Несколько раз в последнее время за границей встречаюсь вот с какой ситуацией: группы украинцев между собой говорят на каком-то очень странном языке с совершенно нормальным украинским произношением, многими служебными и подобными словами из литературного украинского, но почти со всеми остальными русскими словами.
Типа "Я не щитаю, що це достижение" или "вона должна це зробить"
Кроме "зробити", из литературных украинских я там услышал почти только глаголы типа "тримати" и "кiрувати".
К сожалению практически каждый раз когда я такое слышу, эти группы (2, 3 человека) сначала слышат, как я сам с кем-то говорю на своём москальском русском, например в кафе, поэтому чистоты эксперимента тут нет.
Я почему спрашиваю, обычно когда я слышу украинцев просто на улице и они не понимают, что рядом русские они между собой говорят либо на намного более литературном русском, либо на намного более литературном украинском, но не на этой чудовищной смеси
Мой вопрос: приведённой мной в начале пример это суржик или что-то типа того (кстати люди все явно городские, о бизнесе каком-то разговаривали, например, в последний раз) или же имеет право на существование моё предположение, что они переходят на такой вот "язык" лишь бы только не говорить на русском при москалях?
Я не хочу поднимать никакие политический темы. Просто интересно докопаться до сути, я не очень хорошо сам говорю по-украински, но делаю это явно лучше таких вот людей. Что это за ситуация такая, помогите понять, пожалуйста
Если бы они хотели не говорить при "москалях" на русском, лексика была бы более украинская и старались бы выбирать слова, непонятные "москалям".
Суржик типичный. Основа украинская, но переполненная великорусской лексикой
Цитата: alant от июля 5, 2017, 09:09
Если бы они хотели не говорить при "москалях" на русском, лексика была бы более украинская и старались бы выбирать слова, непонятные "москалям".
в том и дело, что возможно они не говорят постоянно на украинском и им просто трудно выбирать эти самые непонятные слова.
Я однажды слышал белоруссов, которые точно пытались доказать другим, что они именно белорусы и у них есть свой язык, так вот у них было как раз это, они просто не знают как сказать "этаж" по-белорусски и так и говорят "этаж". Я потом случайно услышал как они на самом деле в быту общаются - практически чистый русский
Ситуация с украинским и белорусским явно разная и действительно намного больше украинцев знает украинский относительно хорошо, но всё таки есть наверное и такие, кому действительно трудно было бы подбирать украинские слова
Ни на чём не настаиваю, суржик так суржик, спасибо!
Настораживает слово "тримати", на суржике сказали бы "держати".
Цитата: alant от июля 5, 2017, 10:20
Настораживает слово "тримати", на суржике сказали бы "держати".
было "тримати", ещё одно но уже наверное в пользу суржика "робити" как "работать" было
Маячня повна. Це звичайна розмовна українська, насичена російською лексикою. Думаю, шо і випадку з білорусами ніякого бажання шось доказати не було, просто вигадки автора.
Цитата: alant от июля 5, 2017, 10:20
Настораживает слово "тримати", на суржике сказали бы "держати".
То в Аланта в центрі Києва англійську частіше почуєш, ніж українську, то через кілька тижнів йому вже здається, шо більше половини молодих киян говорить по-українськи. Тепер
держати в нього суржик. Ото дає.
Цитата: Sandar от июля 5, 2017, 11:44
Маячня повна. Це звичайна розмовна українська, насичена російською лексикою. Думаю, шо і випадку з білорусами ніякого бажання шось доказати не було, просто вигадки автора.
нет, по поводу этих конкретных белорусов я уверен, это студенты были, из Минска, в Варшаве, как только они слышали русскую речь они переходили на белорусский, но друг с другом сами разговаривали только по-русски, когда были уверены, что россиян нет поблизости. Это абсолютно точно не политическая позиция у них была, а присущее любой молодёжи желание выделиться. Белорусский у них был получше, чем украинский у этих моих украинцев, но всё равно слышно было, что они не говорят на нём постоянно.
По поводу этих украинцев, вообще ни на чём ни настаиваю, просто выдвинул несколько версий
Цитата: Sandar от июля 5, 2017, 11:46
Цитата: alant от июля 5, 2017, 10:20
Настораживает слово "тримати", на суржике сказали бы "держати".
То в Аланта в центрі Києва англійську частіше почуєш, ніж українську, то через кілька тижнів йому вже здається, шо більше половини молодих киян говорить по-українськи. Тепер держати в нього суржик. Ото дає.
Ви дуже неуважні. В центрі Києва не лише молодь зустрічається. Я не казав, що держати, то лише на суржику.
Цитата: Imp от июля 5, 2017, 08:51
Что это за ситуация такая, помогите понять, пожалуйста
Предположение: русскоязычным украинцам за границей очень не хочется, особенно в последние три года, чтобы их принимали за русских. Сами знаете, почему. По этой причине у них полустихийно, во многом на уровне подсознания вырабатывается такая вот речь с украинским произношением и грамматикой и русской лексикой (лексику в плане активного употребления, в отличие от грамматики, освоить труднее всего по причине её огромного объёма). Это как бы знак и другим украинцам, что свои, и русским, что не свои, и немного знакомым с языками иностранцам, особенно не симпатизирующим россиянам. Если бы я был русскоязычным украинцем, особенно с определёнными политическими взглядами, я бы, пожалуй, весьма охотно выработал у себя такую манеру речи.
