Занятия будет вести Агассиев Степан Алексеевич. Начало, видимо, со следующего воскресенья. Приглашаются все желающие.
Это которого ассирийского? айсорского что-ли?
Современного ассирийского. Слово "айсорский" считается довольно обидным для носителей языка
Простите. Я в книге "Языки народов СССР" вычитал он там именно так назывался:(
Да, такое название бытовало, но пора от него избавляться, я думаю.
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 09:36
Простите. Я в книге "Языки народов СССР" вычитал он там именно так назывался:(
Странная вещь: сама статья в этой книге называется "Современный ассирийский язык"; это же название повторяется в статье не менее двух десятков раз; название айсорский мне не попалось ни разу. Где вы его вычитали, не заметив названия статьи?
Цитата: Baruch от октября 8, 2007, 10:15
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 09:36
Простите. Я в книге "Языки народов СССР" вычитал он там именно так назывался:(
Странная вещь: сама статья в этой книге называется "Современный ассирийский язык"; это же название повторяется в статье не менее двух десятков раз; название айсорский мне не попалось ни разу. Где вы его вычитали, не заметив названия статьи?
Книги у меня дома, вечером посмотрю...
Кстати, я правильно понимаю что современный ассирийский очень близок к современному сирийскому, или нет?
Что Вы имеете ввиду под "современным сирийским"? Совр. ассирийский- потомок классического сирийского, отличается от последнего значительно.
Мда видать неправильно сказал, современный сирийский это очевидно арабский:( Но как всегда, слышал звон:(... А в самой Сирии нету потомков классического сирийского? А современный ассирийцы, они реально пронесли свой язык через века, или было восстановление, как у иврита?
О названии "айсорский" добавлю: во-первых, оно бытовало(и до сих пор бытует) в разговорном языке- "сапожник-айсор". Во-вторых, оно было широко распространено и в научном языке(наверное, до середины прошлого века). Например, изданный в середине 19 века словарь назывался "айсорско-русским"
ЦитироватьА современный ассирийцы, они реально пронесли свой язык через века, или было восстановление, как у иврита?
Пронесли через века, несмотря на свою относительную малочисленность
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 10:29
Кстати, я правильно понимаю что современный ассирийский очень близок к современному сирийскому, или нет?
"Сирийским языком" называют Эдесский диалект арамейского языка (восточной ветви), в наши дни сохранившийся как письменный и церковный язык (так пишет К.Г. Церетели в кн. "Сирийский язык", серия "Языки народов Азии и Африки").
Ассирийский (иначе новосирийский), о котором шла речь, это живой разговорный язык ассирийцев, развившийся на основе Урмийского диалекта в XIX веке. Ранее, в качестве литературного использовался "сирийский".
Очевидно, преподавать на курсах будет автор данной книги (http://www.athurai.ru/rus/news/?action=show&id=265):
(http://athurai.ru/files/images/site_img/assyr_grammar_(Small).jpg)
Хорошо было бы, если бы она там и продавалась. ::)
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 10:26
Цитата: Baruch от октября 8, 2007, 10:15
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 09:36
Простите. Я в книге "Языки народов СССР" вычитал он там именно так назывался:(
Странная вещь: сама статья в этой книге называется "Современный ассирийский язык"; это же название повторяется в статье не менее двух десятков раз; название айсорский мне не попалось ни разу. Где вы его вычитали, не заметив названия статьи?
Книги у меня дома, вечером посмотрю...
Посмотрел, правда в "Языки народов СССР" "Современный ассирийский язык", где я вычитал другое название ума не приложу тогда, но где-то было:(
А наверное из-за того что "Языки народов СССР" был первоисточником знания о существовании языка, у меня и случилась ассоциация.
