Лингвофорум

Известно, что в др. греческом ИЕ лабиовелярное *kw перещло в:
1. β
qo-o, subst. асе. pl. PY Cn 3: 'крупный рогатый скот'; ср. βους 'бык'
2. κ или π
i-qo, subst. m. instr. sg. PY Та 722; i-qo-qe nom. pl. KN Ca 895; i-qo-jo, gen. sg. PY Ea 59: (h)iqqwos 'конь', ср. ιππος, дор. ικκος 'конь'.
3. τ
qe-to-ro-, qe-te-ro-, numer. входит в состав сложных слов (composita); qe-to-ro-po-pi instr. pl. PY Ae 134: qwetropopphi 'четвероногие', qe-te-ro-we PY Та 641 'с четырьмя ушками'; ср. τέσσαρες, τέτταρες, дор. τέττορες, τέτορες 'четыре'.

1 и 2 оставим пока в покое, но вот 3 (переход лабиовелярного в Т) вызывает ряд вопросов.
Вопрос первый: возможен ли переход ИЕ лабиовелярного *kw в Т без "посредника"-кекоторого промежуточного звука?
Вопрос второй: что это мог быть за "просредник"?

ср. обратный процесс (t > k^w) в атабаскских  :eat:

http://www.ucalgary.ca/dflynn/files/dflynn/LSA2005.pdf

--

k^w > t |_{front vowels} ~ "ассимиляция" по месту образования (ср. палатализация в слав.)  :donno:

Хороший вопрос. Внятного ответа нет.

1) Возможно, по аналогии с лит keturi, но латыш. chetri; также рус. пёк > печь

2) Возможно, там был не *q, a глоттальный или велярный стоп типа *Hwatwor. По-крайней мере в латинском он сохранялся очень долго, отсюда сардинское battor и румынское patru. И соответственно, умбрийское petur, осканское petora (и те же процессы в германском и P-кельтских).
Аналогично должно было быть и в микенском греческом. Но прямой переход *H > t все равно достаточно маловероятен. Могла иметь место постепенная депалатизация *H > *h > *щь > *чь > te, ti

А в чём собственно аналогия?  :donno: "кятури" с мягким [к'] дало "ч" в латышском - ВОЗМОЖНО под славянским влиянием - причём здесь лабиловелярные? Лабиовелярных не было уже на общебалтийском этапе, переход в латышском произошёл во всех словах с мягким "к" не только из старого лабиовелярного, но и из обыкновенного "к"

Меня не особо здесь беспокоит "лабио-", которая обычно является неустойчивой. Меня беспокоит "-велярность", и то, каким образом физически отдаленные звуки могут превращаться друг в друга.

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 09:58
Меня не особо здесь беспокоит "лабио-", которая обычно является неустойчивой. Меня беспокоит "-велярность", и то, каким образом физически отдаленные звуки могут превращаться друг в друга.

В том то все и дело!
Немного напомню. Дело в том, что для объяснения ряда фонетических несоответствий в совр. ИЕ языках (русс. четыре,лат. quattuor, греч. τετορες и гомер. ποσυρες лингвисты придумали некие древние - заКВыристые звуки и назвали их лабиовелярные. Их три - *k'w, *g[h]w, *k[h]w.
Интересна судьба (во что они превратились) этих "звуков" в греческом языке (в порядке приведенной выше последовательности и буквой q обозначается исходная лабиовелярная):
1. перед a, o эти звуки превратились в лабиальные - β, φ, π. Например βασιλεύς 'царь, властелин из исходного qa-si-re-u.
2. перед e, i они превратились а дентальные - δ,θ,τ. Например τέτορες 'четыре' из исходного qe-to-ro.
3. перед/после u, в велярные - γ,χ,κ. Например дор. ικκος 'конь'из исходного i-qo.

Очень показательным является то, что в разных гр. диалектах одна и та же исходная лабиовелярная превратилась в разные звуки. Например КОНЬ - в дор. ικκος, а в клас. греч. ιππος. Так же, например, русское КОТЕРЬ (который из двух) в кл.греч. πóτεροσ, а в ион. κóτεροσ.

Во как!

vizantiy

А как же tis "который", но bios "живой"?

Ну и в каком из языков планеты существует подобный звук?... Может кавказское что-нибудь (я их плохо знаю)... Я уж не прошу напомнить аттестированный индоевропейский, в котором сохранилось что-то подобное.

Самое правдоподбное здесь наверно это, если некий глоттальный смычный переходил напрямую в t и k. По звучанию они немного похожи...

*e'wos > etwos
*e'wos > ekwos

Он также мог легко теряться (как в позднем латинском, кельтских и прагерманском)

*'wetwor> 'wetur > сард. battor
но:
*'wetwor> hwetwor > исп. kwatro

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 12:15
Ну и в каком из языков планеты существует подобный звук?... Может кавказское что-нибудь (я их плохо знаю)... Я уж не прошу напомнить аттестированный индоевропейский, в котором сохранилось что-то подобное.

Пожалуйста - латинский, германские.

Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 10:47
vizantiy

А как же tis "который", но bios "живой"?

С этим βιοσ есть определенные сложности. Во первых, с начальной β не совсем понятно. Вспомните лат. viva (аналогично русск. ВЕК в смысле жизнь человека), хотя при предположении о лабиовелярном происхождении β в βιοσ в латыни д.б. ожидаться нечто вроде quiva. Во вторых в греч. было два слова для обозначения ЖИЗНИ: βιο - жизнь человека и ζωη - жизнь животного (через Дзету), но оба эти слова возводятся к одному ПИЕ: *gwei- "to live, life". В тоже время гр. ζωη это слав. ЖИЗНЬ, ЖИВОТ. Т.е. получается, что ЛАБИОВЕЛЯРНОСТИ в слове βιοσ - не просматривается.

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 10:35
перед/после u, в велярные - γ,χ,κ. Например дор. ικκος 'конь'из исходного i-qo.