Кстати, Имп, "за границей" - это где конкретно?
Цитата: Sandar от июля 5, 2017, 11:44
Маячня повна. Це звичайна розмовна українська, насичена російською лексикою. Думаю, шо і випадку з білорусами ніякого бажання шось доказати не було, просто вигадки автора.
Ні, швидше за все ці білоруси дійсно хотіли щось довести Impу. Не думаю, що молодь реально в житті послуговується
трасянкою (більшість білорусів зараз у повсякденному житті говорить
нормальною російською, дуже
свідомі - нормальною білруською).
Цитата: RockyRaccoon от июля 5, 2017, 17:35
Цитата: Imp от июля 5, 2017, 08:51
Что это за ситуация такая, помогите понять, пожалуйста
Предположение: русскоязычным украинцам за границей очень не хочется, особенно в последние три года, чтобы их принимали за русских. Сами знаете, почему. По этой причине у них полустихийно, во многом на уровне подсознания вырабатывается такая вот речь с украинским произношением и грамматикой и русской лексикой (лексику в плане активного употребления, в отличие от грамматики, освоить труднее всего по причине её огромного объёма). Это как бы знак и другим украинцам, что свои, и русским, что не свои, и немного знакомым с языками иностранцам, особенно не симпатизирующим россиянам. Если бы я был русскоязычным украинцем, особенно с определёнными политическими взглядами, я бы, пожалуй, весьма охотно выработал у себя такую манеру речи.
Кстати, Имп, "за границей" - это где конкретно?
эти были в Италии, но я и в Стамбуле и в других местах несколько раз встречал очень похожую ситуацию. В том то всё и дело, что до таких мест, в которых был я обычно не добираются совсем уж провинциальные селяне, для которых суржик - норма, скорее жители больших городов и именно поэтому меня удивляет, что я не слышу от них либо (почти) чистый украинский, либо довольно чистый русский
Да кстати, я много раз слышал украинцев, говорящих на очень хорошем укранском друг с другом. Правда чаще немного с диалектом, но тем не менее было очень приятно это слушать.
Вообще желаю украинцам поскорее полностью перейти на украинский, это будет действительно красиво. Особенно приятно, когда дети говорят на украинском
Это я к тому, что совершенно не хочу занимать никакой политической позиции, был и остаюсь лингвоэнтузиастом и посему полностью поддерживаю всякое разнообразие, посконность и автохтонность во всех её проявлениях
Цитата: Imp от июля 5, 2017, 18:03
В том то всё и дело, что до таких мест, в которых был я обычно не добираются совсем уж провинциальные селяне, для которых суржик - норма, скорее жители больших городов и именно поэтому меня удивляет, что я не слышу от них либо (почти) чистый украинский, либо довольно чистый русский
Почему вы решили, что суржик норма именно для селян? Думаю, многие жители Полтавы, Чернигова, Житомира говорят на суржике.
Чого це селяни не добираються до Італії і Стамбула? :???
Чого у жителів великих міст мова має бути стандартніша, ніж у селян? Звідки вона у них стандартніша візьметься?
Sandar и alant! Я понял, что вы сильно за версию, что это именно суржик, а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго. Спасибо за комментарии!
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 08:48
а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго.
Темы разве не обсуждения создаются?
Цитата: RockyRaccoon от июля 6, 2017, 09:11
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 08:48
а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго.
Темы разве не обсуждения создаются?
естественно для обсуждения, но мне трудно будет, так скажем, сохранить лицо в дискуссии по поводу социальных параметров суржика.
Я всего лишь высказал своё предположение, потому что в некоторых других языках дихотомия город-село чётко прослеживается.
Я к сожалению никогда не имел возможности слышать суржик, хотя бывал на Украине несколько раз в Киеве, Запорожье, Одессе, Львове, Ужгороде. может и слышал, но не понимал, что это он.
Я предложил версию, мне ответили, что я ошибаюсь. По-моему дальше обсуждать нечего. Разве что те, кто ответили могли бы чуть шире описать ситуацию с суржиком, о которой им известно явно больше, чем мне
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 08:48
Sandar и alant! Я понял, что вы сильно за версию, что это именно суржик, а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго. Спасибо за комментарии!
Суржик це просто розмовна українська. І більшість жителів України розмовну українську називають суржиком. В інтернеті можна зустріти заперечення такого ототожнення, мовляв, не можна діалектну чи розмовну українську називати суржиком, мовляв, це трюк противників української мови — обізвати українську мову суржиком і не допустити нормалізації ставлення до неї. Але ці заперечення як крапля в морі. А стандартною, так званою чистою українською не говорить ніхто. Ти можеш 90 % часу говорити найстандартнішою українською, один раз вжити підозріле слово чи вираз і все — обов'язково найдеться хтось, хто скаже, шо ти говориш на суржику.
