Лингвофорум

Как вы думаете, возможно ли теоретически из машины сделать мыслящее существо, способное самостоятельно принимать решения, и понимать человеческие эмоции?(самой машине эмоции не нужны, иначе это приведет к всевозможным глюкам).Я думаю, что нет, ибо здесь встает неразрешимая, на мой взгляд, проблема креативности мышления. Машина всегда будет действовать по определенно заданному алгоритму, либо копировать этот алгоритм, если у нее имеется программа самообучения. Но в отличии от человека ,сама генерировать алгоритм для решения сложившийся проблемы она не может. Что вы думаете, на этот счет?

Трансформера?

Цитата: ростислав от июня 24, 2017, 20:19Машина всегда будет действовать по определенно заданному алгоритму, либо копировать этот алгоритм, если у нее имеется программа самообучения.

Вам определённо стоит что-либо почитать по машинному обучению.

Цитата: Bhudh от июня 24, 2017, 23:00

Цитата: ростислав от июня 24, 2017, 20:19Машина всегда будет действовать по определенно заданному алгоритму, либо копировать этот алгоритм, если у нее имеется программа самообучения.

Вам определённо стоит что-либо почитать по машинному обучению.

Например?

ЦитироватьВозможно ли из машины сделать человека?

А зачем?

Цитата: Devorator linguarum от июня 25, 2017, 15:43

ЦитироватьВозможно ли из машины сделать человека?

А зачем?

Да хотя бы ради научного интереса ради :green:

Человек и так биологическая машина. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2017, 17:32
Человек и так биологическая машина. :eat:

И не только он. Все, что содержит ДНК есть электрохимическая машина.

Цитата: Bhudh от июня 24, 2017, 23:00

Цитата: ростислав от июня 24, 2017, 20:19Машина всегда будет действовать по определенно заданному алгоритму, либо копировать этот алгоритм, если у нее имеется программа самообучения.

Вам определённо стоит что-либо почитать по машинному обучению.

Наоборот, о психологии и свойствах мышления человека. Про машины в принципе всё ясно - всё базируется на логических элементах "И", "Или", "Не". А вот разум человека основан на каком-то другом принципе.

Проще ли из машины сделать обезьяну, чем человека? :what:

Цитата: ростислав от июня 25, 2017, 10:33

Цитата: Bhudh от июня 24, 2017, 23:00

Цитата: ростислав от июня 24, 2017, 20:19Машина всегда будет действовать по определенно заданному алгоритму, либо копировать этот алгоритм, если у нее имеется программа самообучения.

Вам определённо стоит что-либо почитать по машинному обучению.

Например?

Примеров слишком много (http://www.twirpx.com/files/informatics/ai).

Цитата: kobzar от июня 25, 2017, 21:01
Про машины в принципе всё ясно - всё базируется на логических элементах "И", "Или", "Не". А вот разум человека основан на каком-то другом принципе.

Откуда вы это знаете? Это кто-то доказал?

Цитата: svarog от июня 26, 2017, 00:04

Цитата: kobzar от июня 25, 2017, 21:01
Про машины в принципе всё ясно - всё базируется на логических элементах "И", "Или", "Не". А вот разум человека основан на каком-то другом принципе.

Откуда вы это знаете? Это кто-то доказал?

В машинах логические схемы, входные и выходные данные. Можно сказать, механика. Но это не имеет никакого отношения к самосознанию или человеческому "я". Логика не порождает самосознание. Она только вычисляет.

А если более поверхностно, то есть множество исследований нервной системы. Описанные принципы не соответствуют машинным. Ищите, читайте. Всё в открытом доступе.

А если вы муcульмaнин, как вы сами сказали, то вы априори должны верить в то, что есть душа, без которой не получится мыслящее и чувствующее существо. Так что эти вопросы вы должны задать в первую очередь себе.

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 06:49В машинах логические схемы, входные и выходные данные.

Сейчас в машинах уже объекты, BigData и нейро-нечёткие сети. И много-много-много рандома, блин.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 08:57
Сейчас в машинах уже объекты, BigData и нейро-нечёткие сети. И много-много-много рандома, блин.

