Вышла грамматика классического японского языка ...
Хочу себе такую книгу. В интернет-магазине она есть, вполне можно заказать.
Там действительно имеется достаточно цитат из классической литературы?
Можно ли с помощью этого курса научиться понимать структуру танка и хокку? Знания основ современной японской грамматики явно не хватает для этого.
Примеров там много, но, во-первых они краткие - обычно одно предложение, во-вторых большая часть этих примеров всё таки из прозаических произведений - вот список источников...
Конкретно особенностям поэтического языка посвящено буквально несколько страниц в приложении - "Риторические приемы в японской поэзии [ вака ] " - 6 приемов вот в таком формате...
А фонетика в этой грамматике совсем не классическая... :no:
Поближе рассмотрел содержание. Да, похоже, цитаты из старой японской литературы, приведённые в книге, очень краткие. Жаль. Хотелось бы побольше поэзии с грамматическим разбором.
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 16:02
Поближе рассмотрел содержание. Да, похоже, цитаты из старой японской литературы, приведённые в книге, очень краткие. Жаль. Хотелось бы побольше поэзии с грамматическим разбором.
А Маевского "Учебное пособие по старописьменному японскому языку" смотрели? Может быть, там есть о поэзии.
Не встречал такую книгу. А та "Грамматика...", о которой написал Нирадж, оказалась в наличии в том магазине, где я заказываю книги: https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/967821/
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 16:43
Не встречал такую книгу.
Она довольно старая - 1991 года издания. Но рекомендую скачать. Довольно толково объясняется грамматика, есть тексты из классической литературы (Исэ моногатари, Кокинсю).
Почему меня вообще вопрос о грамматике старого японского заинтересовал? Есть у меня книжечка-билингва с несколькими десятками классических танка и хокку разных эпох, от раннего средневековья до 18 века. Конечно же, я пытался разобрать грамматическую структуру этих небольших текстов. Но оказалось, что там использованы какие-то иные правила и формулы, т. е. знания современной японской грамматики недостаточно. Общий смысл понятен (тем более с переводом на соседней странице), но тонкости ускользают.
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 18:10
Но оказалось, что там использованы какие-то иные правила и формулы, т. е. знания современной японской грамматики недостаточно.
Разумеется. Именно поэтому советские японисты и изучали бунго после курса современного японского.
А вот по классическому персидскому я пособий не встречал. Поэтому и отказался от изучения этого языка.
В персидском проще. Иранские поэты 20 века (например, Форуг Фаррохзад, Сохраб Сепехри) писали на языке, грамматика которого принципиально не отличается от классического дари-фарси. В учебниках современного персидского языка рассматриваются и стихотворения средневековых поэтов. Но в Иране фактически два языка: литературный, основанный на классических традициях, и использующийся в повседневной жизни разговорный, уже отошедший от классических норм.
И структура, логика индоевропейского языка фарси гораздо понятнее, ближе нам, чем структура японского. К тому же множество иероглифов заучивать не нужно.
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 18:10
Есть у меня книжечка-билингва с несколькими десятками классических танка и хокку разных эпох, от раннего средневековья до 18 века.
А билингва эта не японско-украинская?
И, как мне кажется, в старой японской поэзии имеет большое значение недоговорённость. То есть синтаксически текст построен крайне лаконично. Например, субъект действия может вовсе не указываться.
Цитата: Neeraj от августа 13, 2017, 18:50
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 18:10
Есть у меня книжечка-билингва с несколькими десятками классических танка и хокку разных эпох, от раннего средневековья до 18 века.
А билингва эта не японско-украинская?
Японско-русская.
(https://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1004783216.jpg)
(http://i.otzovik.com/2015/12/30/2773368/img/51577259.jpg)
Вот книга Маевского по Бунго https://yadi.sk/i/HoXMb_D03Lx32c (https://yadi.sk/i/HoXMb_D03Lx32c)
А вот тут ссылки на пару книг со стихами - правда, это японско-украинские билингвы ( всё же полегче чем старояпонский :smoke: )
http://www.twirpx.com/file/1116885/ (http://www.twirpx.com/file/1116885/)
http://www.twirpx.com/file/1116886/ (http://www.twirpx.com/file/1116886/)
Билингва сама по себе ничего особо не дает. Хотя... Если хорошо знать современный японский, соединить билингву с учебником Маевского, то может быть и выйдет толк.
Но в основном со старояпонским мы можем встретиться в виде отдельных образцов классической поэзии, как в этой книжке. Если целенаправленно не углубляться в историю японской словесности. Современный японский, разумеется, гораздо более востребован.
Интересно, нынешние японцы насколько понимают старые тексты? Могут читать без специальной подготовки, к примеру, произведения Ихара Сайкаку 17 века? Мурасаки Сикибу или Сэй-Сёнагон, наверное, плохо понятны?