Ippos - очень проблемный пример. Здесь для индоевропейского восстанавливается скорее h₁еk'-wos, то есть двухфонемная последовательность палатальный + двугубный (полугласный), а не единая лабиовелярная фонема: к такой реконструкции обязывают индоиранские и балтские формы с v из w, который в противном случае должен был исчезнуть (др.-инд. ašva-, авест. aspā-, лит. ešvà, ašvà "кобыла").
Греческая форма аномальна уже по вокализму (i вместо e) и придыханию (h), аномален и сдвоенный согласный. Исконно греческая форма была *ekFos (в крайнем случае последовательность kF дала бы k^w > p перед о: *epos). Удвоение и i-вокализм очень осторожно можно объяснить аналогией с innos "мул", колебания kk-pp - разным статусом дигаммы (F) в разных диалектах. Возможно и иное объяснение колебаний и геминации - заимствование из субстратного индоевропейского языка c таким колебанием (ср. паннонское личное имя Ecco, Eppo).

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 10:35Меня не особо здесь беспокоит "лабио-", которая обычно является неустойчивой. Меня беспокоит "-велярность", и то, каким образом физически отдаленные звуки могут превращаться друг в друга.

Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia). Обратите внимание: переход k^w в t произошёл перед гласными переднего ряда (е и i) - палатализация могла играть здесь какую-то роль.

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 10:351 и 2 оставим пока в покое, но вот 3 (переход лабиовелярного в Т) вызывает ряд вопросов.

А пункт 2 у Вас не вызывает вопросов? Кстати, аналогичный переход k^w > p произошёл не только в италийских (как сказано выше), но и кельтских диалектах (галльском, др.-кимрском). Вы скажете: звук p хотя бы имеет общий с лабиализованными элемент арикуляции - губы. Но  какой там был посредник? У меня это вызывает не меньшие затруднения.

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 13:47

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 10:47
vizantiy

А как же tis "который", но bios "живой"?

С этим βιοσ есть определенные сложности. Во первых, с начальной β не совсем понятно. Вспомните лат. viva (аналогично русск. ВЕК в смысле жизнь человека), хотя при предположении о лабиовелярном происхождении β в βιοσ в латыни д.б. ожидаться нечто вроде quiva. Во вторых в греч. было два слова для обозначения ЖИЗНИ: βιο - жизнь человека и ζωη - жизнь животного (через Дзету), но оба эти слова возводятся к одному ПИЕ: *gwei- "to live, life". В тоже время гр. ζωη это слав. ЖИЗНЬ, ЖИВОТ. Т.е. получается, что ЛАБИОВЕЛЯРНОСТИ в слове βιοσ - не просматривается.

По поводу bios - дело в том, что в греческом g^w перешло в b не только перед a, o, но и перед i, а перед e - в d.

Если Вы имели в виду лат. существительное vita (гапология из *vivita < *vivota), точно соответствующее греч. biote и славянскому животъ (все из и.-е. g^wiHwot-), то тут всё "чисто" - в латыни начальное g^w (и. е. g^wiH "жить" - с лабиовелярным и каким-то ларингалом), дало w, в греческом g^w перед гласными - всегда b, перед согласными - g. zoe "жизнь" несёт рефлекс греческой палатализации g^(w)jo- > zdo- > dzo- > zo-).

Цитата: Azzurro от октября 15, 2007, 14:52

Цитировать
Тут разные лабиовелярные: tis - из k^wis, bios - из g^wiHw-os.
Если Вы имели в виду лат. существительное vita (гапология из *vivita < *vivota), точно соответствующее греч. biote и славянскому животъ (все из и.-е. g^wiHwot-), то тут всё "чисто" - в латыни начальное g^w (и. е. g^wiH "жить" - с лабиовелярным и каким-то ларингалом), дало w, в греческом g^w перед гласными - всегда b, перед согласными - g. zoe "жизнь" несёт рефлекс греческой палатализации g^(w)jo- > zdo- > dzo- > zo-).

Про разные лабиовелярные - это понятно. Проблема в том, что ИЕ gw давало в греческом не β , а φ.

Да, я уже понял, что Вас смутило не это и исправил: b также и перед i.

И ещё одну описку исправляю:
"в греческом g^w перед гласными - всегда b".

Конечно, не перед всеми гласными, а исключая е и u.

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 13:39
Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

Цитата: Azzurro от октября 15, 2007, 15:25
Да, я уже понял, что Вас смутило не это и исправил: b также и перед i.

И ещё одну описку исправляю:
"в греческом g^w перед гласными - всегда b".

Конечно, не перед всеми гласными, а исключая е и u.

Однако есть ПИЕ реконструкции, где Gk. bio- производят от *gweie-.
Напомню, что с ЗОО вопросов нет.

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 15:53

Цитата: Azzurro от октября 15, 2007, 15:25
Да, я уже понял, что Вас смутило не это и исправил: b также и перед i.

И ещё одну описку исправляю:
"в греческом g^w перед гласными - всегда b".

Конечно, не перед всеми гласными, а исключая е и u.

Однако есть ПИЕ реконструкции, где Gk. bio- производят от *gweie-.
Напомню, что с ЗОО вопросов нет.

Было бы *beo-

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 15:44

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 13:39
Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 15:58

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 15:44

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 13:39
Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 16:01

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 15:58

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 15:44

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 13:39
Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

А латинское qu - quis было одним звуком или двумя, тика КВака?

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 16:12

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 16:01

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 15:58

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 15:44

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 13:39
Латинский -- не знаю такого аттестированного языка. Германские: что именно?

Латинское quis, quod и так далее.

Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick - "живой" (однокоренные слова).

А как Вы считаете лат. qu и ОЕ cw диграф для обозначения звука или ДВА звука?

В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

А латинское qu - quis было одним звуком или двумя, тика КВака?

Изначально одним.

т.е. qu - диграф, для обозначения лабиовелярного звука?

vizantiy
Да, причем поначалу буква u даже не использовалась.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 16:01
В латинском языке СОЧЕТАНИЕ c+v устранялось: vapor < *cuapos; canis < *cuanes; в некоторых случаях даже лабиовелярный утрачивался: ubi, unde.
В германских языках, не исключаю, лабиовелярный этот мог распасться на два звука.

Как-то аномально у Вас оно устраняется. С первым ещё можно согласиться, сближая с греч. kapnos "дым", русским коп-оть. Но второе? Вообще говоря, этот корень изначально не содержит лабиовелярного - и.-е. *k'u(w)ōn, род. пад. k'unós (ср. греч. kyōn, kynos). Латинский тематизировал эту консонантную основу (разумеется, обобщив, основу косвенных падежей). Ожидалось бы *сun-is. Сan-is - вероятно, нефонетическая форма, а аналогическая (под влиянием сanus "серый"?).