Цитата: Sandar от июля 6, 2017, 13:15
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 08:48
Sandar и alant! Я понял, что вы сильно за версию, что это именно суржик, а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго. Спасибо за комментарии!
Суржик це просто розмовна українська. І більшість жителів України розмовну українську називають суржиком. В інтернеті можна зустріти заперечення такого ототожнення, мовляв, не можна діалектну чи розмовну українську називати суржиком, мовляв, це трюк противників української мови — обізвати українську мову суржиком і не допустити нормалізації ставлення до неї. Але ці заперечення як крапля в морі. А стандартною, так званою чистою українською не говорить ніхто. Ти можеш 90 % часу говорити найстандартнішою українською, один раз вжити підозріле слово чи вираз і все — обов'язково найдеться хтось, хто скаже, шо ти говориш на суржику.
Це будуть якраз ті, хто і заангажований тими байками про штучність літ. норми, що нею ніхто не говорить, а говорять тільки суржиком. Ті, що вважають слова ждати, щитати, щезнути. А що казати про ділати, понімати(розуміти), побіда, які зустрічаються у творах західних письменників...
Хотів таке спитати:а де на Західній Україні народна розмовна говірка найбільш наближена до літературної мови (перш за все питаю про колишні терени Австро-Угорщини, а не про Волинь)?
Цитата: MrBTTF от июля 6, 2017, 16:36
Ті, що вважають слова ждати, щитати, щезнути.
Чим?
Цитата: MrBTTF от июля 6, 2017, 16:36
Цитата: Sandar от июля 6, 2017, 13:15
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 08:48
Sandar и alant! Я понял, что вы сильно за версию, что это именно суржик, а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго. Спасибо за комментарии!
Суржик це просто розмовна українська. І більшість жителів України розмовну українську називають суржиком. В інтернеті можна зустріти заперечення такого ототожнення, мовляв, не можна діалектну чи розмовну українську називати суржиком, мовляв, це трюк противників української мови — обізвати українську мову суржиком і не допустити нормалізації ставлення до неї. Але ці заперечення як крапля в морі. А стандартною, так званою чистою українською не говорить ніхто. Ти можеш 90 % часу говорити найстандартнішою українською, один раз вжити підозріле слово чи вираз і все — обов'язково найдеться хтось, хто скаже, шо ти говориш на суржику.
Це будуть якраз ті, хто і заангажований тими байками про штучність літ. норми, що нею ніхто не говорить, а говорять тільки суржиком. Ті, що вважають слова ждати, щитати, щезнути. А що казати про ділати, понімати(розуміти), побіда, які зустрічаються у творах західних письменників...
Заангажований
тими? Це як?
Стандартною українською дійсно ніхто не говорить. Суржиком прийнято називати все, шо заманеться.
Цитата: Sandar от июля 6, 2017, 13:15
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 08:48
Sandar и alant! Я понял, что вы сильно за версию, что это именно суржик, а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго. Спасибо за комментарии!
Суржик це просто розмовна українська. І більшість жителів України розмовну українську називають суржиком. В інтернеті можна зустріти заперечення такого ототожнення, мовляв, не можна діалектну чи розмовну українську називати суржиком, мовляв, це трюк противників української мови — обізвати українську мову суржиком і не допустити нормалізації ставлення до неї. Але ці заперечення як крапля в морі. А стандартною, так званою чистою українською не говорить ніхто. Ти можеш 90 % часу говорити найстандартнішою українською, один раз вжити підозріле слово чи вираз і все — обов'язково найдеться хтось, хто скаже, шо ти говориш на суржику.
ототожнення - вот это ж песня!! ;up: ;up: ВОТ за что я люблю украинский язык, за его славянскость. Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 19:21
Цитата: Sandar от июля 6, 2017, 13:15
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 08:48
Sandar и alant! Я понял, что вы сильно за версию, что это именно суржик, а если мы начнём обсуждать, кто, что и почему думает, то увязнем тут надолго. Спасибо за комментарии!
Суржик це просто розмовна українська. І більшість жителів України розмовну українську називають суржиком. В інтернеті можна зустріти заперечення такого ототожнення, мовляв, не можна діалектну чи розмовну українську називати суржиком, мовляв, це трюк противників української мови — обізвати українську мову суржиком і не допустити нормалізації ставлення до неї. Але ці заперечення як крапля в морі. А стандартною, так званою чистою українською не говорить ніхто. Ти можеш 90 % часу говорити найстандартнішою українською, один раз вжити підозріле слово чи вираз і все — обов'язково найдеться хтось, хто скаже, шо ти говориш на суржику.
ототожнення - вот это ж песня!! ;up: ;up: ВОТ за что я люблю украинский язык, за его славянскость. Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
;up:
Не все говоры с добавлением похожих на русизмы слов суржик, тут надо по ситуации смотреть, для меня самый гыдкый суржик когда не просто речь пересыпана русизмами, а эти русизмы противоречат украинской фонетике и произносятся в потоке украинской речи с русским произношением, в том числе с аканьем и мягкими губными и не только с губн.согласной иногда, типа нам все панятна, бєлочка, давайте побєсєдуємо.