Цитата: Damaskin от августа 13, 2017, 19:16
Билингва сама по себе ничего особо не дает. Хотя... Если хорошо знать современный японский, соединить билингву с учебником Маевского, то может быть и выйдет толк.
Ну на безрыбье и ...
На английском имеются книги типа "Изучаем вэньянь читая стихи Ли Бо", но про подобные книги по бунго не слышал.
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 19:33
Интересно, нынешние японцы насколько понимают старые тексты? Могут читать без специальной подготовки, к примеру, произведения Ихара Сайкаку 17 века? Мурасаки Сикибу или Сэй-Сёнагон, наверное, плохо понятны?
По крайней мере, я видел перевод "Повести о Гэндзи" на современный японский. И у Мураками где-то один из персонажей читает что-то из средневековой классики в переводе. Так что в оригинале японцы свою древность читают, видимо, как и мы свою.
Цитата: Neeraj от августа 13, 2017, 19:37
На английском имеются книги типа "Изучаем вэньянь читая стихи Ли Бо", но про подобные книги по бунго не слышал.
На японском наверняка есть. Но достать их проблематично.
Можно еще поискать тексты классиков с комментариями на современном японском. Должны быть. По крайней мере, у корейцев такое есть.
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 19:33Интересно, нынешние японцы насколько понимают старые тексты? Могут читать без специальной подготовки, к примеру, произведения Ихара Сайкаку 17 века? Мурасаки Сикибу или Сэй-Сёнагон, наверное, плохо понятны?
Можем же мы без специальной подготовки читать "Слово о полку Игореве" восьмивековой давности. Степень понимания сильно зависит от многих факторов: общей эрудиции, знания древнерусской истории, лингвистического чутья, смекалки и сообразительности. Но всё же, видимо, для большинства это задача не очень по силам. Тогда лучше, конечно, не мучиться, и читать перевод. Думаю, у японцев примерно так же, только, конечно, всё усугубляется иероглифами. Читать камбун - совсем не то же самое, что читать древнерусский текст с несколькими дополнительными (по сравнению с современным алфавитом) буквами.
Цитата: Lodur от августа 13, 2017, 21:20
Можем же мы без специальной подготовки читать "Слово о полку Игореве" восьмивековой давности.
Читать - можем. С пониманием прочитанного - посложнее. :)
Цитата: Lodur от августа 13, 2017, 21:20
Думаю, у японцев примерно так же, только, конечно, всё усугубляется иероглифами. Читать камбун - совсем не то же самое, что читать древнерусский текст с несколькими дополнительными (по сравнению с современным алфавитом) буквами.
Камбун - это вообще-то древнекитайский язык. Так что современным японцам его читать - как нам латынь или древнегреческий.
Цитата: Lodur от августа 13, 2017, 21:20
Читать камбун - совсем не то же самое, что читать древнерусский текст с несколькими дополнительными (по сравнению с современным алфавитом) буквами.
ЦитироватьИхара Сайкаку , Мурасаки Сикибу, Сэй-Сёнагон
- это конечно не камбун, а классический японский ... хотя на камбуне продолжали писать даже в 19 веке
Цитата: Lodur от августа 13, 2017, 21:20
Думаю, у японцев примерно так же, только, конечно, всё усугубляется иероглифами.
А вот тут похоже современные японцы не особо заморачиваются - просто заменяют редкие иероги каной.. ( во всяком случае, приходиться сильно постараться, чтобы найти в электронном виде текст на классическом японском в оригинальной орфографии )
Цитата: Neeraj от августа 14, 2017, 00:16
Цитата: Lodur от августа 13, 2017, 21:20
Думаю, у японцев примерно так же, только, конечно, всё усугубляется иероглифами.
А вот тут похоже современные японцы не особо заморачиваются - просто заменяют редкие иероги каной.. ( во всяком случае, приходиться сильно постараться, чтобы найти в электронном виде текст на классическом японском в оригинальной орфографии )
Да, я в курсе. :)
Цитата: Neeraj от августа 14, 2017, 00:16
А вот тут похоже современные японцы не особо заморачиваются - просто заменяют редкие иероги каной.. ( во всяком случае, приходиться сильно постараться, чтобы найти в электронном виде текст на классическом японском в оригинальной орфографии )
Насколько я помню, в классическом японском и кана несколько другая.
Цитата: Damaskin от августа 13, 2017, 21:03
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 19:33
Интересно, нынешние японцы насколько понимают старые тексты? Могут читать без специальной подготовки, к примеру, произведения Ихара Сайкаку 17 века? Мурасаки Сикибу или Сэй-Сёнагон, наверное, плохо понятны?