Это тоже не имеет отношения к сознанию. На самом деле, вопрос ТС один из ключевых вопросов, философии, например. Но он остается открытым.

Лично я полагаю, что такую машину принципиально сделать нельзя.
Хотя возможно сделать машину, которая во внешних проявлениях будет вести себя как человек.

Если этого достаточно, то и ладно. Открытый вопрос - это будет ли такая машина обладать (само)сознанием.

Цитата: ivanovgoga от июня 25, 2017, 20:58
И не только он. Все, что содержит ДНК есть электрохимическая машина.

Есть  неживое, есть живое.
Пока никому не удалось создать из первого второе. Когда удастся, можно будет утверждать, как Вы.
До этого момента - это только предположения.
Я полагаю, что это невозможно.

Если научимся когда-нибудь собирать клетки из неживых элементов, на молекулярном уровне, посмотрим.

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 06:49
А если более поверхностно, то есть множество исследований нервной системы. Описанные принципы не соответствуют машинным.

Так возьмите и постройте машину, которая будет соответствовать этим принципам.
(wiki/ru) Искусственная_нейронная_сеть (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C)

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 07:06
А если вы муcульмaнин

Для себя я уже ответил на эти вопросы. Мне интересно, что думаете и во что верите вы.

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 07:06
Для себя я уже ответил на эти вопросы. Мне интересно, что думаете и во что верите вы.

Вот как? Хорошо.

Я думаю, что сознание человека невозможно повторить в искусственном интеллекте. Можно только сымитировать внешнюю деятельность. Это по-прежнему останется не осознающей себя и ничего не чувствующей машиной. При этом я готов пересмотреть свою точку зрения в любой момент. Объясню, почему.

Сам я считаю, что мозг подключается к чему-то ещё. То есть, я не материалист (это философский вопрос, как тут уже сказали) и полагаю, что самосознание не может быть порождено материальным объектом, в данном случае, мозгом. Но мозг, вероятно, служит своего рода антенной, обработчиком, чем-то ещё, но является только частью целого. Доказать это невозможно, как и опровергнуть. )

Ну и вот, если кто-то будет способен создать такую антенну, чтобы она интегрировалась с чем-то, скажем так, имеющим отношение к сознанию, то мы на выходе получим чувствующее, осознающее себя существо.

Это только частное мнение. Я могу ошибаться и скорее всего ошибаюсь. В таких вопросах невозможно знать что-то наверняка. Представления никогда не соответствуют действительности, а догадки - тем более. )

Цитата: ростислав от июня 24, 2017, 20:19
Но в отличии от человека, сама генерировать алгоритм для решения сложившийся проблемы она не может.

А человек может? А как он это делает? Перебирает мысленно разные, в том числе и бредовые, варианты решения задачи и оценивает возможный результат. Если оценка низкая, берёт следующее решение, если ни один из возможных решений конкретной задачи не подходит, выбирает из решений задач похожих на заданную, или использует комбинацию решений.
А почему тогда и машина не может делать точно так же?

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 10:28
ничего не чувствующей машиной.

А сам человек что такое особенное может чувствовать, что не может чувствовать машина?

Цитата: BormoGlott от июня 26, 2017, 11:19

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 10:28
ничего не чувствующей машиной.

А сам человек что такое особенное может чувствовать, что не может чувствовать машина?

Особенное или нет - это не важно. Важна сама способность чувствовать, то есть быть воспринимающим субъектом. Как сделать машину воспринимающим субъектом? Загрузка данных в процессор с камеры или микрофона - это еще не восприятие.

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 11:57
Загрузка данных в процессор с камеры или микрофона - это еще не восприятие.

Может еще распознавать объекты. Это тоже не восприятие? А что тогда восприятие?

Цитата: BormoGlott от июня 26, 2017, 15:44

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 11:57
Загрузка данных в процессор с камеры или микрофона - это еще не восприятие.

Может еще распознавать объекты. Это тоже не восприятие? А что тогда восприятие?

Восприятие так просто не объяснить. Должен быть воспринимающий субъект. У вас, например, ваше "Я" всё это воспринимает, что, собственно, и делает вас вами. Вы же осознаёте своё "Я есть" или "Я существую"? Так что вы - субъект. Является ли машина субъектом, осознающим своё "Я"?