В готском это, вероятно, ещё лабиовелярный, в позднейших германских - уже два звука.

Azurro:
"Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia)."

Откуда такое? Я помню, что вроде бы glotta > glotsa > glossa за счет ассимиляции (Справочников под рукой нет).

PS: Че-то интересное пишите... Вы наверно один из немногих тут, кто сечет в теме...

Анти:
"Германская вопросительная основа *hw-.
Английское quick"
В английском не выделяют отдельной фонемы kw. В диалектах есть hw (what=хуот), но это не "лабиовелярный", а скорее /h/+/w/ (аспирированный /w/). О чем я и говорю: лабиоглоттальный более вероятен... В who легко потерялось /w/, а в what легко теряется /h/

Цитата: Azzurro от октября 15, 2007, 17:15
С первым ещё можно согласиться, сближая с греч. kapnos "дым", русским коп-оть.

Или с литовским "kvapas" - запах  ;up:

Azzurro
Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia). Обратите внимание: переход kw в t произошёл перед гласными переднего ряда (е и i) - палатализация могла играть здесь какую-то роль.

С этим К вообще отдельная тема. Например в минойском (лин. Б) греческие κ,γ,χ не различались.Вот, например, исходный слог КА мог переходить в следующие греческие звуки:
1. ka-na-pe-u, subst. m. nom. sg  -  κναφεύς, γναφεύς 'валяльщик, сукновал'. Имеем переход К в Γ.
2. ka-ko, subst. m. -  χαλκός 'бронза, медь'.
3. ka-ru-ke, subst. m. dat.-loc. sg. - дор. эол. καρυξ, ион.-атт. κηρυξ 'глашатай, вестник'.

Обратите внимание на 3. Слово ka-ru-ke, с учетом неразличения в минойском Р и Л, а не являются ли слова *glōχia и καρυξ однокоренными. Вот аналогия из русского: КРИК и КЛИЧЬ.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2007, 15:54

Было бы *beo-

Однако везде *bio.
Обращает на себя Окское bivus и biítam, очень уж напоминающие рус. БЫВЬ и БЫТЬЕ :)
Хотя у БЫТЬ совсем другая ИЕ основа

Крик и клич?Да ну,мы же не японцы р и л в одну кучу валить!

Цитата: Драгана от октября 16, 2007, 13:19
Крик и клич?Да ну,мы же не японцы р и л в одну кучу валить!

Сейчас - да. А вот в минойском различий НЕБЫЛО и слова КЛИКУН и КРИКУН записались бы одинаково!

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 21:39
Azurro:
"Для греческого переход k в t известен: велярные k, χ перед сонантом i "палатализовались" в t (glōtta из *glōχia)."

Откуда такое? Я помню, что вроде бы glotta > glotsa > glossa за счет ассимиляции (Справочников под рукой нет).

Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё". Здесь, вероятно, действовало языковое табу, в результате которого название предмета было заменено на туманную метафору (ср. лат. lingua, которое, возможно, тоже является табуистическим искажением древнелатинского dingua, родственного англ. tongue).

Другой типичный пример - глаголы на -ttō. Суффикс -i- настоящего времени таким образом поглощался основами на велярный: ср. taraχē "волнение" и tarattō/tarassō "волновать, возмущать" - то есть из *taraχ-j-ō.

При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

"Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё""

Очень сомнительно, что есть основания для подобного утверждения. "Glotta" должно быть стандартно родственно алб. glhuxe, gjuxena, арм. lezu, литовскому liezhuvis, прусс. inzuvis, праслав *jo~zyk, авест. *hizvas. Здесь видно, что перед *l было что-то типа предыхания, что дало разные формы в разных группах. Родственна ли западная форма типа "tongue" (герм, кельт и др), трудно однозначно сказать, но возможно родственна...

Вот "острие" может происходить от "язык", но не наоборот, потому что семантически стабильные слова типа "язык", "нога", "рука" редко происходят от чего-то другого.

Цитата: Darkstar от октября 16, 2007, 17:04
потому что семантически стабильные слова типа "язык", "нога", "рука" редко происходят от чего-то другого.

В таком случае объясните, как это славянская "рука" даже не является славянским словом? Если она так "семантически стабильна"?  :UU:

Почему это не является?А сходство с другими-из ИЕ еще.Не заимствование никакое!Все равно,что утверждать,что рус.рыжий от фр.rouge!Связь на ИЕ уровне есть,но никаких заимствований!

Ну что вы Драгана, вы не понимаете, что его четверг под Каунасам придумали ...

Какой еще четверг?Какой еще Каунас?

Цитата: Драгана от октября 16, 2007, 17:40
Почему это не является?А сходство с другими-из ИЕ еще.Не заимствование никакое!Все равно,что утверждать,что рус.рыжий от фр.rouge!Связь на ИЕ уровне есть,но никаких заимствований!

С какими языками сходство - и однокоренную семью (кроме производных от самой "руки") приведёте? Именно, что чистой воды заимствование, потому и этимология на почве славянских языков абсолютно непрозрачна.

Даркстар - ваши выпады не в кассу не делают вам рекламы. Хотя что можно ожидать от человека, который ляпает вроде - "да вы посмотрите на них [балтов], что они вообще хорошего сделали. Где мы (мой курсив), а где они" (цитирую свободно). Вам, товарищ, не на лингвистический форум, а на сайт мокашовцев  :yes:

Roman, рука - заимствование из балтийских?

Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика. Да вы и сами знаете, что в других языках рука образована от другого корня.

Другие примеры подобного типа в литовском - darbas "работа" -dirbti "работать", skinti "срывать" - skanus "вкусный".

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё". Здесь, вероятно, действовало языковое табу, в результате которого название предмета было заменено на туманную метафору (ср. лат. lingua, которое, возможно, тоже является табуистическим искажением древнелатинского dingua, родственного англ. tongue).

Всетаки . лат. lingua и dingua разные слова.
lingua это аналог слав. лЯзык-Язык, а dingua - аналог слав. дУх,дышать. Конечно при условии, что Я и У были Юсами.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

*k^hj может превратиться в *ts при помощи посредника Ч (рука-руЧка). Одна беда, для слав. превращение Ч в Т вроде не зафиксировано, хотя в принципе, в виду отсутствия в гр. алфавите этого звука Ч греки могли ИЗОБРАЖАТЬ его посредством буквы Т. А вот в дальнейщем, под воздействием J (славянский аналог Т+J), это Т могло превратиться в то, что записывалось сочетанием ss, нечто вроде нашего звука Щ.

