspb от июля 25, 2017, 16:54
Вроде читал где-то, что был у микенцев творительный.

Так в греческом есть и остатки местного. Таких реликтов можно найти достаточно в любой системе.

Так в микенском вроде не реликты, а нормальный падеж (судя по табличке из статьи). Правда там письменность такая, что возникает (у неспециалиста) вопрос, всё ли там однозначно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 22:03
Так в греческом есть и остатки местного.

ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 00:10
Вообще, греческий тут показывает архаическое положение, когда и.-е. *bʰi «вокруг», «посредством»

М.б. точнее «среди»?

δακρυόφιν среди слёз
ὄρεσφιν среди гор

Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

οἴκοι-то?

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:14
М.б. точнее «среди»?

«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».

Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:17
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».

Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.

Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 22:03
Так в греческом есть и остатки местного.

ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

В дат.мн. II склонения -οις "остатки" Творительного падежа

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:20

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:17
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».

Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.

Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?

Цитата: Agnius от июля 25, 2017, 19:33

Цитата: Iskandar от июля 25, 2017, 19:08
Поискать, например

Не нашел(

Из легкодоступной классики см. an Avesta Grammar in Comparison with Sanskrit (https://archive.org/details/pt1avestagrammar00jackuoft)

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:20

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:17
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».

Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.

*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:18

Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.

Кстати, перед индоиран. *-Su тоже внешние сандхи и перед греч. -σι, как я понял, тоже (если это можно так назвать)

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 09:22
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?

Да, прагерм. *ƀi «вокруг», «над», «среди», «посредством» < и.-е. *bʰi.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:27
*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.

А «каждый» реконструируется в ПИЕ?

Если bʰ- — «каждый», то tebʰ-/tobʰ- «и тебе» в усилительном значении; bʰōu «каждые из двух»; bʰi «c каждой стороны»; βίηφι «всеми силами», отсюда бы и множественность в -φι в греческом.

:-\

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:42
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?

Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:49
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.

Вот то-то я не припомню. Не странно ли?

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:50
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?

Этимологии местоимений со значением «всякий» в и.-е. языках показывают, что можно жить вообще без него.

Или же был bʰV-что-там, но после редукции гласных (давшей аблаут), стало трудно жить с одной фонетически неудобной фонемой, и дочерние ветви придумали свои варианты, более длинные.

А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 10:01
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Ну, местное новообразование. Разве есть свидетельства его праиндоевропейскости? Уже по его форме это сомнительно.

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 10:01
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Это балтославянское?

арийско-балтославянское

Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i, а дальше суффиксы

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 10:22

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 10:01
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Это балтославянское?

Балтослав. *visås, от глагола *veisō. Типологически, можно считать, стандартное образование.

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 10:28
Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i,

Ой. Фонетика!

*h₂ent-s «перед (сущ.)» (> хет. hants)
*h₂ent-i «перед-i» > греч. ἀντί «напротив»
*h₂n̥t-bʰ-i «сторона-каждая-i» > *h₂m̥bʰi > греч. ἀμφί «вокруг»
*gʷih₃-weh₂-bʰ-i (?) > «сила-вся-i» > βίηφι «со всей силой» (если ед.ч. или абстрактное, то усилительное значение «весь»)
*h₃er-os «возвышение»
*h₃er-es-bʰ-i «возвышение-каждый/всё-i» > ὄρεσφι(ν) 1) «в горах» 2) «вокруг горы» (по всей горе/по каждую сторону горы)
*toy «тебе», но *te-bʰ-i «и тебе» (усиление, отсюда и пара: ударная/неударная)
*wōβei «вам-всем» > лат. vobis, ср. англ. you all

Если так предположить, то как будто бы -bʰ- был кандидат на оформление форм множественного числа (ибо значение «весь, каждый»), который так и не получил особой популярности. То, что -bʰ- проявляется не во всех падежах множ. ч. не есть нечто странное, система для множ. ч. полна огрызков от разных парадигм (напр. если -mini в латыни из -menoi, т.е. медийное причастие)

Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

:??? :-\ :tss:

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:50

Цитата: Wolliger Mensch от Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.

Вот то-то я не припомню. Не странно ли?

Зато в ПИЕ много разных набуханий :)

Цитата: Alone Coder от июля 26, 2017, 13:03
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)

А ещё сгибаний. :yes:

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:14
οἴκοι-то?

Не, окончание -si в третьем склонении.

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 12:44
Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

Гринь, с расплодом сущностей — в другой раздел. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 10:31
Ой. Фонетика!

