Лингвофорум

Всё было бы просто, если бы не было одного противоречия.
Есть у меня два иностранных видео (оба относятся к американскому английскому).

В одном из них r или ɝ, например, в словах first, girl произносится поднятием кончика языка.



А в другом, как я понимаю, тоже компетентном Rachel учит произносить этот звук иначе с поднятием средней части языка. Кончик в данном случае не задействован.



Возникает вопрос: кого слушать?

/r/ в большинстве диалектов английского — это либо [ɹ], либо [ɻ]. Обя звука переднеязычные, т.е. произносятся передней частью языка.
«Средней частью, не задействуя кончик» можно разве что картавить.

Цитата: Guldrelokk от июля  1, 2017, 15:13
/r/ в большинстве диалектов английского — это либо [ɹ], либо [ɻ]. Обя звука переднеязычные, т.е. произносятся передней частью языка.
«Средней частью, не задействуя кончик» можно разве что картавить.

Во втором видео приведена схема, где кончик языка не задействован в воспроизведении звука [ɹ]. Почему так - я не знаю. Поэтому и открыл тему. Могу при желании найти другие источники, потому что встречается не впервые. Где-то в комментариях один сторонник загибания кончика языка даже подвергся критике.

Как Ленин.

Как мне кажется, мой вопрос поставил в тупик даже знатоков английского - про английский говорят, а эту тему обходят стороной. )

Если говорить с русским акцентом, то даже в Гарлеме бояться будут.

Хэвъю энимани?

Цитата: Bhudh от июля  2, 2017, 15:28
Хэвъю энимани?

Лучше уж с расстановкой: "Хэф ю эни мани?"

Вообще-то недавно где-то в новостях пролетало, что типа американские дети теперь играют в Путина и пытаются изображать русский акцент. Хотя не думаю, чтобы это было широко распространено... или пусть Америко-ливинги прояснят ситуацию.

Цитата: kobzar от июля  1, 2017, 12:05
Всё было бы просто, если бы не было одного противоречия.
Есть у меня два иностранных видео (оба относятся к американскому английскому).

В одном из них r или ɝ, например, в словах first, girl произносится поднятием кончика языка.

Spoiler ⇓⇓⇓

А в другом, как я понимаю, тоже компетентном Rachel учит произносить этот звук иначе с поднятием средней части языка. Кончик в данном случае не задействован.

Spoiler ⇓⇓⇓

Возникает вопрос: кого слушать?

Kobzar, при всём уважении, Вы невнимательно смотрели эти видео. :yes:
У Рэйчел видео о том как произносить [ɜ], а у первого ведущего видео о том как произносить [ɝ]. Они оба правы: [ɜ] произносится с поднятием средней части языка, а r-окрашивание достигается за счёт поднятия кончика языка с опусканием средней части. Иными словами: они рассказывают о разных фонетических явлениях в пределах кластера [ɝ], используя в качестве примеров похожие слова, что Вас и сбило с толку.

Цитата: cetsalcoatle от июля  2, 2017, 19:08

Kobzar, при всём уважении, Вы невнимательно смотрели эти видео. :yes:
У Рэйчел видео о том как произносить [ɜ], а у первого ведущего видео о том как произносить [ɝ]. Они оба правы: [ɜ] произносится с поднятием средней части языка, а r-окрашивание достигается за счёт поднятия кончика языка с опусканием средней части. Иными словами: они рассказывают о разных фонетических явлениях в пределах кластера [ɝ], используя в качестве примеров похожие слова, что Вас и сбило с толку.

Спасибо, добрый человек! ;up:

Пожалуйста. ;)

Проблема с этим звуком, что произношение разнится от говорящего к говорящему, от диалекта к диалекту. У кого-то "coloring" на всём протяжении гласного [ɜ], поэтому и пишут [ɝ], у кого-то в конце, поэтому пишут [ɜɹ] или, если для Америки, то точнее даже [ɜɻ]. Были предложения вообще писать [ɹ̩], типа как слоговой согласный. Каждый исследователь по-своему прав.

Цитата: Ботаник от сентября  3, 2017, 21:15
Проблема с этим звуком, что произношение разнится от говорящего к говорящему, от диалекта к диалекту. У кого-то "coloring" на всём протяжении гласного [ɜ], поэтому и пишут [ɝ], у кого-то в конце, поэтому пишут [ɜɹ] или, если для Америки, то точнее даже [ɜɻ]. Были предложения вообще писать [ɹ̩], типа как слоговой согласный. Каждый исследователь по-своему прав.