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 09:40
Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика. Да вы и сами знаете, что в других языках рука образована от другого корня.

Другие примеры подобного типа в литовском - darbas "работа" -dirbti "работать", skinti "срывать" - skanus "вкусный".

Слово "рука" ВО ВСЕХ индоевропейских языках обозначается разными словами.

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 09:49

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё". Здесь, вероятно, действовало языковое табу, в результате которого название предмета было заменено на туманную метафору (ср. лат. lingua, которое, возможно, тоже является табуистическим искажением древнелатинского dingua, родственного англ. tongue).

Всетаки . лат. lingua и dingua разные слова.
lingua это аналог слав. лЯзык-Язык, а dingua - аналог слав. дУх,дышать. Конечно при условии, что Я и У были Юсами.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

*k^hj может превратиться в *ts при помощи посредника Ч (рука-руЧка). Одна беда, для слав. превращение Ч в Т вроде не зафиксировано, хотя в принципе, в виду отсутствия в гр. алфавите этого звука Ч греки могли ИЗОБРАЖАТЬ его посредством буквы Т. А вот в дальнейщем, под воздействием J (славянский аналог Т+J), это Т могло превратиться в то, что записывалось сочетанием ss, нечто вроде нашего звука Щ.

Слово lingua так же происходит из dingua, как lacrima из *dacruma, сравни также levir и деверь.

Второй пассаж вообще непонятен.

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 09:49

Цитата: Azzurro от октября 16, 2007, 15:23
При этом одни диалекты дали tt, другие ss, что наводит на мысль о первоначальной палатализации *k^hj в *ts, откуда далее ассимиляция в tt, а с другой стороны - в ss.

*k^hj может превратиться в *ts при помощи посредника Ч (рука-руЧка). Одна беда, для слав. превращение Ч в Т вроде не зафиксировано, хотя в принципе, в виду отсутствия в гр. алфавите этого звука Ч греки могли ИЗОБРАЖАТЬ его посредством буквы Т. А вот в дальнейщем, под воздействием J (славянский аналог Т+J), это Т могло превратиться в то, что записывалось сочетанием ss, нечто вроде нашего звука Щ.

В славянских было t>k: "пустити": "пущати" дало "пускать" хотя этимологически там "т" (корень тот же что и в "пустой"

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:03

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 09:40
Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика. Да вы и сами знаете, что в других языках рука образована от другого корня.

Другие примеры подобного типа в литовском - darbas "работа" -dirbti "работать", skinti "срывать" - skanus "вкусный".

Слово "рука" ВО ВСЕХ индоевропейских языках обозначается разными словами.

Ну как же во ВСЕХ?

Лит. ranka - лат. roka
пол. ręka, чешск. rouka, все остальные славянские - рука/  ruka

Так что в 15 ие. языках - одно и то же слово  :D

Roman
В балтийских и славянских языках представлена основа *ronk-/renk-, в греческом другая, в италийских и, соответственно, романских третья, в германских четвертая.
Скорее нужно говорить о семантической кальки баотийских и славянских с финно-угорских, в финно-угорских "кисть руки" при этимологическом анализе трактуется как "хваталка".

Так в славянских слово рука является более общим,а в других разделяется на кисть и выше:hand-arm,main-bras итп.Причем на рука-ранка там ничего похожего!

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:35
Roman
В балтийских и славянских языках представлена основа *ronk-/renk-, в греческом другая, в италийских и, соответственно, романских третья, в германских четвертая.
Скорее нужно говорить о семантической кальки баотийских и славянских с финно-угорских, в финно-угорских "кисть руки" при этимологическом анализе трактуется как "хваталка".

Или финно-угорской кальке с балтийского. Финны повзаимствовали у балтов тысячи слов, балты же у них - ничтожное количество слов связанных с морем/ рыболовством. Я не вижу основания верить, что балты слово "рука" заимствовали у финнов.

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 10:10

В славянских было t>k: "пустити": "пущати" дало "пускать" хотя этимологически там "т" (корень тот же что и в "пустой"

Точно. Огромное спасибо, совсем упустил из виду. Но в пуЩать Щ=СЧ. Т.е. мы имеем переход звука Т в звук К посредством звука Ч. Однако обратного перехода к>ч>т в славянских не наблюдается.
В греческом же мы имеем "моментальный" переход К-КW в Т перед i,e, без зафиксированного посредника. В тоже время в финикийском алфавите не было буквы обозначающей звук Ч, поэтому греки, для более точного звучания, могли ЗАПИСЫВАТЬ данный звук как ΤΙ, который озвучивался как ТЙИ, а Т+Й при произнесении давало нечто похожее на звук Ч.

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:05
Слово lingua так же происходит из dingua, как lacrima из *dacruma, сравни также levir и деверь.

Чтобы окончательно убедиться в том, что lingua и dingua не разные слова, lingua происходит из dingua надо найти в этимологии lingua место греческому logos'у. А то этот ЛОГОС как то выпадает.

А вообще этот переход в латыни очень интересен - Д-Л.
Вот в слове dictator этого перехода нет!

Д в л-интересный и нетипичный переход.Д-р-з,т-р-с -это все естественно,но в л?

Цитата: Darkstar от октября 16, 2007, 17:04
"Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё""

Очень сомнительно, что есть основания для подобного утверждения. "Glotta" должно быть стандартно родственно алб. glhuxe, gjuxena, арм. lezu, литовскому liezhuvis, прусс. inzuvis, праслав *jo~zyk, авест. *hizvas. Здесь видно, что перед *l было что-то типа предыхания, что дало разные формы в разных группах.

Кто обязал его быть родственным? Восстанавливаемая и.-е. праформа для "языка" - *dnĝ^huH - никакого l тут не было: латинское l - позднее, как и литовское, армянское - здесь могла произойти контаминация с корнем "лизать", leiĝ^h-, о чём говорит ещё Покорный в своём и.-е. словаре. Я бы не стал относить сюда греч.glōtta - оно несводимо к праформе. В славянском и др.-прусском отсутствует начальное d - это объясняли табуизацией. Возможно, по всему балто-славянскому произошла субституция d > l, и балто-славянская форма была уже *linźū, род. пад. *linźuwes, откуда слав. *lęzy с суффиксом -kъ (уменьшительности?), а из основы косвенных падежей - балт. формы на -uvis. Как бы то ни было, примеры на k^hj > tt существуют в греческом и вне этого слова.