Индоиран. приставка *(H)u̯i- скорее всего происходит из *du̯i-, видимо, сначала в сочетаниях *du̯i-T по диссимиляции.
Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-

Инд. viṣu "с двух сторон", "в две стороны" явно происходит от *du̯i- + аффикс множ. локатива *-su

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 23:21
Индоиран. приставка *(H)u̯i- скорее всего происходит из *du̯i-, видимо, сначала в сочетаниях *du̯i-T по диссимиляции.
Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-

Инд. viṣu "с двух сторон", "в две стороны" явно происходит от *du̯i- + аффикс множ. локатива *-su

Основа *u̯i- никаким образом не может восходить к *du̯i-. Кроме того, *du̯i- — вторичное переоформление основы *du-. Нет никакой необходимости плодить сущности, предполагая некую диссимиляцию.

Слав. *vьxъ могло произойти из *Нu̯iḱ-s-o (ср. ось < *Haḱ-s-, при лит. аšìs) и тогда оно связано с индоир. *Hu̯iс́-u̯a- (EWA II, 563), где *-u̯o- могло возникнуть под влиянием *sar-u̯a- < ИЕ *solH-u̯o-

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 00:02
Основа *u̯i- никаким образом не может восходить к *du̯i-.

Может, Лубоцкий обосновывает

Цитата: Iskandar от июля 27, 2017, 00:02
Слав. *vьxъ могло произойти из *Нu̯iḱ-s-o (ср. ось < *Haḱ-s-, при лит. аšìs) и тогда оно связано с индоир. *Hu̯iс́-u̯a- (EWA II, 563), где *-u̯o- могло возникнуть под влиянием *sar-u̯a- < ИЕ *solH-u̯o-

Искандар, вас что, Тиспок укусил? :o Этимология балтослав. *visås известна точно — фонетически, морфологически и типологически там нет никаких препятствий. Для чего на коленке собирать другую? :fp:

Я ссылки даю.
И вот ещё тов. Лубоцкий
https://www.academia.edu/1034347/RV._ávidhat (https://www.academia.edu/1034347/RV._%C3%A1vidhat)

Цитата: Iskandar от июля 27, 2017, 00:06
Я ссылки даю.
И вот ещё тов. Лубоцкий
https://www.academia.edu/1034347/RV._ávidhat (https://www.academia.edu/1034347/RV._%C3%A1vidhat)

В упор не увидел обоснования. Есть желание натянуть *u̯i- на *duōu, с кучей допущений. Цель этого мероприятия непонятна.

Ага, и "сто" не из "десяти"...
Ну что поделаешь, коли в упор...

Или вот ещё, в Ведах основа udán- "вода" встречается только в косвенных падежах, а в им.-вин. зато можно найти vā́r, у которого "нет" косвенных падежей (на самом деле vaʔar < *vaHar)

Цитата: Iskandar от июля 27, 2017, 00:28(на самом деле vaʔar < *vaHar)

А также οὖρον из *οὔδρον и ūrīna из *udrīna.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 17:31
Гринь, с расплодом сущностей — в другой раздел. :yes:

Какой расплод сущностей? Я говорю, что у -φι могло быть конкретное значение, а прикрепление евоное ко всему подряд могло бы быть в эпическом языке кривым употреблением архаизма (там же наслоения разных диалектов, куча синкретизмов, устная традиция же). Мне ли вам говорить об ошибках писцов при копировании старых памятников в древнерусском. Вот и интересно бы сравнить с микенским, о котором я мало что знаю.

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 23:21
Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-

А почему не из *nt-?

http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstPIEThornClusters.pdf

внизу страницы 9 есть об этом

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 00:12
Есть желание натянуть *u̯i- на *duōu, с кучей допущений. Цель этого мероприятия непонятна.

интересно сравнить с *dkmtom > *hkmtom > hekaton

ЦитироватьAccording to Kortlandt, this initial ἑ- must be a remnant of *d-, however. Kortlandt
adheres to the glottalic theory and assumes that the PIE mediae in fact were preglottalized stops, *ʔb, *?d, *?g, *?gw. In the case of ἑκατόν < *dk'mtóm (i.e. *ʔdk'mtóm), he assumes that "the buccal features of the initial consonant were lost while its glottalic feature merged with the reflex of the PIE laryngeal *H1 and yielded *e-" (1983: 98). In other words, Kortlandt assumes that Gk. ἑκατόν reflects *hk'mtóm, which at one point replaced older *dk'mtóm. He does not make explicit at what moment this development from *dk'mtóm to *hk'mtóm must have taken place. Yet, a reconstruction *hk'mtóm would also account for Skt. śatám (not **ks'atám), Av. satǝm (not **šatǝm) and TochA känt (not **tskänt), which would indicate that the development of *dk'mtóm > *hk'mtóm must at least have taken place before Tocharian split off from PIE.