Лично я называл язык по другому чтобы провести дифференциацию с ассиро-вавилонским, там небыло ассирийского языка но был ассирийский диалект... Похоже слово "современный" так же может отметить разницу с древним:)
(наверное следовало о "современнности" языка написать в названии темы:))
Цитата: wikiАссирийский язык — название двух семитских языков:
* Ассирийский язык — один из двух диалектов аккадского языка на территории Ассирии, позднее развившийся в самостоятельный язык
* Ассирийский язык (айсорский, атурая, сурет) — условное название части новоарамейских языков, используемых ассирийцами, особенно литературный новоарамейский язык (новосирийский), основанный на урмийских диалектах
:donno:
Цитата: Baruch от октября 8, 2007, 10:15
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 09:36
Простите. Я в книге "Языки народов СССР" вычитал он там именно так назывался:(
Странная вещь: сама статья в этой книге называется "Современный ассирийский язык"; это же название повторяется в статье не менее двух десятков раз; название айсорский мне не попалось ни разу. Где вы его вычитали, не заметив названия статьи?
ЦитироватьК семито-хамитской (афразийской или афро-азиатской) семье языков (191 млн. человек) относятся семитские, древнеегипетский (и коптский), берберские, кушитские (сомали и др.), чадские языки (среди которых наиболее распространённый язык - хауса). Семитская группа состоит из двух основных ветвей: восточной и западной, которая, в свою очередь, подразделяется на северную (или западную, в узком смысле слова) и южную подгруппы. Восточные семитские языки представлены мёртвым аккадским языками Ассирии и Вавилона. Северная подгруппа западно-семитских языков включает ханаанские и арамейские языки. К ханаанским языкам принадлежат мёртвые староханаанский (древнейшие клинописные памятники которого, найденные в 1974 на севере Сирии, относятся ко 2-й половине 3-го тыс. до н. э.), финикийский (язык Финикии и финикийских поселений в Средиземном море, в том числе Карфагена, где употреблялся финикийско-пунический язык) и моавитский языки, а также древнееврейский язык и его современная форма - иврит. К ханаанским языкам был предположительно отнесён и угаритский язык текстов из Рас-Шамры (древний Угарит). Арамейский язык в начале н. э. - наиболее распространённый язык Ближнего Востока, позднее почти полностью был вытеснен арабским; с восточноарамейскими диалектами исторически связан новоассирийский (айсорский) язык. К южной подгруппе западносимитских языков принадлежат арабский язык, южноаравийские и близкие к ним эфиопские языки (наиболее распространённый из эфиопских язык - амхарский - официальный язык Эфиопии).
http://www.philology.ru/linguistics1/bruk-ivanov-78.htm
ЦитироватьАссирийский язык — один из двух диалектов аккадского языка на территории Ассирии, позднее развившийся в самостоятельный язык
Верно. Но это значение термина "Ассирийский язык" малоупотребимо и специально оговаривается.
ЦитироватьАрамейский язык в начале н. э. - наиболее распространённый язык Ближнего Востока, позднее почти полностью был вытеснен арабским; с восточноарамейскими диалектами исторически связан новоассирийский (айсорский) язык.
Всё так, но не надо выделять название "айсорский"- оно является пренебрежительным и в последние десятилетия заслуженно вышло из "научного оборота". :-[
Цитата: antbez от октября 10, 2007, 06:44
ЦитироватьАссирийский язык — один из двух диалектов аккадского языка на территории Ассирии, позднее развившийся в самостоятельный язык
Верно. Но это значение термина "Ассирийский язык" малоупотребимо и специально оговаривается.
Первая моя мысль была именно о диалекте аккадского:( думаю от того что есть название ассиро-вавилонский:( а потом Ассирия это страна в которой писали на аккадском, ассирийцы - во-первых древние жители Ассирии...
Цитата: antbez от октября 10, 2007, 06:46
ЦитироватьАрамейский язык в начале н. э. - наиболее распространённый язык Ближнего Востока, позднее почти полностью был вытеснен арабским; с восточноарамейскими диалектами исторически связан новоассирийский (айсорский) язык.
Всё так, но не надо выделять название "айсорский"- оно является пренебрежительным и в последние десятилетия заслуженно вышло из "научного оборота". :-[
А почему оно "стало" пренебрежительным?
ЦитироватьQuote from: antbez on Today at 07:46:50
Quote
Арамейский язык в начале н. э. - наиболее распространённый язык Ближнего Востока, позднее почти полностью был вытеснен арабским; с восточноарамейскими диалектами исторически связан новоассирийский (айсорский) язык.
Всё так, но не надо выделять название "айсорский"- оно является пренебрежительным и в последние десятилетия заслуженно вышло из "научного оборота".