Очень интересно, но как вы объясните "ie" в литовском? Этот дифтонг не мог возникнуть из "n", мало того он указывает на "ai" или "ei", т.е. лит. liežuvis - производное от laižyti, и никакой связи с словом "язык" - "tongue" нет.

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:05
Слово lingua так же происходит из dingua, как lacrima из *dacruma, сравни также levir и деверь.

Да, это так называемое "сабинское l", принадлежность которого к языку сабинов оспаривается. Сюда же ещё слова larix "лиственница" против греч. dory "копьё" (в основе обоих - и.-е. надвание дерева *doru-) и laurus при греч. daphnē, dauchna. Последние примеры - слова нелатинские и, возможно, проникшие в латынь уже c l. Всё это наводит на мысль о субстратном характере замены d на l. С другой стороны, в срединной позиции это может быть латинским диалектным явлением (сюда odor "запах" при oleo "пахнуть", solium "престол; кресло" и sedeo "сидеть", Ulisses при греч. Odysseus). Но принципиальное отличие случаев исконнолатинских слов с инициальным аномальным l (типа lingua, lacrima, levir) от вышеприведённых субстратных larix, laurus, на мой взгляд, в том, что они возникли уже на латинской почве (ср. др.-лат. dingua, dacruma). Не исключено, что имела место корневая контаминация: lingua с lingо "лизать" (как я сказал выше), lacrima < lacruma - c lacus "озеро, пруд, вода", levir  - c laevus "левый" (переосмысление в laevus vir). В общем, это сложный, комплексный вопрос, выходящий за рамки данной темы.

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 16:45
Этот дифтонг не мог возникнуть из "n", мало того он указывает на "ai" или "ei", т.е. лит. liežuvis - производное от laižyti, и никакой связи с словом "язык" - "tongue" нет.

Напрямую не мог, но это слово - результат контаминации и.-е. названия языка с глаголом liežti "лизать".

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 09:40
Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика.

Правильно, это описательное образование. Только не заимствование в славянские из балтских, а общее образование эпохи балто-славянского единства. Только в славянских производящий глагол не сохранился, в отличие от архаичного литовского, сохранившего множество первообразных глагольных корней.

Цитата: Azzurro от октября 17, 2007, 17:15
Напрямую не мог, но это слово - результат контаминации и.-е. названия языка с глаголом liežti "лизать".

Какая контаминация? Это отглагольное образование с абсолютно прозрачной этимологией. Вы видите то, чего нет на самом деле.

Цитата: Azzurro от октября 17, 2007, 17:18
Правильно, это описательное образование. Только не заимствование в славянские из балтских, а общее образование эпохи балто-славянского единства. Только в славянских производящий глагол не сохранился, в отличие от архаичного литовского, сохранившего множество первообразных глагольных корней.

Только одна проблемка - ЕДИНСТВА-то не было  :P

Какая лингва от лизать?Подгонка!А н куда?

Цитата: Драгана от октября 18, 2007, 01:09
Какая лингва от лизать?Подгонка!А н куда?

N идет туда же как и в словах СУТЬ-лат.sunt, ЛИЗать-лат.lingo и т.д.
Извечный вопрос о носовых гласно/согласных :-\

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 17:23

Цитата: Azzurro от октября 17, 2007, 17:15
Напрямую не мог, но это слово - результат контаминации и.-е. названия языка с глаголом liežti "лизать".

Какая контаминация? Это отглагольное образование с абсолютно прозрачной этимологией. Вы видите то, чего нет на самом деле.

А примеры параллелей можно?

Оффтоп. Роман, загляните в тему об опоссуме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5683.html), а?

Цитата: Драгана от октября 17, 2007, 13:37
Д в л-интересный и нетипичный переход.Д-р-з,т-р-с -это все естественно,но в л?

Вообще то надо этот Д-Л в отдельную тему.
По моему это могло развиваться так: Д-З-Й-Л

laiž-yti - liež-uvis лизать - "лизалка"
deiv-ė - diev-as богиня - бог
laip-ioti - liep-tas лазить - подмосток
vaiš-inti - vieš-nia, vieš-nagė угощать - гостья, посещение
snaig-ė - snieg-as снежинка - снег
paiš-yti - pieš-ti разрисовывать - рисовать
kait-yti - keis-ti (<keit-ti) менять, склонять - поменять
naik-inti - niek-as истреблять - ничто

Чередование ai,ei /ie - широко представлено в литовском, хотя толком его не объяснили. Понятно одно - что на месте этих разных дифтонгов в древнести было *ei, которое в зависимости от ударения стянулось в дифтонгоид или осталось. ai - скорее всего вторично, появилось из-за отвердения согласной перед дифтонгом. Т.е. точные причины и механизм не установлены, но мы знаем ИЗ ЧЕГО появились современные формы, хотя и не можим объяснить почему формы именно такие, а не другие.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 11:19
laiž-yti - liež-uvis лизать - "лизалка"
deiv-ė - diev-as богиня - бог
laip-ioti - liep-tas лазить - подмосток
vaiš-inti - vieš-nia, vieš-nagė угощать - гостья, посещение
snaig-ė - snieg-as снежинка - снег
paiš-yti - pieš-ti разрисовывать - рисовать
kait-yti - keis-ti (<keit-ti) менять, склонять - поменять
naik-inti - niek-as истреблять - ничто

В таком случае что это за суффикс -uvis? Приведите ему отглагольные параллели. Вообще, все образования, что Вы привели, крайне неоднородны по способу словопроизводства. И потом, Вам не кажется, что сходство лит. liež-uvis и др.-прусского insuwis "язык" неслучайно, при том что второе никак нельзя возвести к глагольному корню *leiź-.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 11:19Чередование ai,ei /ie - широко представлено в литовском, хотя толком его не объяснили. Понятно одно - что на месте этих разных дифтонгов в древнести было *ei, которое в зависимости от ударения стянулось в дифтонгоид или осталось. ai - скорее всего вторично, появилось из-за отвердения согласной перед дифтонгом.

ie восходит к ei, тогда как ai - к оi. То есть имеем индоевропейский тембровый аблаут *oi/ei. С другой стороны, sniegas явно напрямую продолжает и.-е. *snoig^whos, и, насколько я знаю, oi и ei под ударением нейтрализовались в литовском в ie.