А особенно меня убило в нашем городе обращение тетеньки к своему мужу "Олексєй" и не русская форма имени и не украинская, гибрид какой-то.
Как-то в маршрутке я слышал, девушка говорила, на русском, потом плавно перешла на украинский. И стала говорить так: начинала каждое предложение на русском, а заканчивала на украинском. :donno:
Цитата: SIVERION от июля 6, 2017, 19:35
Не все говоры с добавлением похожих на русизмы слов суржик, тут надо по ситуации смотреть, для меня самый гыдкый суржик когда не просто речь пересыпана русизмами, а эти русизмы противоречат украинской фонетике и произносятся в потоке украинской речи с русским произношением, в том числе с аканьем и мягкими губными и не только с губн.согласной иногда, типа нам все панятна, бєлочка, давайте побєсєдуємо.
Давайте покатаємось на параходє
Цитата: RockyRaccoon от июля 5, 2017, 17:35
По этой причине у них полустихийно, во многом на уровне подсознания вырабатывается такая вот речь с украинским произношением и грамматикой и русской лексикой
Сомнительно, что эмигранты смогли в зрелом возрасте перестроить произношение под украинское, когда даже украинские чиновники говорят по-украински с русским акцентом, да так, что мне русскому слышно.
Скорее всего, это их родной язык.
Роки прикалывается.
Из всех укродеятелей, за вычетом западенцев, украинский родной можно предполагать у Ляшка и "Козака"-Гаврилюка. Ещё, может, Яценюк, но относительно него есть сомнения. Ляшко говорит в целом на литературном, но любит вворачивать просторечные и русские слова. "Козак"-Гаврилюк говорит на откровенном "суржике".
Все остальные ролевики-клоуны а-ля пан Курицький.
Як набридла ваша суржикізація.
1.В якій країні всі балакають літературною мовою? В ніякій.
2.З якого дива куча слів - російські? "Крити" і "кришка" - нормально, а "криша" - ні.
3.Яке у біса "подсознание"? Людина балакає на своєму діалекті/говірці. Між своїми я не буду говорити літературною. Хіба повикаблучуватись.
4.Що за практика, узагальнювати за одним випадком? Так можна довести що завгодно. Або собак навішати.
5.В моєму дитинстві суржик - мішанка зерна. І тут зненацька вигулькнув пан СУРЖИК, і понесло кундряками ...
6.Доречі, з огляду на змішування мов та недотримання норм, незрозуміло чиє воно - російське чи українське.
7.Грінченко знає під суржиком зерно, муку та покручів від змішаних шлюбів. Жили ж люди - балакали на суржикові і не знали!
Яценюк і Гаврилюк з Буковини. Російська для Яценюка нерідна, судячи з того, як він нею говорить. А в українській в нього дуже хороший акцент, всім би політикам такий. Ше хороший акцент у львів'янина Березюка. І його начальника Садового.
Цитата: oveka от июля 7, 2017, 13:47
І тут зненацька вигулькнув пан СУРЖИК, і понесло кундряками...
Ну так українці самі винні. Хай би не вживали цей ярлик.
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 13:51
Російська для Яценюка нерідна, судячи з того, як він нею говорить.
Я помню только обещание засунуть морковку :)
По-моему, вполне нормально и естественно звучало
Цитата: Iskandar от июля 7, 2017, 13:59
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 13:51
Російська для Яценюка нерідна, судячи з того, як він нею говорить.
Я помню только обещание засунуть морковку :)
По-моему, вполне нормально и естественно звучало
"Шоб я її тобі в censored не засунув. Харашо?"
Це?
"тебе" я помню
Нє, "тобі".
У Игоря Мосийчука нет акцента в украинском.
Цитата: alant от июля 7, 2017, 14:18
У Игоря Мосийчука нет акцента в украинском.
Є :)
У Мосийчука обычное украинское произношение характерное для некоторых районов Полтавщины, никакого русского акцента нет, а что скажите о Игоре Мирошниченко? я лично сразу улавливаю знакомые интонации, Мирошниченко уроженец Сумской области.
Цитата: Alone Coder от июля 6, 2017, 22:06
Цитата: RockyRaccoon от июля 5, 2017, 17:35
По этой причине у них полустихийно, во многом на уровне подсознания вырабатывается такая вот речь с украинским произношением и грамматикой и русской лексикой
Сомнительно, что эмигранты смогли в зрелом возрасте перестроить произношение под украинское,
Да почему перестроить-то? Насколько я помню своих украинских однополчан и других украинских знакомых, большинство из них говорили по-русски с ярко выраженным украинским акцентом. Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо. Главное - грамматика, типа глагольных суффиксов прош. вр. на -в и т.п., всякие, как написал Имп, служебные слова, а также самые известные украинские слова, типа "гарний", "як", "який", и это уже будет для многих звучать вполне по-украински. Мне кажется, даже я так смог бы, что уж говорить об украинцах, пусть даже русскоязычных.
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 00:56
Роки прикалывается.
Та нi. Яке в такiй поважнiй темi може бути прикалування? Я серьйозний, навiть сам собi дивуваюся. :donno:
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 15:55
У Мосийчука обычное украинское произношение характерное для некоторых районов Полтавщины, никакого русского акцента нет, а что скажите о Игоре Мирошниченко? я лично сразу улавливаю знакомые интонации, Мирошниченко уроженец Сумской области.