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 10:28Это по-прежнему останется не осознающей себя и ничего не чувствующей машиной.

Если уж вдаваться в философию, то что вообще означает выражение «осознавать себя»?
Что вы осознаёте, когда осознаёте себя?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2017, 17:32
Человек и так биологическая машина. :eat:

Обычным порядком - да :)

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 17:52
Является ли машина субъектом, осознающим своё "Я"?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 22:49
Что вы осознаёте, когда осознаёте себя?

Обычный набор — моё тело, мои родители, мои дети, знакомые, собака, квартира, машина, дача — "это всё моё, родное".
Думаю машину обучить этому будет не трудно.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 22:49
Если уж вдаваться в философию, то что вообще означает выражение «осознавать себя»?
Что вы осознаёте, когда осознаёте себя?

Сделать объектом субъект и как-то его препарировать, думаю, невозможно. Этим субъект и отличается от объекта, что он - наблюдающий, а не наблюдаемый. Не всё можно поместить в логическую оправу. То, о чем вы спросили - нельзя. Логическое мышление - это инструмент познания. Но кто сказал, что он универсален?

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 08:04

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 22:49
Что вы осознаёте, когда осознаёте себя?

Обычный набор — моё тело, мои родители, мои дети, знакомые, собака, квартира, машина, дача — "это всё моё, родное".
Думаю машину обучить этому будет не трудно.

Всё, что вы сказали относится к "моё", но вы пропустили само "я". Без "я" не будет и "моё".

Цитата: kobzar от июня 27, 2017, 08:19
Без "я" не будет и "моё".

это вопрос о курице и яйце, "я" осознаётся только путём деления на моё и не моё
"Где у мамы глазик? Вот у мамы глазик. А у Вани где глазик? Вот у Вани глазик. А где у Вани животик?"

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 08:26

Цитата: kobzar от июня 27, 2017, 08:19
Без "я" не будет и "моё".

это вопрос о курице и яйце, "я" осознаётся только путём деления на моё и не моё

Не согласен, но мне интересна ваша точка зрения.
Вот смотрю я на экран, и совершенно не думаю в этот момент, что моё, а что не моё, но при знаю, что я есть.

Цитата: kobzar от июня 27, 2017, 08:29
но признаю, что я есть.

В вас это воспитали родители, воспитатели в детском саду, учителя в школе и пр.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 08:26"я" осознаётся только путём деления на моё и не моё

То есть Вы включаете в "я" всё, что принадлежит Вам?
Машина, квартира, одежда, жена, в конце концов... Это всё Вы?

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 08:04
Обычный набор — моё тело, мои родители, мои дети, знакомые, собака, квартира, машина, дача — "это всё моё, родное".
Думаю машину обучить этому будет не трудно.

Это же все совсем не то.

:donno:

Приличного определения я не знаю,  это вообще очень обширная тема, определением не обойдешься.

Вот есть, например,  самость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) у Юнга.
Он считал ее врожденным качеством.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 12:21
Машина, квартира, одежда, жена, в конце концов... Это всё Вы?

Если у меня ничего нет, то я никак не смогу дифференцировать себя от Васи Пупкина, у которого также ничего нет. Вы можете доказать свою личность только предъявив паспорт, или привлечь свидетелей которые могут это потдтвердить. Если у вас нет ни тог ни другого, ваша личность является неустановленой, и вас признают как личность только потому, что у вас есть собственное тело, а Если и этого нет, то вас как Я не существует.

Цитата: Flos от июня 27, 2017, 12:37
Это же все совсем не то.

Именно это, и только это, определяет ваше собственное Я, и отличает от других Я

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 12:53
я никак не смогу дифференцировать себя от Васи Пупкин

Ну, себя-то Вы всегда отличите и от Васи Пупкина, и от любого другого человека и не человека.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 12:53
Вы можете доказать свою личность

Доказывать что-то другим  - это не о том.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 12:53
у вас есть собственное тело, а Если и этого нет, то вас как Я не существует

Вопрос упирается в то, достаточно ли тела, чтобы возникло сознание.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 12:53
Вы можете доказать свою личность только предъявив паспорт, или привлечь свидетелей которые могут это потдтвердить.