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 10:48

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 00:12
Есть желание натянуть *u̯i- на *duōu, с кучей допущений. Цель этого мероприятия непонятна.

интересно сравнить с *dkmtom > *hkmtom > hekaton

Можно сравнить попроще: *sem-k̑m̥tom.

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 10:27

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 23:21
Точно также слав. *vьtorъ/*vьterъ "второй", наиболее вероятно, происходит из *du̯i-tor-o-/*du̯i-ter-o-

А почему не из *nt-?

Праслав. *vъtorъ — образование с суффиксом *-tero-, но основа не этимологизируется нормально. Предположение о *vь- этом слове висит в воздухе, хотя и заманчиво. Возведение *vъt- к *n̥t- невозможно фонетически.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 11:51
Можно сравнить попроще: *sem-k̑m̥tom.

Не дало бы это henkaton? sm̥-k̑m̥tom дало бы hakaton.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 11:53
Возведение *vъt- к *n̥t- невозможно фонетически.

Напомните, откуда ъ в *sъto?

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 12:03

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 11:51
Можно сравнить попроще: *sem-k̑m̥tom.

Не дало бы это henkaton?

Вопрос интересный. Ср. δεσπότης. Кроме того, там три подряд слога на носовой.

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 12:04
Напомните, откуда ъ в *sъto?

И заимствования. Ср. *tysęťa. Иранизм, возможно. Аналогичная форма в румынском, а также иранское слово заимствовали для ста и крымские готы в своё время. Так что, в культурном плане тут праславянский не выделяется.

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 12:04
Напомните, откуда ъ в *sъto?

А откуда "д" в "девять"? :)

Кстати, насчитал 25 ИЕ слов со значением 'shine' :) http://dropmefiles.com/mbQDz

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 12:09
Ср. *tysęťa.

Выдвигают предположение о происхождении от и.-е. *tūs- (откуда тыть, лит. tùkti "жиреть", лтш. tûkt – то же и и.-е. *kɨ̥̄tom "сто", то есть первонач. "большая сотня" (Бругман, Grdr. 2, 2, 48; Мейе, МSL 14, 372; Траутман, ВSW 332; Арr. Sprd. 452; М. – Э. 3, 279; Бугге, РВВ 13, 327; Френкель, ВSрr. 58; Balticoslavica 2, 60; ZfslPh 20, 280 и сл.; IF 50, 98). Что касается *tū(s)-, ср. тыл, тыть, связанное чередованием гласных с др.-инд. távas "сила", tavīti "он силен", греч. ταΰς ̇ μέγας, πολύς (Гесихий), см. Перссон 479 и сл.; Хольтхаузен, Awn. Wb. 322; Розвадовский, JР 9, 3; Торп 186.

Это объясняет варианты -ѧщ и -ѫщ.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 12:09
Иранизм, возможно

Я скептичен. Вроде как современный мейнстрим — отвергать многие ранее assumed «иранизмы».

Что делать, если с теорией пока туго?
1) ad-hoc объяснение выравниванием
2) ad-hoc объяснение заимствованием

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2017, 12:14

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 12:09
Ср. *tysęťa.

Выдвигают предположение о происхождении от и.-е. *tūs- (откуда тыть, лит. tùkti "жиреть", лтш. tûkt – то же и и.-е. *kɨ̥̄tom "сто", то есть первонач. "большая сотня" (Бругман, Grdr. 2, 2, 48; Мейе, МSL 14, 372; Траутман, ВSW 332; Арr. Sprd. 452; М. – Э. 3, 279; Бугге, РВВ 13, 327; Френкель, ВSрr. 58; Balticoslavica 2, 60; ZfslPh 20, 280 и сл.; IF 50, 98). Что касается *tū(s)-, ср. тыл, тыть, связанное чередованием гласных с др.-инд. távas "сила", tavīti "он силен", греч. ταΰς ̇ μέγας, πολύς (Гесихий), см. Перссон 479 и сл.; Хольтхаузен, Awn. Wb. 322; Розвадовский, JР 9, 3; Торп 186.

Это объясняет варианты -ѧщ и -ѫщ.

Мнэ. Вы о чём? Что «тысячу» этимологизируют как «тучную сотню», какое отношение это имеет к развитию *m̥ в праславянском?

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 12:09
Иранизм, возможно

Я скептичен. Вроде как современный мейнстрим — отвергать многие ранее assumed «иранизмы».

В данном случае иранизм — какой надо иранизм. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 12:05
Вопрос интересный. Ср. δεσπότης. Кроме того, там три подряд слога на носовой.