Нє, нічого стереотипно полтавського в нього нема. Звичайно, скрізь по Полтавщині можуть жити люди, які говорять по-українськи з російським акцентом. От він очевидно один із них.
Цитата: Imp от июля 5, 2017, 10:27ещё одно но уже наверное в пользу суржика "робити" как "работать" было
Это не "в пользу". Обычное словоупотребление.
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 19:21Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
Шо, росийскому язикови не поталанило? :what: :'( Напевно, забагато татарских слив та виразив.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 17:37
Цитата: Imp от июля 5, 2017, 10:27ещё одно но уже наверное в пользу суржика "робити" как "работать" было
Это не "в пользу". Обычное словоупотребление.
Правда. В моєму оточенні рідко вживається "працювати", в основному "робити".
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 17:41
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 19:21Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
Шо, росийскому язикови не поталанило? :what: :'( Напевно, забагато татарских слив та виразив.
Такі як отождествление.
Интересно, а купляты у вас вжываецца или нет?
Цитата: Iskandar от июля 7, 2017, 17:48купляты
Это у вас глагол или существительное? ;D
Тільки купляти.
Тогда возникает вопрос: а откуда же (и зачем) тогда взята норма купувати?
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
+1 По русски они говорят с украинским акцентом, а по украински - с русским акцентом. Украинский феномен.
Цитата: alant от июля 7, 2017, 18:33
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
+1 По русски они говорят с украинским акцентом, а по украински - с русским акцентом. Украинский феномен.
Да, феноменальный вы народ.
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 19:22
Да, феноменальный вы народ.
Так це ж, именно, те шо треба))
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 17:41
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 19:21Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
Шо, росийскому язикови не поталанило? :what: :'( Напевно, забагато татарских слив та виразив.
нет, южнославянских слов слишком много, то есть из церковнославянского, лично мне это не нравится, всё таки изначально язык восточнославянский был
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:48
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 17:41
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 19:21Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
Шо, росийскому язикови не поталанило? :what: :'( Напевно, забагато татарских слив та виразив.
Такі як отождествление.
кстати, не уверен, но тождество тоже должно быть болгаризм
Цитата: Imp от июля 7, 2017, 20:06нет, южнославянских слов слишком много, то есть из церковнославянского, лично мне это не нравится, всё таки изначально язык восточнославянский был
Нет, мне, конечно, тоже не нравится замусоренность русского болгаропоповщиной, но по какой такой логике церковнославянизмы должны делать русский язык менее славянским?
Польские германизмы прибавляют +80 к славянскости :eat:
Цитата: Imp от июля 7, 2017, 20:09кстати, не уверен, но тождество тоже должно быть болгаризм
Ну, ясное дело, должно быть "тожество". Фасмер пишет, что мало того, что церковнославянизм, так ещё и калька с "identitās". :)
Цитата: Iskandar от июля 7, 2017, 20:26
Польские германизмы прибавляют +80 к славянскости :eat:
...а потом они попадают в белорусский с украинским и дают +80 к славянскости последних. :D
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 17:41
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 19:21Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
Шо, росийскому язикови не поталанило? :what: :'( Напевно, забагато татарских слив та виразив.
Может интернациональных?
Цитата: alant от июля 7, 2017, 21:38
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 17:41
Цитата: Imp от июля 6, 2017, 19:21Польский, словацкий, украинский и белорусский - самые славянские языки. По крайней мере лично для меня
Шо, росийскому язикови не поталанило? :what: :'( Напевно, забагато татарских слив та виразив.
Может интернациональных?
В польском, словацком, украинском и белорусском их меньше разве? Вот чешский, вроде, сознательно чистили от заимствований. Не знаю, правда, насколько успешно.
Цитата: Iskandar от июля 7, 2017, 18:15
Тогда возникает вопрос: а откуда же (и зачем) тогда взята норма купувати?
Ну як откуда? З мови. Нашо саме
купувати, а не
купляти? Не знаю. Може,
купляти так поширилось відносно недавно?
Цитата: alant от июля 7, 2017, 18:33
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
+1 По русски они говорят с украинским акцентом, а по украински - с русским акцентом. Украинский феномен.
Це не зовсім так. От взяти наприклад харків'янина з рідною російською і вінничанина з рідною українською. Обоє заговорили по-російськи. В першого буде акцент, притаманний деяким видам російської України, а в другого буде український акцент. Якшо називати акцент першого українським, то тільки в плані географії, а не в плані впливу української мови. Звичайно, такий акцент у харків'янина від того, шо його предки говорили по-українськи, але це вже не то. Це не акцент, а субстрат.
Ем... Я хотів сказати, шо по-руски вони говорять з українським акцентом, але це два різні акценти з різною природою. І звичайно ж харків'янин буде говорити по-українськи з російським акцентом, а вінничанин (не Гройсман і не Хливнюк) нє (хіба шо з якимись рисами, які появляються в нас під впливом російської).