Простите, но хахахахахахах!!!!  :E:
Вопрос искусственного интеллекта, осознающего себя решается выдачей ему паспорта! Гениально и просто!  ;up:

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 12:53Если у меня ничего нет, то я никак не смогу дифференцировать себя от Васи Пупкина, у которого также ничего нет.

Сначала Вы пишете, что не сможете дифференцировать себя лично Вы, а потом зачем-то начинаете писать об обществе и его атрибутах...
При чём тут вообще общественные институты, установки и мнения⁈ Без общества нет "я", что ли?
Если Вы вдруг окажетесь лежащим голым на пляже без сознания, а через 20 метров будет лежать такой же голый и без сознания Вася Пупкин: это будет означать, что в 2 разных местах лежит Вася Пупкин? Или Вы? Или Вы оба? Или ещё кто-то третий?

Цитата: Flos от июня 27, 2017, 12:59
достаточно ли тела, чтобы возникло сознание

ещё нужна память, алгоритмы обработки поступающей информации. Если в алгоритмах заложена функция деления на моё чужое, то должно быть определено Я. А как можно определить Я, не имея тела? :donno: По-моему это не возможно.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:05
Без общества нет "я", что ли?

Да, именно так.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:12

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:05Без общества нет "я", что ли?

Да, именно так.

А что есть без него?

Отождествление Ego с наличием формы владения собственностью: это самый радикально-материалистичный вариант психологии, который только мне встречался...
А встречал я их мно-ого...
Видимо, это чрезвычайно широкое восприятие поссессивного местоимения «мой» со слиянием омонимичных его смыслов («моя» в «моя машина» ≠ «моя» в «моя рука» ≠ «моя» в «моя душа») в один.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:05
Если Вы вдруг окажетесь лежащим голым на пляже без сознания, а через 20 метров будет лежать такой же голый и без сознания Вася Пупкин: это будет означать, что в 2 разных местах лежит Вася Пупкин? Или Вы? Или Вы оба? Или ещё кто-то третий?

Вася Пупкин имеет своё тело, я имею своё. Вася Пупкин — это моё общество на пустынном пляже. Не будь Васи Пупкина, мне незачем было бы себя от кого-то отделять. Без общества своё собственное Я ненужно, и в силу своей ненужности не будет определено. Точно так же как многие вещи, которые вы не замечаете, потому что они вам не нужны.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:11
ещё нужна память, алгоритмы обработки поступающей информации.

Если Вы предполагаете, что эта память и эти алгоритмы содержатся в теле, то можно и без этого уточнения.
Вопрос остается тем же "достаточно ли тела для возникновения сознания".

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:11
А как можно определить Я, не имея тела? :donno: По-моему это не возможно.

Вы предполагаете, что "память и алгоритмы", определяющие "Я" содержатся в теле. Но это не очевидно, есть и другие варианты. Например, тут уже пролетал  вариант, что тела - это "терминалы", которые подключаются к "серверу", где все и хранится. А есть и другие варианты.
Ваш вариант самый простой, да. Но это не значит, что он правильный.
Я бы предпочел эксперимент.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:20
Не будь Васи Пупкина, мне незачем было бы себя от кого-то отделять.

Надо было бы отделять себя от пляжа.
Говорят, новорожденные этого не умеют.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:20
Отождествление Ego с наличием формы владения собственностью: это самый радикально-материалистичный вариант психологии

Даже если вы привнесёте в дискуссию термин "душа", то вам тут же придётся признать, что она у вас есть. То есть вы ей владеете, как и остальной материальной собственностью. Бог сначала создал Адама, а потом вдохнул в него душу, т.е.  душа и Адам две разные сущности, значит душа не есть Я.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:20Не будь Васи Пупкина, мне незачем было бы себя от кого-то отделять.

Цитата: Flos от июня 27, 2017, 13:28Надо было бы отделять себя от пляжа.