По крайней мере, я видел перевод "Повести о Гэндзи" на современный японский. И у Мураками где-то один из персонажей читает что-то из средневековой классики в переводе. Так что в оригинале японцы свою древность читают, видимо, как и мы свою.
Вот что говорил в своей нобелевской речи Кавабата Ясунари:
Цитировать"Гэндзи-моногатари" — вершина японской прозы всех времен. До сих пор нет ничего ему равного. Теперь уже и за границей многие признают мировым чудом то, что уже в Х веке появилось столь замечательное и столь современное по духу произведение. В детстве я не очень хорошо знал древний язык, но все же читал хэйанскую литературу, и мне запала в душу эта повесть.
Вероятно, какое-то частичное понимание оригинального текста возможно и для неспециалиста.
А вот и оно самое:
http://jti.lib.virginia.edu/japanese/genji/original.html
Цитата: Мечтатель от августа 14, 2017, 05:53
Вероятно, какое-то частичное понимание оригинального текста возможно и для неспециалиста.
Ну, Кавабата... Может, он вундеркиндом был. К тому же, когда он был маленьким, бунго еще имел статус официального языка.
Цитата: Damaskin от августа 14, 2017, 00:39
Насколько я помню, в классическом японском и кана несколько другая.
Да, после войны одновременно с упрощением иерогов и кану реформировали - пару знаков удалили, орфографию подправили. Хотя в отдельных случаях до сих пор знаки каны читаются по правилам старого языка.
Цитата: Мечтатель от августа 13, 2017, 18:40
И структура, логика индоевропейского языка фарси гораздо понятнее, ближе нам, чем структура японского. К тому же множество иероглифов заучивать не нужно.
Иероглифы не проблема. Просто надо сразу отказаться от мысли, что вы когда-либо сможете свободно читать по-японски, да еще старинную литературу, да еще поэзию. Это не итальянский.
Проблема же а) грамматика (самое простое, решается штудированием того же Маевского и каких-то более продвинутых книг типа Сыромятникова) б) словари (насколько в них представлена лексика старого языка?) в) знание культурного контекста.
Собственно, именно последний пункт довольно жестко ограничивает изучающих восточные языки.
Свободное чтение японской классической литературы - задача для профессионалов.
Или нужно безумно любить японскую культуру, чтобы посвящать этому много времени.
Даже современные японские тексты трудны. Что уж там говорить о средневековых.
Сегодня натолкнулся еще на одну книгу... из описания...
"Книга содержит грамматический очерк и анализ поэтических текстов (пятистишия танка). Из содержания: Грамматический очерк (Спряжение. – Глаголы (Правильное спряжение. – Неправильное спряжение. – Служебные глаголы. – Глагольные связки). – Прилагательные (Предикативные прилагательные. – Полупредикативные прилагательные). – Формант «-са». – Формант «-гэ». – Субстантиваторы. – Простое отрицание. – Деепричастие. – Формат «-ми». – Страдательный залог. – Побудительный залог. – Прошедшее время. – Совершенный вид. – Длительный вид. – Предположительные формы. – Отрицательно-предположительное наклонение. – Гипотетическое наклонение. – Наклонение видимости. – Сослагательное наклонение. – Должествовательно-потенциальное наклонение. – Дубитатативное наклонение. – Потенциалис. – Желательное наклонение. – Способы выражения желания. – Императивное наклонение. – Выражение подобия. – Служебные слова. – Согласование служебных слов и форм конечного сказуемого). – Анализ и перевод стихотворений (Пятистишия танка. – Антология «Синкокинвакасю». – Антология «Хякунинъиссю»)."
Купили? Поделитесь? Я б скачал... :-[
Цитата: Lodur от октября 6, 2017, 11:11
Купили? Поделитесь? Я б скачал... :-[
Да, сегодня на Алибе... если все будет нормально, книгу получу через неделю.
Цитата: Lodur от октября 6, 2017, 11:11
Купили? Поделитесь? Я б скачал... :-[
Вот сделал дежавю-версию, вроде бы читабельно ( если что не так - пишите, переделаю... ) :)
yadi.sk/i/gjWKWcEf3NmCMj (https://yadi.sk/i/gjWKWcEf3NmCMj)
Цитата: Neeraj от октября 15, 2017, 13:50
Вот сделал дежавю-версию, вроде бы читабельно ( если что не так - пишите, переделаю... )
По-моему, отлично получилось. Спасибо.
Цитата: Neeraj от октября 15, 2017, 13:50
Цитата: Lodur от октября 6, 2017, 11:11
Купили? Поделитесь? Я б скачал... :-[
Вот сделал дежавю-версию, вроде бы читабельно ( если что не так - пишите, переделаю... ) :)
yadi.sk/i/gjWKWcEf3NmCMj (https://yadi.sk/i/gjWKWcEf3NmCMj)
Всё замечательно. ;up: Большое спасибо. :=