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 17:23
Только одна проблемка - ЕДИНСТВА-то не было  :P

Это спорный вопрос. Я считаю, что было, только не изначальное, а пОзднее, схематично упрощённо отображаемое как:

протославянский >                                         > праславянский
                                балто-славянское койне
протобалтский >                                             > прабалтский,

при этом часть протобалтских говоров в койне могла и не войти, а развиваться самостоятельно, но вот протославянский, вероятно, был "поглощён" им всецело. Отмечу, что древнепрусский ближе к славянским, чем другие балтские.

Цитата: Драгана от октября 18, 2007, 01:09
Какая лингва от лизать?Подгонка!А н куда?

Никто не говорит, что ОТ лизать, lingua - из dingua под влиянием глагола liNgo (инфикс -n- в латыни появляется в ряде основ настоящего времени).

Цитата: Azzurro от октября 18, 2007, 13:39
Приведите ему отглагольные параллели. Вообще, все образования, что Вы привели, крайне неоднородны по способу словопроизводства.

То что они неоднородны только показывает, что это явление присутствует широким фронтом. Я же не привёл ВСЕ примеры - таких примеров тысячи, и среди этих примеров можно выделить определённые словообразовательные модели, но самих моделей - ДЕСЯТКИ. И в любом случае мена ai/ie - факт литовского языка, в отличие от воображаемо-фантастического d/l. Приведите хоть один пример, где бы это было бесспорным и очевидным? Бьюсь об заклад, что у вас НЕТ ни одного примера этой, несуществующей в литовском языке мены.

ЦитироватьВ таком случае что это за суффикс -uvis?

А вот мне тоже интересно, как это суффикс вписывается в реконструированную первооснову *dinga? Далее - тот же суффикс есть и в слове рыба, т.е. это остатки согласной основы на -v.

ЦитироватьИ потом, Вам не кажется, что сходство лит. liež-uvis и др.-прусского insuwis "язык" неслучайно, при том что второе никак нельзя возвести к глагольному корню *leiź-.

Прусская форма на -in - может быть просто неверно прочитанной. Скорее всего первая буква там -l- ,а не -i-, что очень правдоподобно для письма рукой, и в любом случае куда естественнее чем "отпадение" мифического "д", которого нет и никогда не было ни в одном балтийском языке. Мало того, если прусской формой был бы *dinžuvis - то он ничего не имел бы общего с литовским liežuvis, так как переход in>ie в литовском языке НЕВОЗМОЖЕН.

ЦитироватьС другой стороны, sniegas явно напрямую продолжает и.-е. *snoig^whos

Да нет, эту форму продолжает snaigė с другой основой, sniegas - развитие уже на литовской почве.

Цитироватьнасколько я знаю, oi и ei под ударением нейтрализовались в литовском в ie.

Ведущие балтисты мира не знают, а тут  :D :D :D

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 15:05
А вот мне тоже интересно, как это суффикс вписывается в реконструированную первооснову *dinga? Далее - тот же суффикс есть и в слове рыба, т.е. это остатки согласной основы на -v.

Да, Вы привели разные образования, а вот в доказательство того, что словообразовательная модель liežti : liežuvis существует - ничего. Смею предположить, что таких примеров нет. А откуда -uvis взялось, я уже указал выше - при унификации cклонения ū-основы - то есть это та же концовка  косвенных падежей, которая была обобщена в рус. кровь, морковь, буква, тыква при др. рус. кры, род. пад. кръве, моркы, букы, тыкы (где ы - из ū, а -ъв- из -uw-). Чтобы было нагляднее, скажу, что если бы первообразная форма названия "языка" сохранилась в славянском, то и в русском языке она звучала бы как-то вроде *язовь (из *язы/род. пад. язъве). Концовка слова žuvis "рыба" тоже является отражением былой ū-основы (и.-е. *d^hĝ^huHs > *(d^h)ĝ^hū-s, а -uv- восходит к предвокальному варианту ū косвенных падежей (в этом типе основ, как видим, чередуются -ū-С и -uw-V). Славянское слово звено, производное от названия рыбы ("изначально "рыбий позвонок") указывает на то, что первоначальной формой в славянском была именно *zъvь опять-таки с тем же -ъв-, что и в кровь, бровь.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 15:05Прусская форма на -in - может быть просто неверно прочитанной. Скорее всего первая буква там -l- ,а не -i-, что очень правдоподобно для письма рукой, и в любом случае куда естественнее чем "отпадение" мифического "д", которого нет и никогда не было ни в одном балтийском языке. Мало того, если прусской формой был бы *dinžuvis - то он ничего не имел бы общего с литовским liežuvis, так как переход in>ie в литовском языке НЕВОЗМОЖЕН.

Умозрительные рассуждения комментировать нет смысла. :)

Далее, выпадение n в литовском слове, разумеется, не могло произойти фонетически - речь-то о морфосемантической контаминации корней, фонетика тут перестаёт действовать.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 15:05
Да нет, эту форму продолжает snaigė с другой основой, sniegas - развитие уже на литовской почве.

Sniegas, никаким новообразованием являться не может: даже в базовых сравнительных грамматиках сказано, что оно является прямым продолжением и.-е. слова с o-ступенью аблаута (то есть с дифтонгом oi). А вот слово snaigė как раз является новообразованием - сингулятивом женского рода.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 15:05Ведущие балтисты мира не знают, а тут  :D :D :D

В книге Robert Beekes "Comparative Indo-European Linguistics" ясно сказано, что и.-е. oi и ei дали в литовском ie под ударением (без ударение - ai и ei соответственно).

Давайте, не будем с авторитетным видом рассуждать о том, о чём не смыслим?  :D

Цитата: Azzurro от октября 18, 2007, 15:59
Да, Вы привели разные образования, а вот в доказательство того, что словообразовательная модель liežti : liežuvis существует - ничего.

Такой модели нет, так как НЕТ глагола liežti  :D

ЦитироватьА откуда -uvis взялось, я уже указал выше - при унификации cклонения ū-основы

Проблема в том, что в литовском НЕТ ū-основы  :D :D

Цитироватькоторая была обобщена в рус. кровь, морковь, буква, тыква при др. рус. кры, род. пад. кръве, моркы, букы, тыкы (где ы - из ū, а -ъв- из -uw-).