А в тайге — от леса и деревьев, в море — от воды и рыб, в Антарктиде — ото льда и неба...
Человеку постоянно нужно себя от чего-то отделять, пусть даже на сотни км во все стороны нет ни одного человека для общества.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:32Даже если вы привнесёте в дискуссию термин "душа", то вам тут же придётся признать, что она у вас есть. То есть вы ей владеете, как и остальной материальной собственностью.

Вам всю дискуссию об этом и толкуют.
А Вы всё не можете понять, куда ставить акцент.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:32Даже если вы привнесёте в дискуссию термин "душа", то вам тут же придётся признать, что она у вас есть. То есть вы ей владеете, как и остальной материальной собственностью.

С правильным выделением:

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:32Даже если вы привнесёте в дискуссию термин "душа", то вам тут же придётся признать, что она у вас есть. То есть вы ей владеете, как и остальной материальной собственностью.

Машина — не я, она у меня.
Рука — не я, она у меня.
И даже душа — не я, она у меня.
Это всё — не я. Не I am, а I have.
А что же — Я?

Цитата: Flos от июня 27, 2017, 13:28
Надо было бы отделять себя от пляжа.

Значит тело необходимо, так?

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:36

Цитата: Flos от июня 27, 2017, 13:28Надо было бы отделять себя от пляжа.

Значит тело необходимо, так?

Где в цитате Flosʼа слово «тело»?

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:36
Значит тело необходимо, так?

Не так. Я не могу утверждать определенно, что необходимо именно тело.
Я могу представить себе носитель "памяти и алгоритмов", отличающийся от моего тела.
Да и вообще от какого либо тела.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:35
А что же — Я?

Я это тот у кого есть эта рука, эта машина, эти знакомые, эта работа, эта жена/муж, дети, и пр.

Цитата: Flos от июня 27, 2017, 13:39
Я могу представить себе носитель "памяти и алгоритмов", отличающийся от моего тела.

Тогда этот носитель будет вашим телом, и вам придётся как бы то ни было о нём заботиться.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:38
Где в цитате Flosʼа слово «тело»?

а в чем же ещё отличие Меня от пляжа.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:41Я это тот у кого есть эта рука, эта машина, эти знакомые, эта работа, эта жена/муж, дети, и пр.

Так и кто этот тот? Чисто совокупность отношений к предметам собственности?

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:44а в чем же ещё отличие Меня от пляжа.

Спросите какого-нибудь идеалиста. Вряд ли он скажет, что «тело», хотя бы потому, что по материалу тело от пляжа в принципе не отличается: те же протоны, нейтроны, электроны...

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:43
Тогда этот носитель будет вашим телом, и вам придётся как бы то ни было о нём заботиться.

Может и так, но тут тоже есть варианты.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:47
Спросите какого-нибудь идеалиста.

А вы не из их числа?

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 13:47
Вряд ли он скажет, что «тело», хотя бы потому, что по материалу тело от пляжа в принципе не отличается: те же протоны, нейтроны, электроны...

Опыт показывает, что материалы по свойствам разные.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 14:01А вы не из их числа?

Я даже среди идеалистов не самый типичный.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 14:01Опыт показывает, что материалы по свойствам разные.

Опыт показывает, что они такие не из-за того, что в них разные протоны, нейтроны и электроны.
Однако опыт не показывает, что "я" находится где-то в протонах, нейтронах и электронах, как бы они ни были взаиморасположены. Разница между фаршем, трупом, идиотом и профессором явно не в них.

Когда я начал дискуссию с позиции идеализма, думал, что я в меньшинстве. )))

Не могу даже сказать, что это философия. Это больше видение. Либо человек видит разницу между субъектом и объектом, либо всё пытается объяснить с точки зрения объектов, отрицая субъекта, как такового.

Цитата: ростислав от июня 24, 2017, 20:19
Как вы думаете, возможно ли теоретически из машины сделать мыслящее существо

стоит только захотеть
В Германии священника заменили роботом (https://lenta.ru/news/2017/05/29/robopriest/)

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 08:04

Цитата: kobzar от июня 26, 2017, 17:52
Является ли машина субъектом, осознающим своё "Я"?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 22:49
Что вы осознаёте, когда осознаёте себя?