Я для себя так решил, что ɝ - это один длинный r-окрашенный звук (hurt /hɜrt/), а ɚ - это то же, что и ər (offer /ˈɔfər/). Может, я не прав, с приобретением опыта поправлюсь.

Цитата: kobzar от сентября  6, 2017, 23:58
что ɝ - это один длинный r-окрашенный звук (hurt /hɜrt/), а ɚ - это то же, что и ər (offer /ˈɔfər/).

Да, лучше так. Я так собственно делаю. :yes: Хорошо согласуется с другими в ряде NEAR-SQUARE-START-NORTH-FORCE-CURE

Цитата: Тайльнемер от сентября 12, 2017, 09:59
в английском нет звука [r] (за исключением некоторых говоров Британии), а есть [ɹ]~[ɹʷ], который больше похож на [w], чем на [l].

Есть пары частотных слов с противостоянием  [ɹ/ɹʷ] ~ [w] в анлауте и ауслауте?

Цитата: Rusiok от сентября 12, 2017, 11:36Есть пары частотных слов с противостоянием  [ɹ/ɹʷ] ~ [w] в анлауте и ауслауте?

А в английском есть слова с [w] в ауслауте?
Bow /bəʊ/, cow /kaʊ̯/, how /haʊ/, window /ˈwɪndəʊ/, widow /ˈwɪ.dəʊ/, и ещё десятки слов.
(При этом что-то не могу вспомнить ни одного, где бы перед w шла согласная, да и словарь не показывает таких: http://wordfinder.yourdictionary.com/ending-with/w ).

Цитата: Lodur от сентября 12, 2017, 13:03

Цитата: Rusiok от сентября 12, 2017, 11:36Есть пары частотных слов с противостоянием  [ɹ/ɹʷ] ~ [w] в анлауте и ауслауте?

А в английском есть слова с [w] в ауслауте?
Bow /bəʊ/, cow /kaʊ̯/, how /haʊ/, window /ˈwɪndəʊ/, widow /ˈwɪ.dəʊ/, и ещё десятки слов.
(При этом что-то не могу вспомнить ни одного, где бы перед w шла согласная, да и словарь не показывает таких: http://wordfinder.yourdictionary.com/ending-with/w ).

Если речь про звук [w], то "quest [kwest]" и почти все на "q" и "whew [hwju:]". Также составные типа "southwest".

Цитата: Poirot от июля  1, 2017, 20:10
Как Ленин.

ЦитироватьЛенин неоднократно бывал в Лондоне, где пользовался услугами ирландского учителя английского языка. Именно поэтому у него и образовался ирландский акцент. Ирландцы, встречавшиеся с Лениным в Санкт-Петербурге, отмечали этот акцент и называли его "Rathmines accent".

Цитата: zwh от сентября 13, 2017, 08:15Если речь про звук [w], то "quest [kwest]" и почти все на "q" и "whew [hwju:]". Также составные типа "southwest".

Я в основном, конечно про звук, но и про букву, его чаще всего дающую. И вспоминал слова с этой буквой в конце слова. Если бы перед ней шла согласная, она бы дала звук [w] в ауслауте. Но ни одного не вспомнил.

Цитата: zwh от сентября 13, 2017, 08:15
Если речь про звук [w], то "quest [kwest]"

Как они четко ли различают с зубной пастой "crest [kɹest]"?

Цитата: Lodur от сентября 13, 2017, 10:04

Цитата: zwh от сентября 13, 2017, 08:15Если речь про звук [w], то "quest [kwest]" и почти все на "q" и "whew [hwju:]". Также составные типа "southwest".

Я в основном, конечно про звук, но и про букву, его чаще всего дающую. И вспоминал слова с этой буквой в конце слова. Если бы перед ней шла согласная, она бы дала звук [w] в ауслауте. Но ни одного не вспомнил.

Скорее всего, таких в английском в принципе нет (разве что региональные заимствования из каких-нить местных языков). Да и затрудняюсь представить, как бы это произносилось. А так даже "-que" на конце слова дает [-k] -- "picturesque" (хотя графика, конечно, чисто французская и нифига произношение не отражает)

Цитата: Guldrelokk от июля  1, 2017, 15:13
/r/ в большинстве диалектов английского — это либо [ɹ], либо [ɻ]. Обя звука переднеязычные, т.е. произносятся передней частью языка.
«Средней частью, не задействуя кончик» можно разве что картавить.