*du̯i-dkm̥t-iH > *ἐϜί̄-κατ-ι «двадцать», где опять протетический там, где должно быть d- (который тоже исчез). Тут тоже *sem- «один»? Одна двадцатка? :)

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 13:00
*du̯i-dkm̥t-iH > *ἐϜί̄-κατ-ι «двадцать», где опять протетический там, где должно быть d- (который тоже исчез). Тут тоже *sem- «один»? Одна двадцатка? :)

Так не пойдёт. Давайте ещё морфемы с *d > *h, тогда будет, о чём говорить.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2017, 13:40
Давайте ещё морфемы с *d > *h, тогда будет, о чём говорить.

ЦитироватьThe other IE languages show an instrumental ending *-(e)h1. Since this ending is unattested in Anatolian, there seems to be a complementary distribution: Anatolian *-(e)t vs. *-(e)h1 as found in the other IE languages. Kortlandt 2010: 41 therefore assumes that after Anatolian has split off from PIE, word-final *t in certain postconsontal environments regularly yielded *h1, which was then generalized to the full grade as well, giving rise to the new instr. ending *-(e)h1.

Идея в том, что d был глоттализованный, и тогда упрощение в группах оставляло бы только глоттал стоп

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 13:00
*du̯i-dkm̥t-iH > *ἐϜί̄-κατ-ι «двадцать», где опять протетический там, где должно быть d- (который тоже исчез). Тут тоже *sem- «один»? Одна двадцатка? :)

Судя по гр. e- там, где в других языках нуль, там был переход d > h₁ еще в ПИЕ. А вот h- в сотне за пределами греческого ничему не соответствует, так что это чисто греческое развитие.

Цитата: bvs от июля 27, 2017, 18:51
Судя по гр. e- там, где в других языках нуль, там был переход d > h₁ еще в ПИЕ.

Сколько примеров?

Цитата: bvs от июля 27, 2017, 18:51
А вот h- в сотне за пределами греческого ничему не соответствует

Вот тут вот и предполагают, что *hen ekaton «одна сотня» > hen hekaton

Цитата: Алексей Гринь от июля 28, 2017, 09:40
Вот тут вот и предполагают, что *hen ekaton «одна сотня» > hen hekaton

Это сложнее, чем положить, что ἑ- ← ἐ- просто появился под влиянием ἑν.

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2017, 13:57
Идея в том, что d был глоттализованный, и тогда упрощение в группах оставляло бы только глоттал стоп

Два C' подряд запрещены, то есть если при основосложении возникает *C'...C', то > *h...C'. Это, конечно, хитро, но без других примеров остаётся просто гаданием. Положение просто другой основы *u̯i- намного проще.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2017, 12:10
Положение просто другой основы *u̯i- намного проще.

И кто здесь предлагал не плодить сущностей?

Тот, кто отмахнулся от всех статей и всех примеров

В любом случае, в греческой двадцатке имеем *dwi- > *ewi-, так что предположить индоиранское *dwi-> *wi- уже не представляется чем-то из ряда вон.

Цитата: Iskandar от июля 28, 2017, 18:40

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2017, 12:10
Положение просто другой основы *u̯i- намного проще.

И кто здесь предлагал не плодить сущностей?

Тот, кто отмахнулся от всех статей и всех примеров

Точно:

*dwi- "два"
*wi- "два" (совершенно другой корень, случайно похожий на *dwi- там, где мы ожидаем *dwi-)
+ протетический e- в греческом без причины

— совсем мне плождение сущностей :)

Есть мнение, что числительные - это бродячие слова, так что ПИЕ фонетические законы на них не распространяются.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 20:30
Есть мнение, что числительные - это бродячие слова, так что ПИЕ фонетические законы на них не распространяются.

Но они больше не бродячие в языке после их приятия. Любое заимствование со временем нативизуется в условиях отсутствия органа, регулирующего нормативы правильной речи. Английский тому пример, где больше половины лексики неродная, но фонетические законы все родные.

То, что вы можете посчитать "нераспространением фонетических законов" у вандервортов, это на самом деле одноразовое колебание при фонетической адаптации; если рассматривать несколько языков, то это заимствования из разных диалектов ныне неизвестных языков или через разные цепочки от языка к языку (с накоплением фонетических адаптаций при каждом посреднике). "Бродячее слово" - тупой термин, это же просто старое заимствование из ныне неизвестных языка.