Обычный набор — моё тело, мои родители, мои дети, знакомые, собака, квартира, машина, дача — "это всё моё, родное".
Думаю машину обучить этому будет не трудно.

Машину можно обучить и не такому, а в том числе и такому, чего нет и быть не может.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:11

Цитата: Flos от июня 27, 2017, 12:59
достаточно ли тела, чтобы возникло сознание

ещё нужна память, алгоритмы обработки поступающей информации. Если в алгоритмах заложена функция деления на моё чужое, то должно быть определено Я. А как можно определить Я, не имея тела? :donno: По-моему это не возможно.

По-моему, у Вас счас получилось что и у компа всё есть для сознания :)

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 19:33

Цитата: ростислав от июня 24, 2017, 20:19
Как вы думаете, возможно ли теоретически из машины сделать мыслящее существо

стоит только захотеть
В Германии священника заменили роботом (https://lenta.ru/news/2017/05/29/robopriest/)

Там про то, как практически мало отличается одно от другого :)

По-моему, чтобы опредилить осознает ли существо свое я, достаточно,чтобы оно узнавало себя в зеркале. А способность узнавать себя в зеркале, есть помимо человека, еще и у некоторых животных. А это значит, что осознание я приходит с рождения

Цитата: ростислав от июня 28, 2017, 10:07
А это значит, что осознание я приходит с рождения

Что прямо как родился, уже понял вот он Я? А может ещё раньше, в утробе матери?

Цитата: BormoGlott от июня 28, 2017, 10:18

Цитата: ростислав от июня 28, 2017, 10:07
А это значит, что осознание я приходит с рождения

Что прямо как родился, уже понял вот он Я? А может ещё раньше, в утробе матери?

Насчет "с рождения" я немного переборщил, согласен, но все равно осознание своего"я" происходит в достачно раннем возрасте, и самое главное-без каких бы то ни было внешних факторов, вроде воспитания.

Цитата: BormoGlott от июня 27, 2017, 13:41
Я это тот у кого есть эта рука, эта машина, эти знакомые, эта работа, эта жена/муж, дети, и пр.

Это кино "Вне себя" (2015)
"Один ученый нашел способ победить смерть с помощью имплантации своего сознания в молодое тело, созданное методом генной инженерии."

Цитата: Валер от июня 28, 2017, 03:37
Машину можно обучить и не такому, а в том числе и такому, чего нет и быть не может.

Угумс. https://www.youtube.com/watch?v=-7xvqQeoA8c

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 14:32
Однако опыт не показывает, что "я" находится где-то в протонах, нейтронах и электронах, как бы они ни были взаиморасположены.

А где находится?

Цитата: emons от июня 28, 2017, 10:55

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 14:32
Однако опыт не показывает, что "я" находится где-то в протонах, нейтронах и электронах, как бы они ни были взаиморасположены.

А где находится?

Ко всему ли применимо понятие "находится"? Это проверенное понятие? Всё ли вы о нем знаете? Для "находится" нужно пространство, так? Всё, что заключено в рамки пространства в нём, как мы говорим, находится. А что, если "я" не заключено в рамки пространства? Что, если "я" вне пространства?

Пространство, каким мы его знаем, это только форма восприятия. Так стоит ли отказывать в реальности всему, что имеет место быть за пределами таких условных понятий, как "пространство" и "находится"? И стоит ли пытаться поместить всё в эти условные рамки?

Цитата: emons от июня 28, 2017, 10:55А где находится?

А это опыт пока не показывает. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/umnik2.gif)

Цитата: ростислав от июня 28, 2017, 10:07
По-моему, чтобы опредилить осознает ли существо свое я, достаточно,чтобы оно узнавало себя в зеркале. А способность узнавать себя в зеркале, есть помимо человека, еще и у некоторых животных. А это значит, что осознание я приходит с рождения

Кошка себя в зеркале не узнает. Однако если ей покрасить лапу, она будет ее вылизывать, пытаясь отмыть краску. Т.е. что лапа ее, кошка вполне знает. Следовательно, осознание своего я у нее присутствует, несмотря на неузнавание в зеркале.

Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2017, 17:05Кошка себя в зеркале не узнает.