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 22:36
Цитата: alant от июля 7, 2017, 18:33
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
+1 По русски они говорят с украинским акцентом, а по украински - с русским акцентом. Украинский феномен.
Це не зовсім так. От взяти наприклад харків'янина з рідною російською і вінничанина з рідною українською. Обоє заговорили по-російськи. В першого буде акцент, притаманний деяким видам російської України, а в другого буде український акцент. Якшо називати акцент першого українським, то тільки в плані географії, а не в плані впливу української мови. Звичайно, такий акцент у харків'янина від того, шо його предки говорили по-українськи, але це вже не то. Це не акцент, а субстрат.
Иной интонации, шоканья и геканья будет достаточно, чтобы россиянин у харьковчанина увидел украинский акцент.
Ах вот оно что: литер. пол. kupować
Ларчик, как всегда, просто открывался :)
При том, что диал. пол. есть и kupiać.
*kupjati - самый правильный имперфектив от *kupiti
*-kupati и *kupowati — отдельные образования от *kupъ, ставшие имперфективами
Цитата: Iskandar от июля 7, 2017, 22:42
Ах вот оно что: литер. пол. kupować
Ларчик, как всегда, просто открывался :)
При том, что диал. пол. есть и kupiać.
*kupjati - самый правильный имперфектив от *kupiti
*-kupati и *kupowati — отдельные образования от *kupъ, ставшие имперфективами
Ви як дурачок, чесне слово. Так написали ніби не знали польського слова.
Цитата: alant от июля 7, 2017, 22:41
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 22:36
Цитата: alant от июля 7, 2017, 18:33
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
+1 По русски они говорят с украинским акцентом, а по украински - с русским акцентом. Украинский феномен.
Це не зовсім так. От взяти наприклад харків'янина з рідною російською і вінничанина з рідною українською. Обоє заговорили по-російськи. В першого буде акцент, притаманний деяким видам російської України, а в другого буде український акцент. Якшо називати акцент першого українським, то тільки в плані географії, а не в плані впливу української мови. Звичайно, такий акцент у харків'янина від того, шо його предки говорили по-українськи, але це вже не то. Це не акцент, а субстрат.
Иной интонации, шоканья и геканья будет достаточно, чтобы россиянин у харьковчанина увидел украинский акцент.
Росіянин звичайно назве цей акцент українським, але він український в плані географії, не знаю, в плані субстрата, але не в плані впливу рідної (основної?) мови, бо українська в нього нерідна (неосновна).
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 22:36Звичайно, такий акцент у харків'янина від того, шо його предки говорили по-українськи, але це вже не то. Це не акцент, а субстрат.
А з якого мумента акцент перетворюється на субстрат? Скільки поколінь предків має розмовляти виключно російською, і ніколи - українською, щоб вважати, що у людини - субстрат?
Цитата: alant от июля 7, 2017, 18:33
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
+1 По русски они говорят с украинским акцентом, а по украински - с русским акцентом. Украинский феномен.
"по украински - с русским акцентом" - На Бога, де Ви таке викопали? Це таке ж рідкісне, як короста зараз.
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 22:48
Росіянин звичайно назве цей акцент українським, але він український в плані географії, не знаю, в плані субстрата, але не в плані впливу рідної (основної?) мови, бо українська в нього нерідна (неосновна).
Вы хотите сказать, что по русской речи украинца четко определите, украиноязычен он (в основном говорит на нем) или нет?
Цитата: oveka от июля 7, 2017, 22:52
Цитата: alant от июля 7, 2017, 18:33
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 7, 2017, 15:55
Так что в фонетике перестраивать им ничего не надо.
Надо :yes:
+1 По русски они говорят с украинским акцентом, а по украински - с русским акцентом. Украинский феномен.
"по украински - с русским акцентом" - На Бога, де Ви таке викопали? Це таке ж рідкісне, як короста зараз.
Подивіться ТБ і Ютюб.
Цитата: oveka от июля 7, 2017, 22:52
"по украински - с русским акцентом" - На Бога, де Ви таке викопали? Це таке ж рідкісне, як короста зараз.
Аканье, например, некоторые ещё безударные глотают.
Цитата: alant от июля 7, 2017, 22:53
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 22:48
Росіянин звичайно назве цей акцент українським, але він український в плані географії, не знаю, в плані субстрата, але не в плані впливу рідної (основної?) мови, бо українська в нього нерідна (неосновна).
Вы хотите сказать, что по русской речи украинца четко определите, украиноязычен он (в основном говорит на нем) или нет?
Можна попробувати :)
Результат буде, думаю, менше 50 %
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 22:49
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 22:36Звичайно, такий акцент у харків'янина від того, шо його предки говорили по-українськи, але це вже не то. Це не акцент, а субстрат.
А з якого мумента акцент перетворюється на субстрат? Скільки поколінь предків має розмовляти виключно російською, і ніколи - українською, щоб вважати, що у людини - субстрат?
Не знаю... :donno:
Как будто проблемы телеведущих с украинским языком на тв только у русскоязычных в быту, у выходцев из западной Украины тоже есть проблемы со своими: зноф, любоф, нарот, дуп, но это видимо влияние польского на язык их предков.