А почему оно "стало" пренебрежительным?
Дкмаю, об этом лучше спросить самих ассирийцев. Самоназвание- "атурая"
А кстати, будете на обучении? спросите?
Буду на курсах. Думаю, ответ на этот вопрос можно поискать и на forum.athurai.ru
насколько я понял, "айсор" - это по-армянски, и воспринимается как обзывательство :donno:
(наверное, типа польского żyd :-[)
правда, не понял, почему они с армянами то не поладили :(
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 10, 2007, 10:25
насколько я понял, "айсор" - это по-армянски, и воспринимается как обзывательство :donno:
(наверное, типа польского żyd :-[)
Польское żyd по-моему совсем не обзывательство, равно как и русское изначально, слова меняют семантику, наверное и айсор поменяло...
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 10:53
А в самой Сирии нету потомков классического сирийского?
Есть же там деревня, где говорят по-арамейски. В Сирии... Где-то читал про это...
Вот, на сирийском арамейском говорят жители христианского городка Малюля (http://en.wikipedia.org/wiki/Ma%60loula) и мусльманских сёл Баха и Джуббадин на сирийских склонах хребта Антиливан.
ЦитироватьА в самой Сирии нету потомков классического сирийского?
Есть же там деревня, где говорят по-арамейски. В Сирии... Где-то читал про это...
Верно. Как написал в своей книги Агассиев, сохранился один из диалектов арамейского- возможно тот, на котором говорил Иешуа.
Ну вот, всё напутали. В Сирии говорят на совр. западном диалекте, а сирийский это средний восточный диалект.
Вроде я не путал- о диалектах не писал.
Цитата: ou77 от октября 8, 2007, 10:53
Мда видать неправильно сказал, современный сирийский это очевидно арабский:( Но как всегда, слышал звон:(... А в самой Сирии нету потомков классического сирийского? А современный ассирийцы, они реально пронесли свой язык через века, или было восстановление, как у иврита?
В Сирии есть три городка, в которых говорят на потомке классического сирийского, так называемый диалект Маалула.
Встреча завтра, в воскресенье, без четверти 12 в холле у выхода с эскалатора станции метро "Чкаловская"
Как прошла встреча? Что нового? Как ответы на наши вопросы?
Встреча прошла плодотворно. :)
По поводу этнонима "айсор":
вплоть до начала XX века самоназванием арамеоязычных христиан было "сурайе" (т.е. "сирийцы"). После I мировой войны вслед за европейскими миссионерами арамеоязычные христиане (в основном, несториане) стали считать себя наследниками древних ассирийцев и соответственно именоваться "атурайе". Очевидно, поэтому в общем то безобидный старый экзоэтноним "айсоры" (арм.) приобрел в сознании ассирийцев негативный оттенок.
Мне всё очень понравилось. В основном там представители ассирийской диаспоры.
Цитата: shravan от октября 15, 2007, 16:13
Очевидно, поэтому в общем то безобидный старый экзоэтноним "айсоры" (арм.) приобрел в сознании ассирийцев негативный оттенок.
Почему очевидно?
Не потому ли, что "айсоры" значит "сирийцы", а не "ассирийцы"?
А на каком основании европейские миссионеры стали считать их ассирийцами?
А вот это- не такой простой вопрос. В общем, бытуют 2 точки зрения: современные ассирийцы- первая- потомки ассиро- вавилонян и вторая- потомки арамеев. Думаю, что, возможно, присутствуют обе этнические компоненты
Наверное вначале надо разобраться кто были древние ассирийцы, ведь они как раз стали (начали?) практику переселения народов (почему выселили изралитян)... А сама ассирия была империей, и слово "ассириец" могло означать "гражданство"...
ЦитироватьА сама ассирия была империей, и слово "ассириец" могло означать "гражданство"...
Конечно!
Интересная статья по теме: http://www.assyria.narod.ru/parpola.html
Цитата: Чайник777 от октября 15, 2007, 16:57
Цитата: shravan от октября 15, 2007, 16:13
Очевидно, поэтому в общем то безобидный старый экзоэтноним "айсоры" (арм.) приобрел в сознании ассирийцев негативный оттенок.
Почему очевидно?
Не потому ли, что "айсоры" значит "сирийцы", а не "ассирийцы"?