Почему Вы так решили?

Цитата: Bhudh от июня 28, 2017, 17:07

Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2017, 17:05Кошка себя в зеркале не узнает.

Почему Вы так решили?

Пишут, что узнают только обезьяны (не все), слоны, дельфины и некоторые птицы (например, вороны). Котов в этом списке нет. :donno:

А другие пишут, что кошкам просто похер на своё отражение: http://caticat.ru/interes/koshka-i-zerkalo.html

Цитата: kobzar от июня 28, 2017, 15:52
Пространство, каким мы его знаем, это только форма восприятия.

Ну так можно далеко уйти.  :)
https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU

Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2017, 17:05
Следовательно, осознание своего я у нее присутствует,

Мне кажется, что кошка пытается вылизать лапу потому, что так ей велит инстинкт,а не потому, что она осознает свое я. Любое живое существо будет реагировать, если попытаться ему что-то отдавить, покрасить, или там, привязать к какой-нибудь к какой-то части тела.

Цитата: ростислав от июня 28, 2017, 17:45
Любое живое существо будет реагировать, если попытаться ему что-то отдавить, покрасить, или там, привязать к какой-нибудь к какой-то части тела.

Отдавить - оно чувствует. Реальность, непосредственно данная в ощущениях, ткскать. А покрасить краской, которая без запаха и не ощущается осязанием - это надо понимать, что покрасили твое Я, а не некий посторонний предмет в окружающей действительности.И, следовательно, осознавать свою от этой окружающей действительности отдельность.

Цитата: emons от июня 28, 2017, 17:35

Цитата: kobzar от июня 28, 2017, 15:52
Пространство, каким мы его знаем, это только форма восприятия.

Ну так можно далеко уйти.  :)
https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU

И про такое слышал. Факт остается фактом: для чувства пространства  нет необходимости в этом самом пространстве, но есть необходимость в наблюдателе (или субъекте). Кстати, в этом видео данную проблему, похоже, игнорируют. Можно наворотить любые программы, создать целые миры, но где взять наблюдателя помимо обычного живого человека?

Цитата: kobzar от июня 28, 2017, 19:44
Можно наворотить любые программы, создать целые миры, но где взять наблюдателя помимо обычного живого человека?

Кота посадить можно. Чем не наблюдатель?

Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2017, 20:01

Цитата: kobzar от июня 28, 2017, 19:44
Можно наворотить любые программы, создать целые миры, но где взять наблюдателя помимо обычного живого человека?

Кота посадить можно. Чем не наблюдатель?

Я думаю, что кот - идеальный наблюдатель!  ;)

Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2017, 17:16

Цитата: Bhudh от июня 28, 2017, 17:07

Цитата: Devorator linguarum от июня 28, 2017, 17:05Кошка себя в зеркале не узнает.

Почему Вы так решили?

Пишут, что узнают только обезьяны (не все), слоны, дельфины и некоторые птицы (например, вороны). Котов в этом списке нет.

Муравьи способны узнавать себя в зеркале:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432881/Muravi_sposobny_uznavat_sebya_v_zerkale/t2638820/Etologiya

Цитата: Валер от июня 28, 2017, 22:35Muravi

Моравы?

Цитата: Bhudh от июня 28, 2017, 22:41

Цитата: Валер от июня 28, 2017, 22:35Muravi

Моравы?

Тавры :)

Был свидетелем шока несчастной кошки, когда она заглянула за зеркало трюмо и вместо другой кошки увидела там доску. Тут же дала деру, решив, что имеет дело с призраком. Интересно, отражение в воде так же шокирует кошек? И что мешает им понять отражение, если даже некоторые обезьяны и муравьи на это способны? Вполне развитое ведь животное.

Коты боятся неожиданно возникших огурцов, потому что думают, что это змеи. Это заложено где-то глубоко, ведь змеи ядовиты.

К тому же, думаю, они успевают увидеть не весь огурец, а только переднюю часть. Ну чем не змея?

Он просто до этого молоко пил.

Цитата: ростислав от июня 28, 2017, 17:45Мне кажется, что кошка пытается вылизать лапу потому, что так ей велит инстинкт,а не потому, что она осознает свое я.