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 21:51Вот чешский, вроде, сознательно чистили от заимствований. Не знаю, правда, насколько успешно.
Может и неплохо, только вот existovat постоянно напоминает о себе...
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 23:15
это видимо влияние польского на язык их предков.
Мені тоже чогось так здається. Але й російська на їхню/їхніх предків мову впливає/впливала.
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 23:15дуп
(wikt/ru) дупа#Украинский (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D1%83%D0%BF%D0%B0#.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)
Как вообще, будучи с трёх сторон окружённым языками, оглушающими конечные согласные, украинский умудрился так и не заиметь эту фичу? Та же фигня с сербо-хорватами. Чертовщина какая-то :3tfu:
Речь же о Дубе, оглушение явно все таки польское влияние в западной Украине, бо те же схидняки которые явно больше находились под русским влиянием на украинском тв стараются избегать оглушения когда говорят на украинском.
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 23:38
Речь же о Дубе, оглушение явно все таки польское влияние в западной Украине, бо те же схидняки которые явно больше находились под русским влиянием на украинском тв стараются избегать оглушения когда говорят на украинском.
Невідомо, чи то польське вліяніє... :-\
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 23:23
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 23:15
это видимо влияние польского на язык их предков.
Мені тоже чогось так здається. Але й російська на їхню/їхніх предків мову впливає/впливала.
нарот,
дуп може й нє.
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 23:44
Шо ой? Ви наче з України?
Навiть бiльше. Я носiй того, що Ви тут аналiзуєте.
Так, я з України. Але - не тiєї, яка вона зараз. Вона якась ваша, не моя.
Цитата: Mass от июля 7, 2017, 23:54
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 23:44
Шо ой? Ви наче з України?
Навiть бiльше. Я носiй того, що Ви тут аналiзуєте.
Так, я з України. Але - не тiєї, яка вона зараз. Вона якась ваша, не моя.
Справді? :)
А шо значило 'ой' зі смайлом?
Те що "попробуй" чув не раз, а "попробувати" нi.
Спробувати.
У даному контекстi, звiстно. "Можна попробувати?" - норма.
Цитата: Mass от июля 8, 2017, 00:08
Те що "попробуй" чув не раз, а "попробувати" нi.
Спробувати.
Ага, хіба шо якшо Ваше
'не раз' це
два рази.
Цитата: Mass от июля 8, 2017, 00:12
У даному контекстi, звiстно. "Можна попробувати?" - норма.
О, да,
'можна попробувати' я не чув, а
'можна попробувати?' норма. Шо за вигадки?
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 00:27
Ага, хіба шо якшо Ваше 'не раз' це два рази.
Цiкаво, чи змiнює теперiшнє - минуле? Мабуть, нi :)
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 00:29
Цитата: Mass от июля 8, 2017, 00:12
У даному контекстi, звiстно. "Можна попробувати?" - норма.
О, да, 'можна попробувати' я не чув, а 'можна попробувати?' норма. Шо за вигадки?
Ви - не носiй. 100%. Замiсть живого слова у вас одразу щось подiбне до логiки.
Чи можна вважати помилковими тi засоби спiлкування, якими користуються люди?
Тут по честным укроновынам говорящая голова выдаёт: что-то там в наслидку выбуху "у сусидних домах повыбывало шыпкы́"
На несколько секунд подвис, что же такое "шипок" :)
Цитата: Mass от июля 8, 2017, 00:38Ви - не носiй. 100%.
:D
«Еге, москалику, ось я тебе й дочекався!»
Вот и Сандар дождался своего обвинения в
неносительстве. :) На самом деле, советую просто не обращать внимания. Здесь у каждого своё представление об украинском языке. Причём не заметил, чтобы оно как-то прямо коррелировало, например, с регионом, возрастом или ещё чем-то.
В конце останется только один -
Дункан МакЛауд Python. Как
самый старший из бессмертных модератор раздела. Все остальные будут объявлены "не носiями". :)
Цитата: SIVERION от июля 7, 2017, 23:38Речь же о Дубе
Подпоручике из "Бравого солдата Швейка"? :)
Из дискуссии напрашивается вывод: видимо, украинских языков очень много. Может быть даже, что у каждого украиноязычного украинца - свой собственный украинский язык.
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:23
Цитата: SIVERION от Речь же о Дубе
Подпоручике из "Бравого солдата Швейка"?
У нас тут в городе есть одна буйная и разгульная личность по фамилии Берёза. Кличка - "Дуб".
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2017, 10:31Из дискуссии напрашивается вывод: видимо, украинских языков очень много. Может быть даже, что у каждого украиноязычного украинца - свой собственный украинский язык.
У каждого русскоязычного русского - тоже свой собственный русский язык. Просто литературная норма твёрже установлена, так что от разнообразных "хотелок" носителей ей обычно ни жарко, ни холодно.
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:20
Вот и Сандар дождался своего обвинения в неносительстве. :)
Пятница, вечер, после зарплаты... ;D Я обычно не лезу в эти темы)
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2017, 10:31
Из дискуссии напрашивается вывод: видимо, украинских языков очень много.
Похоже, эпоха в истории языка такая)
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:41
У каждого русскоязычного русского - тоже свой собственный русский язык.