Полагаю, именно поэтому.
Кстати, по-армянски այսոր /айсор/ можно интерпретировать и так: այս /айс/ "этот" + օր /ор/ "день". :)
Цитата: shravan от октября 15, 2007, 20:51
Интересная статья по теме: http://www.assyria.narod.ru/parpola.html
Оттуда:
Цитировать
Храм Син (Sin), величественного бога луны Харрана (Harran)
:o надеюсь "трудности перевода"...
Там еще писут что название "Сирия" происходит от "Ассирия" кто знает так ли это на самом деле?
Цитировать
В вавилонской версии персидской надписи название Athura в это время переводится как Eber nari, «земля у реки (Евфрата)».
"eber" вроде как означает "через"?
Ещё в статье упоминается "коронованная принцесса Камбисия (Cambyses)".
Однако вроде бы это имя носили в основном (или только) мужчины - древнеперсидские принцы и правители.
М-да, переводческих перлов здесь действительно многовато. Но информация интересная.
Для изучающих ассирийский: сводная таблица образования глагольных форм и местоименных суффиксов.
В местоименных суффиксах, чтобы избежать образования лигатур хи+йуд пришлось вставлять перед йуд пробел. Кто знает, как можно решить эту проблему по-другому (не меняя шрифт)? Еще интересно, что в шрифте отсутствует сйамэ. :donno:
Самоучитель, букварь и словарь Шуманова можно скачать здесь: http://forum.athurai.ru/index.php?showtopic=2447&st=0&#entry83175
К сожалению, у меня закачка обрывается на 11,5 Мб. Удалось скачать только букварь.
shravan, а в каком шрифте у Вас образуются лигатуры хи+йуд?
В этом: SyrCOMAdiabene.ttf :donno:
"Сирийский язык", К.Г. Церетели, М.: 1979 - 160 стр., djvu, 1,78 Mb, качество достойное (делал для себя)
http://ifolder.ru/4286294 (http://ifolder.ru/4286294)
Цитата: shravan от ноября 18, 2007, 14:38
В местоименных суффиксах, чтобы избежать образования лигатур хи+йуд пришлось вставлять перед йуд пробел. Кто знает, как можно решить эту проблему по-другому (не меняя шрифт)?
Попробуйте скачать этот файл (http://www.bethmardutho.org/files/melthoguide.doc) и почитать в нём раздел "How do I break a ligature?".
Возможно, что проблема решится.
Спасибо, полезный файл.
Спасибо за все приведённые ссылки! В том числе на грамматические таблицы- по отдельности почти всё знакомо, но вместе воспринимается легче.
Le daqra.
Ассирийский текст песни "Бинисане".
Все желающие приглашаются в группу "Ассирийский язык" на сайте http://vkontakte.ru/club952226
Очень рекомендую скачать раскладку и шрифты отсюда: http://barutha.org/downloads.html
Краткий очерк Ассирийского языка, К.Г. Церетели: http://depositfiles.com/files/3165005
Ассирийско-английский словарь Орахама в формате djvu (21Mb). Пароль galibuta. Сканировано с ксерокопии, но читать можно: http://dump.ru/files/o/o0925933/
Русско-ассирийский словарь Шуманова в формате djvu (5,27 Mb): http://dump.ru/files/o/o62686488/
Программа для чтения djvu-файлов (6,7 Mb): http://foto.afn.kz/x/Opel/Frontera/Diesel_engine/DJVUCNTL_601_EN.EXE
Жаль, в этой теме мало кто пишет. Хотя и айнским немногие всерьёз заинтересовались. 8-)
Цитата: antbez от февраля 4, 2008, 09:29
Жаль, в этой теме мало кто пишет. Хотя и айнским немногие всерьёз заинтересовались. 8-)
По моему мнению, лучше изучать аккадский - он древнее, а все древние считаются более ценными в языкознании. А современные интересны только диалектологией.... (этим наверное и интересен современный ассирйский)
Кто ж протива аккадского? Были бы недорогие курсы с хорошим преподавателем... А ассирийский очень интересен: сохраняя общесемитский консонантизм корня, многие словообразовательные модели, тип письма и т.д., он обнаруживает совсем новые черты: развётвлённую систему глагольных времён, обраование сложных слов...