А причём здесь литовский язык?  :D :D :D

ЦитироватьЧтобы было нагляднее, скажу, что если бы первообразная форма названия "языка" сохранилась в славянском, то и в русском языке она звучала бы как-то вроде *язовь (из *язы/род. пад. язъве).

А куда д- пропало?  :D :D :D :D

ЦитироватьСлавянское слово звено, производное от названия рыбы ("изначально "рыбий позвонок") указывает на то, что первоначальной формой в славянском была именно *zъvь опять-таки с тем же -ъв-, что и в кровь, бровь.

А причём здесь литовский?  :D :D :D :D :D

ЦитироватьУмозрительные рассуждения комментировать нет смысла. :)

Сказать нечего? Факт многочисленных описок в прусских памятниках никем не оспаривается, так памятники писали (переписывали) лица прусским не владеющие. Зато вот постулирование существования инициального д-, которого никто никогда не видел - это не "умозрительно". :E: :E: :E: Познакомьтесь сначала хоть с одной работой Мажюлиса по прусскому, а потом лезьте комментировать 

ЦитироватьДалее, выпадение n в литовском слове, разумеется, не могло произойти фонетически - речь-то о морфосемантической контаминации корней, фонетика тут перестаёт действовать

Проще конечно придумать миллион "завумных" причин вроде "табуированная контаминация", чем признать, что слово "язык" образовано от корня "лизать", правда?  :D :D :D А слово "ruduo" (осень) - тоже не от "rudas" (бурый), оно образовано от слова "осень" табуированным добавлением буквы "р" и контаминацией со словом "дурак" в результате чего "с" заменилось "д" и получаем "роденис", который перешёл в тип н-основных слов.***  :D :D :D 
.

Azurro
"язык":

Ваша версия Покорного некорректна, поскольку предполагает многочисленные ad-hoc гипотезы. Вы вряд ли назовете мне достоверный случай влияния ГЛАГОЛА на существительное (в базовой лексике) в русском и английском. Зато я вам назову 10 языков, где сохраняется корень типа *Hlezuv-
Причем начну я этот список с иврита и арабского... Потом нуристанское ligini, cанскр. jihva, авест *hizvas от Gen. hizvo: и т.д.

"Откуда -uvis"
Часть корня. Основа *-zuvis прекрасно сохранилась во всех иранских языках, так что этот кусок должен быть как минимум так же древен как и балто-нурстано-дардо-ирано-индийская ветвь.

И не спорьте с Романом, он *** ничего, кроме версии происхождения всех языков мира от литовского вам не расскажет.

Насчет потери d: сравните славянское слово "долгий" и его коррелят в латышском и литовском.

А теперь, внимание - вопрос: это балты потеряли "д" или славяне нарастили под влиянием слова "длина"?  :D

Цитата: Антиромантик от октября 19, 2007, 09:29
Насчет потери d: сравните славянское слово "долгий" и его коррелят в латышском и литовском.

Возможно долгий от ДАЛЬ=ДА+ЛЬ, тогда потеря Д закономерна

Латыш. слово ilgs вообще значит "тоскливый", и возможно, у этого корня вообще нет ничего общего (кроме "лг") с славянским "долгий". Значение "длинный, долгий" может в литовском быть вторичным. "Отпадения" согласных балтийским языкам вообще не свойственны, и просто сказать, что ilgas это от "долгий" - маловато будет. Любое изменение в языке должно быть мотивировано.

Всем отвлёкшимся - прочтите ещё раз название темы. Зафлудили безнадёжно. Интересно, в других темах то же самое?

Цитата: Azzurro от октября 15, 2007, 14:33

Цитата: vizantiy от октября 15, 2007, 10:351 и 2 оставим пока в покое, но вот 3 (переход лабиовелярного в Т) вызывает ряд вопросов.

А пункт 2 у Вас не вызывает вопросов? Кстати, аналогичный переход k^w > p произошёл не только в италийских (как сказано выше), но и кельтских диалектах (галльском, др.-кимрском). Вы скажете: звук p хотя бы имеет общий с лабиализованными элемент арикуляции - губы. Но  какой там был посредник? У меня это вызывает не меньшие затруднения.

Естественно вызывает вопросы.
Поэтому начну по порядку. Извесно (Для Атического диалекта, в нет перехода KW в В перед i)? что в др. греч. три лабиовелярных *k'w, *g[h]w, *k[h]w. изменились следующим образом:
1. перед a, o эти звуки превратились в лабиальные - β, φ, π.
2. перед e, i они превратились а дентальные - δ,θ,τ.
3. перед/после u, в велярные - γ,χ,κ.
Для начала попробуем понять как это могло произойти в ПРИНЦИПЕ. Возможны 2 варианта:
1. Изменялся сам лабиовелярный (ЛВ) звук
2. ЛВ звук изменялся под воздействием окружения.

Вариант 1 не походит, т.к. в противном случае мы бы имели одинаковый (не зависящий от окружения) исход для каждого ЛВ звука.
Вариант 2. Как может влиять соседний звук на нашу ЛВ согл.? Возможны, по моему, 4 варианта:
а) соседний звук усиливает Л составляющую ЛВ звука, при этом В составляющая - пропадает
б) соседний звук усиливает В составляющую ЛВ звука, при этом Л составляющая - пропадает
г) соседний звук изменяет исходный ЛВ и превращает его в другой звук.
д) соседний звук усиливает ОБЕ составляющие исходного ЛВ звука.

Возражения/дополнения?

Все те же насчет bios.

Цитата: Антиромантик от октября 19, 2007, 16:51
Все те же насчет bios.

Имеются в виду вот эти: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8907.msg135571.html#msg135571   ??

Да, именно. Наставаю, что тут БЫЛ лабиовелярных.

Цитата: Антиромантик от октября 22, 2007, 16:41
Да, именно. Наставаю, что тут БЫЛ лабиовелярных.

Наставаю, что тут БЫЛ лабиовелярных.  :o :donno:

vizantiy
Коли бы мы имели дело тут с сочетанием g и w, то резонно было бы предполагать в славянском основу *gv- или в восточной и южной славянских зонах *zv-, то же самое должно было бы наблюдаться в балтийских, санскрите - этого нет!