Уж не знаю, можно ли называть идиолект языком.
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2017, 10:54
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:41
У каждого русскоязычного русского - тоже свой собственный русский язык.
Уж не знаю, можно ли называть идиолект языком.
Ну, у кого как. ;D
Вот, можно открыть, например, http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=47488;area=showposts , и читать запоем, наслаждаясь не только устаревшими русскими словами, давно вышедшими из употребления, но и собственными изобретениями автора, типа "чесо", "сицевый", "овый", и т. п.
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 11:26
... , и читать запоем, наслаждаясь не только устаревшими русскими словами, давно вышедшими из употребления, но и собственными изобретениями автора, типа "чесо", "сицевый", "овый", и т. п.
Может он не один там. Может их целый город и окрестности.
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 11:26
Ну, у кого как. ;D
Вот, можно открыть, например,
Ну, у этого индивидуума, пожалуй, целый конланг создан.
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:20
Вот и Сандар дождался своего обвинения в неносительстве.
Да, я не носій, бо вважаю маячнею Массові свідчення, шо
"попробуй" норма, а
"попробувати" ("можна попробувати") порушення норми, при цьому
"можна попробувати?" — норма. :-\
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 13:12
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:20
Вот и Сандар дождался своего обвинения в неносительстве.
Да, я не носій, бо вважаю маячнею Массові свідчення, шо "попробуй" норма, а "попробувати" ("можна попробувати") порушення норми, при цьому "можна попробувати?" — норма. :-\
Ви ж не поважаєте сучасну літературну норму: підкреслювали це багато разів на всі лади. То ж що про "норму" розмовляти? В розмовій мові головне - узус. Але він неслабко різниться по говірках.
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 13:36
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 13:12
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:20
Вот и Сандар дождался своего обвинения в неносительстве.
Да, я не носій, бо вважаю маячнею Массові свідчення, шо "попробуй" норма, а "попробувати" ("можна попробувати") порушення норми, при цьому "можна попробувати?" — норма. :-\
Ви ж не поважаєте сучасну літературну норму: підкреслювали це багато разів на всі лади. То ж що про "норму" розмовляти? В розмовій мові головне - узус. Але він неслабко різниться по говірках.
Так а до чого були массові зауваження і пояснення?
Хіба не в будь-якій мові є норми? В том числі і розмовній?
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 13:43Хіба не в будь-якій мові є норми? В том числі і розмовній?
Так те, що у нас в розмовній мові норма - у вас "суржик", і навпаки. Ви навіть про вимову нашу кажете, що вона "геть зросійщена". А може то у вас - сполячена, чи не знаю, які там впливи та особливості?
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 13:52
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 13:43Хіба не в будь-якій мові є норми? В том числі і розмовній?
Так те, що у нас в розмовній мові норма - у вас "суржик", і навпаки. Ви навіть про вимову нашу кажете, що вона "геть зросійщена". А може то у вас - сполячена, чи не знаю, які там впливи та особливості?
Нє, не сполячена. :)
Речі, які називають суржиком, мабуть тоже мають норми.
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 14:07
Речі, які називають суржиком, мабуть тоже мають норми.
Напевно мають. Але якщо вимагати, щоб їх дотримувались, швидкiсть його розвитку буде дуже повiльною. Мабуть, краще дотримуватися того, що використовується носiями - буде ще одна мова природнього походження)
Цитата: Mass от июля 8, 2017, 15:24
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 14:07
Речі, які називають суржиком, мабуть тоже мають норми.
Напевно мають. Але якщо вимагати, щоб їх дотримувались, швидкiсть його розвитку буде дуже повiльною. Мабуть, краще дотримуватися того, що використовується носiями - буде ще одна мова природнього походження)
Люди завжди вимагають дотримання норм. Неявно і не цільово. Але то не помагає :)
Цитата: Sandar от июля 7, 2017, 17:48
Цитата: Lodur от июля 7, 2017, 17:37
Цитата: Imp от июля 5, 2017, 10:27ещё одно но уже наверное в пользу суржика "робити" как "работать" было
Это не "в пользу". Обычное словоупотребление.
Правда. В моєму оточенні рідко вживається "працювати", в основному "робити".
Я б сказав,
робити = работать, делатьпрацювати = трудиться, работатьЧасто вживають «працювати» замість «робити», щоб зробити мову більш літературною чи надати їй високого стилю. Якщо йдеться про місце роботи, в офіційно-діловому стилі «він працює на підприємстві», в розмовному — «він робить на підприємстві».
Цитата: Sandar от июля 8, 2017, 13:12
Цитата: Lodur от июля 8, 2017, 10:20
Вот и Сандар дождался своего обвинения в неносительстве.
Да, я не носій, бо вважаю маячнею Массові свідчення, шо "попробуй" норма, а "попробувати" ("можна попробувати") порушення норми, при цьому "можна попробувати?" — норма. :-\
Якщо говорити про розмовну українську, «спробувати» в ній звучить надто літературно. Якщо про літературну, російському «попробовать» відповідають «спробувати» (попробовать, попытаться) та «скуштувати» (попробовать на вкус, отведать).