Цитата: cetsalcoatle от июля  2, 2017, 19:08
[ɜ] произносится с поднятием средней части языка, а r-окрашивание достигается за счёт поднятия кончика языка с опусканием средней части.

Кончик можно опустить. :-\

С 2:45.
How to Pronounce the American R Sound (https://www.youtube.com/watch?v=3XRTN5gW4oU)

Цитировать"whew [hwju:]"

А разве в такой позиции hw выговаривается? Я слышал это слово только в виде [hju:].

Стандартный звук — [ɹ]. Ретрофлексный звук [ɻ] используется в некоторых диалектах и не является стандартным. [ɻ] легче в произношении (простое запрокидывание кончика языка назад) для русскоязычных, но использовать все же лучше [ɹ].

Вот видео об этом —https://youtu.be/vz5icz0mn7s

Цитата: zwh от июля  2, 2017, 17:57

Цитата: Bhudh от Хэвъю энимани?

Лучше уж с расстановкой: "Хэф ю эни мани?"

Вспомнился однокашник (историк). Он бы сказал так: "Хеф ю ени мани?"

Цитата: rudvictor000 от июня 24, 2019, 02:09
Стандартный звук — [ɹ]. Ретрофлексный звук [ɻ] используется в некоторых диалектах и не является стандартным. [ɻ] легче в произношении (простое запрокидывание кончика языка назад) для русскоязычных, но использовать все же лучше [ɹ].

Вот видео об этом —https://youtu.be/vz5icz0mn7s

Послушала. Мне кажется, аллофоны. Даже один человек может говорить то так,  то сяк, и вообще не придавать значения и не замечать разницы, если он не лингвист.

Цитата: kobzar от июля  1, 2017, 12:05
В одном из них r или ɝ, например, в словах first, girl произносится поднятием кончика языка.

В "Квин инглиш" оно вообще никак не произносится. В практическом современном английском (и американском) так или иначе подразумевается. От 0% до 100%, смотря по местности.

Разумеется, это никогда не будет славянским взрывным, ибо это совершенно другой звук, отсутствующий в английском, и во всех его диалектах.

Есть как минимум два способа произношения /r/ и /ɝ/ - retroflex, т.е. [ɹ] или [ɻ] и bunched, он же molar "r ", у которого даже IPA символа нет.

(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-d2f15dcde60a4a20364682848121105b.webp)

Британский лингвист J.C. Wells у себя в блоге описывает историю (http://phonetic-blog.blogspot.com/2010/02/bunchedmolar-r.html), как он в юности тупил и не понимал, почему в учебниках /r/ описывают как [r][ɾ][ɹ][ɻ], но он сам произносит иначе. Пока ему не обяснили, что есть еще "молярный r". Весь прикол в том, что акустически они звучат очень схоже, несмотря на радикально ризличные артикуляционные позы и даже нейтивы не всегда на слух их отличают один от другого. И нет данных о том, что та или иная артикуляция региональна. Это индивидуальные особенности. И современная практика логопедов, давать детям, у корторых проблемы с произношением r, оба варианта на выбор.

Причем, один и тот же человек может может произносить /r/ и /ɝ/ разными способами в разных словах. Кто-то в начальной позиции использует ретрофлексный, а в позиции после гласного молярный, другие наоборот. На МРТ это видно.



МРТ сканы, использованные в этом видео взяты отсюда (https://sail.usc.edu/span/rtmri_ipa/index.html).

Цитата: PhoneticFanatic от октября 19, 2019, 09:57
Есть как минимум два способа произношения /r/ и /ɝ/ - retroflex, т.е. [ɹ] или [ɻ] и bunched, он же molar "r ", у которого даже IPA символа нет.

Bunched/molar R обычно записывают как [ɹ̈] (с тремою). Но мне любопытно, нельзя ли его объяснить веляризацией? Я сейчас произношу его как [ɹˠ], ретрофлексную [ɻ] произносить неудобно, и я быстро от нее отказался (язык приходится сильно задирать назад), а простая [ɹ] звучит как-то неправильно (с оттенком [ð]).

Впервые слышу про два варианта английского r. И даже сама не знаю, как его произношу. Прикинула. Первое впечатление - в начале ретрофлексный, на конце молярный. Хотя могу и ошибаться или просто в этот раз так вышло. Или вообще ни то ни се.