Кошки не только вылизывают, они могут еще зубами расчесывать. Уход за шерстью - дело такое. Вы же голову с шампунем моете и причесываетесь не потому, что вам так велит инстинкт.

Цитата: Easyskanker от июня 29, 2017, 12:04

Цитата: ростислав от июня 28, 2017, 17:45Мне кажется, что кошка пытается вылизать лапу потому, что так ей велит инстинкт,а не потому, что она осознает свое я.

Кошки не только вылизывают, они могут еще зубами расчесывать. Уход за шерстью - дело такое. Вы же голову с шампунем моете и причесываетесь не потому, что вам так велит инстинкт.

Тут нужон эксперимент на предмет возможной абстиненции, надо кошке временно помешать за собой поухаживать :)

Можно просто вывалять в агломерационной пыли. Никогда не видел, чтобы кошки ее с себя слизывали.

Они не дуры резину лизать.

Цитата: Bhudh от июня 28, 2017, 17:20
А другие пишут, что кошкам просто похер на своё отражение

Я видел разных кошек - и таких, которым не похер, но себя однозначно в отражении не осознают, и таких, которые, очевидно, осознают - поскольку в принципе понимают, что такое зеркала (а не относятся к каждому новому зеркалу как к какому-то единичному уникальному объекту). Просто так похер нормальным кошкам ничего быть не может. Первоначальная реакция на зеркала и на другие блестящие предметы у кошек почти всегда очень эмоциональная. Другой вопрос, что кошки могли в экспериментах не поддаваться на некоторые провокации, скажем так. Как и упомянутые там же свиньи, видимо.

...Один раз я в детстве случайно так напугал свою кошку большим блестящим предметом неправильной формы (я просто не предполагал, что она может так испугаться этого), что она в ужасе забилась между оконных рам и потом не могла (и боялась) сама оттуда вылезти, а потом, когда её оттуда вытащили, в течение как минимум того дня (а может быть и ещё несколько дней) панически боялась зеркал как таковых, так что пришлось в квартире закрыть закрывающиеся зеркала и поснимать или прикрыть чем-то остальные. Но она там боялась вовсе не своего отражения, а просто самого факта отражения пространства как такового. Возможно, она боялась, что если пространство отражено в зеркале даже и нормально, то оно в какой-то момент может начать искажаться, и тем самым породить какого-нибудь ужасного блестящего зеркального монстра.

Возможно, кошкам свойственен страх перед тем, что они считают мистическим и сверхъестественным, их мышление в принципе сходно с мышлением маленьких детей.

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2017, 05:24
Возможно, кошкам свойственен страх перед тем, что они считают мистическим и сверхъестественным, их мышление в принципе сходно с мышлением маленьких детей.

Что мистического в огурце?  :)

А что мистического в числе 666, например?

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2017, 05:24они считают мистическим

Ключевой момент. С нашей точки зрения это вовсе не должно являться таковым. Хотя, многие люди даже в космическую эру склонны придавать зеркалам мистическое значение, а если еще вспомнить такой бред, как гороскопы...

Потом, огурец внезапно появляется и напоминает застывшую змею.

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2017, 08:30
А что мистического в числе 666, например?

Мне кажется, что есть разная мистика: 1) значение, которое сами люди придают вещам и 2) страхи, доставшиеся от древних предков, живших в опасных джунглях, где какая-нибудь зверюга могла на раз тебя проглотить. И как раз второй вариант - это основа страха сумрака, темноты, скрипов в тишине и призраков. "Призраки" - силуэты тех, кого ты не можешь хорошо рассмотреть в темноте и вынужден опасаться. Это могут быть вражеские племена или хищные звери. Так что мистический страх когда-то был даже рационален.

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2017, 08:30
Потом, огурец внезапно появляется и напоминает застывшую змею.

Кажется, я это и сказал немного выше.  ;D

Цитата: Bhudh от июня 26, 2017, 22:49
Что вы осознаёте, когда осознаёте себя?

осознаю себя как бездушный коллектив нейронов, оный сообща решает, что делать. если в зеркало смотреть, видишь чужого человека