Цитата: antbez от февраля 4, 2008, 14:57
Кто ж протива аккадского? Были бы недорогие курсы с хорошим преподавателем...
В Москве я бесплатно ходил на лекции (в РГГУ), в Питере так же есть кафедра (в ЛГУ), я думаю вас туда пустят, попробуйте....
Вообще ассириология в России (не знаю как во всем мире) наоборот нуждается в популяризации, поэтому они рады каждому новому человеку кто заинтересовался темой.
Цитироватьв Питере так же есть кафедра (в ЛГУ), я думаю вас туда пустят, попробуйте....
Не пустят- попытки были... К сожалению, кафедра истории Древнего Востока и, в особенности, её заведующая Козырева- очень недоброжелательные люди...
С кем то я разговаривал (не помню фамилии очень приятной женщины), но по-моему всё-таки не с Козыревой, она то меня в РГГУ и послала, найдите там конкретных ассириологов из учеников Дьяконова....
"Лишана д'йима", Биньямин Куруш, Тегеран, 1973 в формате djvu (3 Mb).
Ссылка: http://dump.ru/files/o/o66348639/
Пароль: urmi
что такое "д'йима"?
"Матери", "материнский". d-генетивная префиксальная частица
Хрестоматия современного ассирийского языка со словарем, К.Г. Церетели, Тб.: 1980 - djvu (7,03 Mb).
http://ifolder.ru/5463017
Grammar of the dialects of vernacular syriac, Arthur J. Maclean, Amsterdam, 1971. 364 стр. - djvu (7,13 Mb). Лучшая из когда-либо созданных (нерусскоязычных) грамматик ассирийского языка!
http://ifolder.ru/5670301
A dictionary of the dialects of vernacular syriac, Arthur J. Maclean, Oxford, 1901. 335 стр. - djvu (26,5 Mb). Лучший из когда-либо созданных ассирийско-английских словарей (а на мой взгляд вообще лучший из ассирийских словарей)!
http://dump.ru/files/o/o1593790342/
shravan, а чем их открывать? У меня вот такая фигня получается AT&TFORMr!DJVMDIRM gБк А
Попробуйте вот этим: http://foto.afn.kz/x/Opel/Frontera/Diesel_engine/DJVUCNTL_601_EN.EXE
shravan, чего-то мой тупой комп вообще не понимает, что это такое :) Не открывается ваша ссылка. Вы скажите, в каком формате книги, я может подберу чего, чем открыть.
Это же формат дежавю, неужели никогда в нём книги не попадались?
Google (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=djvu&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Чайник777, тык в том-то и проблема, что мой комп не определяет книги как дежавю. Пишет - формат неизвестен. Чтоб открывать нужной программой, надо хотя бы знать, что это дежавю
А у вас установлено что-нибудь, что может открыть дежавю?
Надо установить и тогда,может быть, формат будет известен. Ещё неплохо бы убедиться в том, что файлы имеют расширение .djvu
Иногда после скачивания с обменника djvu-файлы приобретают расширение htm, по неизвестной мне причине. Тогда надо тупо изменить расширение обратно на djvu и все заработает.
А какая ссылка не открывается, на программу?
Кто же это сегодня покупал в магазине на филвостфаке интересный набор литературы: по аккадскому, армянскому и арабскому?.. ;) :eat:
А что там было по армянскому?
Цитата: shravan от марта 29, 2008, 21:59
А что там было по армянскому?
Я краем глаза всё это видел. По истории армянской литературы или культуры что-то.
А никто не сталкивался с Яфией Юсиф Джамиль Хана (Яфия Юсифовна) с Восточного факультета СПбГУ? Она вроде как носитель.
Нет, с ней мы не сталкивались. Возможно, Агассиев или Садо ее знают.
Сомневаюсь я в том, что она- ассирийка!
"Лишана д'йимма", книги 1-3, Биньямин Куруш, Тегеран, 1966-1968 - djvu (1,4-1,9 Mb). Многотомный учебник для ассирийских школ, с базового уровня до Upper intermediate.
http://www.onlinedisk.ru/file/37720/
http://www.onlinedisk.ru/file/37721/
http://www.onlinedisk.ru/file/37722/