ЦитироватьКоли бы мы имели дело тут с сочетанием g и w, то резонно было бы предполагать в славянском основу *gv- или в восточной и южной славянских зонах *zv-

Абсолютно нерезонно. В сочетаниях типа "gw" балтийские и славянские языки теряли огубленность и оставался обыкновенный "г", латынь (если не предшествовала "н") теряла заднеязычный. Вот и получается, что из

*gwīvos:

1) bioFos > bios -  в греческом
2) beó - у кельтов (совсем как у греков)
3) vīvus - в латыни
4) gyvas - в литовском
5) живъ - у славян - продукт более позднего смягчения, уже чисто в славянском контексте, вероятно через стадию "джь". "сатемным" это слово быть не может, так как результат был бы "з", а не "ж" - т.е. изначально здель была "г".

По сему - "2. перед e, i они превратились а дентальные - δ,θ,τ." неверно  :eat:

как по др. гречески один? oina или heis?
téssares тоже выглядит не стандартно

а ткже что значили слова phrátēr, éor ?

Цитата: Karakurt от октября 22, 2007, 23:13
как по др. гречески один? oina или heis?
téssares тоже выглядит не стандартно

Heis мр., mia жр., hen срр.
Четыре было также tettares

Цитата: Karakurt от октября 22, 2007, 23:20
а ткже что значили слова phrátēr, éor ?

Первое означает "член фратрии", второе не знаю.

так 'один' из какого корня *oynos или *sems?
как будет брат, сестра?

Цитата: Karakurt от октября 22, 2007, 23:35
так 'один' из какого корня *oynos или *sems?
как будет брат, сестра?

Совсем от другого корня: adelphós, adelphē.

В греческом сильное придыхание h часто соответствует s в других и-е языках. Так что * sem-s.

Цитата: Антиромантик от октября 22, 2007, 16:54
vizantiy
Коли бы мы имели дело тут с сочетанием g и w, то резонно было бы предполагать в славянском основу *gv- или в восточной и южной славянских зонах *zv-, то же самое должно было бы наблюдаться в балтийских, санскрите - этого нет!

Я, пока, говорю о лабиовелярных звуках *kw, *gw. Именно о звуках, а не о сочетаниях. Типа слав звука Ч. Именно Ч, а не tj, ts, и об изменениях этих звуков под влияниями других звуков.

Цитата: Антиромантик от октября 19, 2007, 16:51

Всетаки, как же на счет вот этого: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8907.msg136229.html#msg136229   ?

Цитата: Антиромантик от октября 19, 2007, 16:51
Все те же насчет bios.

На счет bios у меня есть ряд вопросов к реконструкции. В настоящее время и bios и zoi возводятся к одному пракорню: *gwei(w)o- (вот здесь: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=bio&method_greek=beginning&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto). Но так ли это?
В приведенной ссылке есть для zoi вот это: zdṓō (kret. dōō).
Я интерпритирую фразу kret. dōō как в критской (лин.Б) записи dōō, правда в моем словаре этого нет, к сожалению. Так вот если bios и zoi произошли от одного корня, начинающегося с лабиовелярной согласной, то возникает вопрос, почему в КРИТСКОМ слово dōō начинается с D?

Чужая речь всегда воспринимается-производится не носителем неправильно.
Давайте посмотрим как воспринимаются щелкающие звуки бушменов европейцами.
<A href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D1%91%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%B8">Щёлкающие согласные</A>
.........
Щёлкающие согласные (также клики или кликсы от англ. clicks) — сложные аффрикатоподобные звуки, состоящие из двух смычек: первичной (основа кликса, influx) и вторичной (исход кликса, efflux / accompaniment). Первая артикулируется губами или передней частью языка, второй – спинкой языка или увулой. С помощью языка пространство между смычками расширяется (а давление соответственно уменьшается), а затем передняя смычка раскрывается и в это пространство врывается ("втягивается") воздух. Сочетание двух смычек образует кликс как цельную единицу, обладающую фонемным статусом (хотя нередко возможна и трактовка кликса как бифонемного кластера).

Различается 5 основ кликов (о возможной шестой, ретрофлексной, основе см. [Старостин 2003], обозначается она как !!), для которых МФА разработала специальные знаки.

Исходы кликов могут велярными и увулярными и сопровождаться разными дополнительными артикуляциями: озвончением, придыханием, глоттализацией, назализацией, аффрикатизацией и их сочетаниями. Исходы обозначаются обычно теми звуками, которые были бы слышны, если основу убрать: k, g, kh, k', ŋ, kx, q, qx, g, n ....
..............................
Т.е. эти звуки воспринимаются как "совместные"
с ГУБНЫМ началом и УВУЛЬНЫМ окончанием.

<A href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8">передача щелкающих звуков в русском языке</A>
...............
МФА рус Традиционное название

ʘ пъ билабиальный
ǀ цъ дентальный
! къ альвеолярный (ранее ретрофлексный)
ǁ лъ латеральный
ǂ чъ палатальный
..................................

Теперь вспомним, что губные звуки называются ЛАБИАЛЬНЫМИ: губной звук, произносимый с участием губ (напр., "п", "м"), а УВУЛЬНЫЙ - это велярный звук: образуемый поднятием задней части спинки языка к заднему нёбу (напр., русские согласные к, г, х).

Т.е. на наш европейский взгляд енти КЛИКСЫ можно было бы изобразить при озвучивании записи, например, ПЪк.

Теперь вспомним, что лингвисты реконструируют в индоевропейском языке т.н. ЛАБИО-ВЕЛЯРНЫЕ звуки (ну чем не бушменский КЛИКС :) ) *gʷ и *kʷ (кстати запись неверная, а обратная - *gʷ это ВЕЛЯРНО_ЛАБИАЛЬНЫЙ ЗВУК)

Но самое что удивительно, это ИЗМЕНЕНИЯ ентих *gʷ и *kʷ в древнегреческом языке (я уже писал об этом, повторюсь)-
в др. греческом ЛАБИОВЕЛЯРНЫЕ переходили перед:
a,o в лабиальные (Б,П,Ф)
i,e в дентальные (Д,Т,th)
u в велярные (К,Г,Х)

Че-то это очень напоминает русскую транскрипцию
бушменских КЛИКОВ. :)