Так что тут это совсем не в тему, т.к. можно в числительных видеть родной индоевропейский аблаут

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 20:30
Есть мнение, что числительные - это бродячие слова

Вы как-то превратно понимаете термин wanderwort. Хотя попробуйте продемонстрировать этот тезис хотя бы на славянских числительных, было бы интересно.

Цитата: Iskandar от июля 28, 2017, 18:40
Тот, кто отмахнулся от всех статей и всех примеров

1) Говорите за себя.
2) Ну приведите ж эти примеры уже. Что ж такое.

Так читайте статьи, а не отмахивайтесь. Там примеры, многие я уже выкладывал сюда.
Что ж такое...

Вот ещё
https://www.academia.edu/3782580/The_Vedic_paradigm_for_water_

Цитата: Y.R.P. от июля 28, 2017, 20:45
Хотя попробуйте продемонстрировать этот тезис хотя бы на славянских числительных, было бы интересно.

Единый при один.
Второй при два.
Шесть.
Седьмой при семь.
Девять.
Сорок вообще неизвестно откуда.
Сто.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 21:51
Единый при один.
Второй при два.
Шесть.
Седьмой при семь.
Девять.
Сорок вообще неизвестно откуда.
Сто.

Вам этимологический словарь подарить?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 21:51
Сорок вообще неизвестно откуда.

В том-то и дело, где есть ещё похожее числительное с таким значением, чтобы можно было говорить о wanderwort'е?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 21:51
Девять

Шутить изволите? Это аналогия, а не wanderwort.

Цитата: Y.R.P. от июля 28, 2017, 22:23В том-то и дело, где есть ещё похожее числительное с таким значением, чтобы можно было говорить о wanderwort'е?

В турецком?

Цитата: Y.R.P. от июля 28, 2017, 22:23
где есть ещё похожее числительное с таким значением, чтобы можно было говорить о wanderwort'е?

греч. (τε) σσαρακοντα "сорок"

Цитата: Y.R.P. от июля 28, 2017, 22:23

Цитата: Alone Coder от Девять

Шутить изволите? Это аналогия, а не wanderwort.

Аналогия выражается пропорцией. Покажите пропорцию.

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2017, 10:02
греч. (τε) σσαρακοντα "сорок"

Для меня древнегреческий большая загадка.
Как из  *kʷetwr̥-dḱomt могло получиться /tes.sa.rá.kon.ta/ ?

Цитата: Tys Pats от июля 29, 2017, 14:25Как из  *kʷetwr̥-dḱomt могло получиться /tes.sa.rá.kon.ta/ ?

kʷe	tw	r̥	ḱo	mt
↓	↓	↓	↓	↓
te	ϡ (https://en.wikipedia.org/wiki/%CF%A0)	əra	ko	nt

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2017, 21:51
Сорок вообще неизвестно откуда

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2017, 10:02
греч. (τε) σσαρακοντα "сорок"

Др.-греч. ионич. τεσσεράκοντα, аттич. τετταράκοντα, совр. греч. σαράντα. Анахронизм же, смотрим, когда в рус. появилось числительное сорок. К тому же повторюсь, вы превратно понимаете термин wanderwort, греч. числительное прекрасно этимологизируется на греческой почве.

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2017, 10:02
Аналогия выражается пропорцией

Далеко не всегда. Вспомните семасиологическую ассимиляцию (народную этимологию).

Цитата: Y.R.P. от июля 29, 2017, 15:43
Анахронизм же, смотрим, когда в рус. появилось числительное сорок.

А когда? И когда в греческом исчезло (τε) σσαρακοντα?

Цитата: Y.R.P. от июля 29, 2017, 15:43
К тому же повторюсь, вы превратно понимаете термин wanderwort, греч. числительное прекрасно этимологизируется на греческой почве.

Главное, что оно прекрасно НЕ этимологизируется на русской почве, где и записано. То же касается прочих примеров. Часть примеров заимствованы из других славянских языков, часть непонятно откуда и аналогией не объясняются.

Цитата: Y.R.P. от июля 29, 2017, 15:43
Вспомните семасиологическую ассимиляцию (народную этимологию).

Это контаминация, а не аналогия. Но не странно ли приближение к СЛЕДУЮЩЕМУ (а не предыдущему, как в случае детской считалки айн-цвайн-драйн от ein/eins-zwei/zwo-drei) слову в списке, и вообще сближение, когда важно наоборот лучше различать числа?

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2017, 16:07
Главное, что оно прекрасно НЕ этимологизируется на русской почве, где и записано.

Вы знаете, последнюю вашу инкарнацию на форуме от ваc пошёл сплошной деструктив. «Баба Яга против» возведённое в религию. Раньше такой фигни в таком количестве от вас не было.  :what: :stop: