Лингвофорум

Здравствуйте! Я из Владивостока и русский язык — единственный, который я знаю. Интересно вот, что: сам я ни у кого никакого особого акцента в Сочи не замечаю, только букву Ч многие произносят твёрдо "ТШ" и всё (вот это режет слух, но так говорит только небольшая часть  населения). Но мне иногда говорят, что у меня не местный акцент, но в чем он заключается — объяснить никто не может. Просто как-то по-другому и всё.

Логика подсказывает, что это должно быть симметрично - я замечаю их произношение, непривычное для меня, они в свою очередь моё, непривычное для них. Но получается, что я особо ничего не замечаю (кроме "ТШэ" у каждого десятого, то есть редко), а они замечают. Может, кто-то знает, что именно они замечают? Москвичи не замечают ничего, и говорят, что во Владивостоке говорят так же, как у них.

Цитата: kobzar от июня 21, 2017, 19:51
но в чем он заключается — объяснить никто не может

Интонации, возможно, различаются.

Дайте звукозапись.

Цитироватьтолько букву Ч многие произносят твёрдо "ТШ" и всё

А откуда это в Сочи, если это больше западное, ближе к Белоруссии?

Цитата: watchmaker от июня 21, 2017, 23:22

Цитироватьтолько букву Ч многие произносят твёрдо "ТШ" и всё

А откуда это в Сочи, если это больше западное, ближе к Белоруссии?

Вы тут специалисты, а не я. :) Говорю, как есть.

Насчет аудио, попробовал записать через ноутбук, но звучание получилось такого убогого качества, что сам себя не узнал.
Позже запишу на что-то ещё, где нет таких искажений. )
Есть в сети пара песен, исполненных мной, кому интересно проанализировать "акцент", отправлю в ЛС.

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 00:10
Есть в сети пара песен, исполненных мной, кому интересно проанализировать "акцент", отправлю в ЛС.

Зачем в ЛС? Мы бы все послушали. Тут полно меломанов  :)

Цитата: VagneR от июня 22, 2017, 00:13

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 00:10
Есть в сети пара песен, исполненных мной, кому интересно проанализировать "акцент", отправлю в ЛС.

Зачем в ЛС? Мы бы все послушали. Тут полно меломанов  :)

Давно это было, совсем пацаном был))) Ну да ладно. Вот пара песен под фотографией:

https://www.realmusic.ru/krayvetrov/

Цитата: watchmaker от июня 21, 2017, 23:22

Цитироватьтолько букву Ч многие произносят твёрдо "ТШ" и всё

А откуда это в Сочи, если это больше западное, ближе к Белоруссии?

Краснодарский край же, Кубань под боком. Вряд ли автор имеет в виду местных армян. :)

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 00:20
Вот пара песен под фотографией:

https://www.realmusic.ru/krayvetrov/ (https://www.realmusic.ru/krayvetrov/)

;up:
К сожалению, по поводу акцента ничего сказать не могу.

Цитата: VagneR от июня 22, 2017, 00:35

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 00:20
Вот пара песен под фотографией:

https://www.realmusic.ru/krayvetrov/ (https://www.realmusic.ru/krayvetrov/)

;up:
К сожалению, по поводу акцента ничего сказать не могу.

+1 Как не для профессионала - шикарное исполнение.

Я не был во Владивостоке и не знаю, как говорят там, зато людей с юга (Кубань, Тамань и пр.) я всегда узнаю моментально, даже тех, которые не "гхэкают". Во-первых, у них женственные интонации, во-вторых, южане глотают гласные ("Пшла псмтрела").

Цитата: Wellenbrecher от июня 22, 2017, 04:33
Я не был во Владивостоке и не знаю, как говорят там, зато людей с юга (Кубань, Тамань и пр.) я всегда узнаю моментально, даже тех, которые не "гхэкают". Во-первых, у них женственные интонации, во-вторых, южане глотают гласные ("Пшла псмтрела").

А москвичи не глотают? :what:
Южнорусские (Курск, Воронеж и др.) - это одно, а украиноязычные русские Кубани - это совсем другой язык. Глотание гласных у них если и есть, то гиперкорректного характера, т.е. они таким образом не очень удачно имитируют средне-/южнорусское произношение с его сильной редукцией (в украинском редукция крайне слабая, как известно).

Цитата: alant от июня 22, 2017, 01:40
+1 Как не для профессионала - шикарное исполнение.

Спасибо. Давно это было)

Цитата: VagneR от июня 22, 2017, 00:35
К сожалению, по поводу акцента ничего сказать не могу.

Может, и к счастью. Во всяком случае, я теперь знаю, что нет чего-то вроде "захады дарагой" )

Как мне кажется, отсутствие местного акцента тоже может восприниматься местными, как акцент. Даже отсутствие твердого "ТШэ" может кому-то резать слух, если они так привыкли.

kobzar

Иногда разница такая, что с одной стороны она более заметна, чем с другой. К тому же разные люди имеют разную чувствительность к подобным вещам. Возможно, у Вас она низкая, а у тех, кто говорил Вам об акценте - высокая. Как верно отметили, достаточно разницы в интонации, чтобы человек ощутил акцент, но при этом ему будет трудно отметить, в чем он состоит. Или, скажем, у Вас могут иначе звучать некоторые безударные гласные. Носитель местного говора способен это услышать, однако обычно в таких случаях, он не понимает, что задевает его слух, просто слышит, что "как-то не так говорят".

Если песня - не рэп, то, думаю, судить по ней не очень хорошо. Во время пения звучание языка может сильно отличаться от того, как он звучит в обычной речи. Или я ошибаюсь?

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 09:30
kobzar
К тому же разные люди имеют разную чувствительность к подобным вещам. Возможно, у Вас она низкая, а у тех, кто говорил Вам об акценте - высокая.

Ну, я слышу у местных нечистое произношение гласных, когда "а" звучит немного как "я" и т.д. ну то есть речь кажется немного неотчетливой и гласные как бы усреднены (не сильно дифференцированы). Но у некоторых людей я слышал подобное и во Владивостоке и такая речь мне привычна, хотя и хочется иногда поправить, мол, говорите более отчетливо. Может, дело в том, что Приморье включает в себя переселенцев из множества разных регионов и все привыкли к этому многообразию.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 09:31
Если песня - не рэп, то, думаю, судить по ней не очень хорошо. Во время пения звучание языка может сильно отличаться от того, как он звучит в обычной речи. Или я ошибаюсь?

Возможно, но если человек говорит с акцентом, то он и поёт с акцентом, даже ещё более выраженным )) Если в речи можно еще как-то скрыть или замазать, то в песне уже не скроешь

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 10:17

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 09:31
Если песня - не рэп, то, думаю, судить по ней не очень хорошо. Во время пения звучание языка может сильно отличаться от того, как он звучит в обычной речи. Или я ошибаюсь?

Возможно, но если человек говорит с акцентом, то он и поёт с акцентом, даже ещё более выраженным ))

Совсем не обязательно. Помню, по радио пела какая-то самодеятельная певица с нормальным вполне литературным себе произношением, а потом во время разговора у неё был какой-то дикий деревенский акцент. А так же однажды обратил внимание на нерусского певца с нерусским акцентом, который куда-то пропадал во время пения.

Цитата: alant от июня 22, 2017, 01:40
Как не для профессионала - шикарное исполнение.

Да, вполне себе на уровне!
Акцента никакого нет.

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2017, 10:23Помню, по радио пела какая-то самодеятельная певица с нормальным вполне литературным себе произношением, а потом во время разговора у неё был какой-то дикий деревенский акцент. А так же однажды обратил внимание на нерусского певца с нерусским акцентом, который куда-то пропадал во время пения.

Наверное, когда исполняешь чужие песни, копируешь всё, в том числе и произношение. Эти песни я написал сам, так что буду верить, что если в них нет акцента, то и в обычной речи тоже нет. ))

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 10:17
Возможно, но если человек говорит с акцентом, то он и поёт с акцентом

Если только акцент касается согласных и ударных гласных. Артикуляция безударных, ритмика и интонационная картина при пении отличается априори.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 07:50

Цитата: Wellenbrecher от июня 22, 2017, 04:33
Я не был во Владивостоке и не знаю, как говорят там, зато людей с юга (Кубань, Тамань и пр.) я всегда узнаю моментально, даже тех, которые не "гхэкают". Во-первых, у них женственные интонации, во-вторых, южане глотают гласные ("Пшла псмтрела").

А москвичи не глотают? :what:
Южнорусские (Курск, Воронеж и др.) - это одно, а украиноязычные русские Кубани - это совсем другой язык. Глотание гласных у них если и есть, то гиперкорректного характера, т.е. они таким образом не очень удачно имитируют средне-/южнорусское произношение с его сильной редукцией (в украинском редукция крайне слабая, как известно).

Не знаю, вот на мой слух уроженца средней полосы глотают именно южане. Плюс интонация совершенно чётко выдаёт. Я был поражён, когда узнал, что, оказывается, на Украине считают, что это мы здесь говорим с женскими интонациями. У нас речь рубленая, это они тянут слова со странной для меня аффектацией.

Вот, у человека в профиле сказано, что он коренной сочинец, и я в принципе слышу ярко выраженный (предположительно, сочинский, не разбираюсь) акцент, особенно в звуках Ч, Ш и Щ, например, в слове "освещаются". Во всех словах теряются окончания -ая. Слово "здесь" произносится, как "зесь", "будет" звучит как "бует" и т.д.

Кстати, я когда-то начинал изучать украинский, так вот, шипящие звуки (ч, ш, щ) в этом видео очень напоминают по звучанию, как их произносила ведущая на украинском радио.

Цитата: Wellenbrecher от июня 22, 2017, 10:46
Не знаю, вот на мой слух уроженца средней полосы глотают именно южане.

Украиноязычные могут гиперкорректно проглатывать первые предударные (чего истинные носители акающих говоров не делают практически никогда; москвичи вообще нередко этот слог тянут вплоть до соотношения 1:1 с ударным). Но остальные гласные типичные москвичи сами глотают только в путь. В первичных говорах юго-востока (Рязань, Тамбов и пр.) так и вовсе встречается последовательная редукция конечных гласных до нуля.

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 12:01
Вот, у человека в профиле сказано, что он коренной сочинец, и я в принципе слышу ярко выраженный (предположительно, сочинский, не разбираюсь) акцент,

Буду дома - гляну, но в части аллегрового произношения согласных (зесь, буйт и под.) вы описываете в общем-то стандартный язык, причем черты это северные по происхождению.

kobzar (да и все остальное), вот посмотрим, что Вы у меня услышите ) Конечно, качество записи среднее, но не убитое совсем ) Просто нажмите на ссылку, чтобы прослушать:

скачать 3QJC.mp3 (http://d.zaix.ru/3QJC.mp3)

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 12:12

Цитата: Wellenbrecher от июня 22, 2017, 10:46
Не знаю, вот на мой слух уроженца средней полосы глотают именно южане.

Украиноязычные могут гиперкорректно проглатывать первые предударные (чего истинные носители акающих говоров не делают практически никогда; москвичи вообще нередко этот слог тянут вплоть до соотношения 1:1 с ударным). Но остальные гласные типичные москвичи сами глотают только в путь. В первичных говорах юго-востока (Рязань, Тамбов и пр.) так и вовсе встречается последовательная редукция конечных гласных до нуля.

Украиноязычных нет в России. Их и на Украине-то меньшинство)

Цитата: Wellenbrecher от июня 22, 2017, 12:19
Их и на Украине-то меньшинство)

Сложный вопрос. Зависит от того, что считать суржиком, а что - диалектами УЯ, а также от того, куда относить суржикофонов.

Цитата: Wellenbrecher от июня 22, 2017, 12:19
москвичи вообще нередко этот слог тянут вплоть до соотношения 1:1 с ударным

Наверное, это и создает тот самый эффект "вытянутости московской речи".

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 12:18
kobzar (да и все остальное), вот посмотрим, что Вы у меня услышите ) Конечно, качество записи среднее, но не убитое совсем ) Просто нажмите на ссылку, чтобы прослушать:

скачать 3QJC.mp3 (http://d.zaix.ru/3QJC.mp3)

Ваша речь на мой слух более канонична. Слух не режет совсем. ))
Заметно лёгкое оканье на безударных (напр. в словах "только", "погода", "постоянная", "прожил" и т.д.), к которому почти мгновенно привыкаешь. Кроме оканья ничего необычного не заметил.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 12:18
прослушать

Слышны смягченные шипящие. Я южан по ним узнаю.

Цитата: Wellenbrecher от июня 22, 2017, 12:19
Украиноязычных нет в России. Их и на Украине-то меньшинство)

От того, что чей-то домашний диалект будет назван русским или, например, зюзюсским, он объективно украинским быть не перестанет.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 12:23
Сложный вопрос. Зависит от того, что считать суржиком, а что - диалектами УЯ, а также от того, куда относить суржикофонов.

"Суржик" - это вообще нелингвистическое понятие.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 12:46
"Суржик" - это вообще нелингвистическое понятие.

Ага, .... есть, а слова такого нету.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 12:12
в части аллегрового произношения согласных (зесь, буйт и под.) вы описываете в общем-то стандартный язык, причем черты это северные по происхождению.

Почему северные?

Цитата: kobzar от июня 21, 2017, 19:51
Логика подсказывает, что это должно быть симметрично

Логика или интуиция? Какая тут логика?

Такая несимметричная ситуация, как я заметил, характерна для многих белорусов (я сам белорус). Мы обычно не можем определить по акценту, человек из России или из Беларуси, но россияне нас, как правило, "слышат" и вычисляют. Может, потому, что "русский" русский мы постоянно слышим из телевизора и привыкли к нему.

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 12:01
Вот, у человека в профиле сказано, что он коренной сочинец

В целом я бы сказал, что это приглушённый украинский акцент. Налицо полутвердое "ч", вокализм окающего типа, w.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 12:55

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 12:12
в части аллегрового произношения согласных (зесь, буйт и под.) вы описываете в общем-то стандартный язык, причем черты это северные по происхождению.

Почему северные?

Потому что глотание всех подряд согласных (начиная с интервокальной /й/ и далее по нарастающей) характерно в основном для северного наречия. :donno: И если вы начнете так глотать согласные в южных говорах (где безударный вокализм в непервом предударном слоге часто вообще тяготеет к однофонемному), то взаимопонимание станет несколько проблематичным. ;D

Цитата: svarog от июня 22, 2017, 13:02
Мы обычно не можем определить по акценту, человек из России или из Беларуси, но россияне нас, как правило, "слышат" и вычисляют.

Белорусов выдаёт:
- твердые р и ч (в русских говорах редки);
- гипертрофированное аканье (практически во всех акающих русских говорах сильно редуцированы любые /а/ кроме ударных и первых предударных);
- интонационная картина (впрочем, русский тут тоже далек от гомогенности, северные говоры могут сильно выбиваться).

смотрел недавно видеозапись своего разговора и обнаружил, что у меня тоже оказывается есть какой то акцент.

определил бы как слабый, едва заметный кавказский. (хотя откуда бы у меня он взялся?)

поспрашивал родных. уверяют, что мне почудилось, нет у меня никакого акцента.   :donno:

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 12:35
Заметно лёгкое оканье на безударных (напр. в словах "только", "погода", "постоянная", "прожил" и т.д.), к которому почти мгновенно привыкаешь. Кроме оканья ничего необычного не заметил.

Уже как-то обсуждали тут на форуме. Мне кажется, что это все-таки влияние записи. Сомневаюсь, что у меня есть оканье. Если бы оно было, я бы хоть иногда различал "а" и "о" в безударных позициях, и мне не нужно было бы в таких случаях знать, какую букву писать, проверить по однокоренному или лезть в словарь. А таких случаев не бывает вообще никогда. Мне кажется, что у человека даже с легким оканьем так будет. Но это пока только версия. Хочу послушать мнение экспертов )

kobzar

Flos

Спасибо, что послушали и высказали свои впечатления :)

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 12:01
Вот, у человека в профиле сказано, что он коренной сочинец, и я в принципе слышу ярко выраженный (предположительно, сочинский, не разбираюсь) акцент, особенно в звуках Ч, Ш и Щ

в "ч" ничего необычного не слышу. "щ" как-то "свистит", но может это дефект записи?
Интонации -  ярко выраженные чужие.

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 12:01
будет" звучит как "бует"

это нормально.

Цитата: Flos от июня 22, 2017, 12:44
Слышны смягченные шипящие.

+1 и интонации местами.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 12:46
"Суржик" - это вообще нелингвистическое понятие.

Ну как сказать. Ведь так именуют те диалекты, которые очень затруднительно отнести к русскому или украинскому (в узком смысле слова "суржик").

Vesle Anne

И Вам спасибо )

Цитата: Flos от июня 22, 2017, 12:44
Слышны смягченные шипящие. Я южан по ним узнаю.

Кстати, о симметричности. Если так, то омичи должны слышать у меня смягчение шипящих. Будь полная симметрия, я бы слышал у них некую твердость в шипящих. А я ее не слышу вообще. Если, конечно, в Омске мягкость не такая же, как у меня.

Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2017, 13:18

Цитата: kobzar от Вот, у человека в профиле сказано, что он коренной сочинец, и я в принципе слышу ярко выраженный (предположительно, сочинский, не разбираюсь) акцент, особенно в звуках Ч, Ш и Щ

в "ч" ничего необычного не слышу.

М-м. "Ч" полутвёрдое, кончик языка явно поднят.  Но больше всего, конечно, примечателен вокализм и суперсегментная фонетика.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 13:19

Цитата: Awwal12 от "Суржик" - это вообще нелингвистическое понятие.

Ну как сказать. Ведь так именуют те диалекты, которые очень затруднительно отнести к русскому или украинскому (в узком смысле слова "суржик").

На самом деле диалекты, которые трудно куда-то отнести, крайне редки. В основном всегда можно как минимум выделить какую-то базу. Как правило, украинскую, на которую идёт наслаивание наддиалектной русской лексики и далее морфологии.

Цитата: svarog от июня 22, 2017, 13:02

Цитата: kobzar от июня 21, 2017, 19:51
Логика подсказывает, что это должно быть симметрично

Логика или интуиция? Какая тут логика?

Такая несимметричная ситуация, как я заметил, характерна для многих белорусов (я сам белорус). Мы обычно не можем определить по акценту, человек из России или из Беларуси, но россияне нас, как правило, "слышат" и вычисляют. Может, потому, что "русский" русский мы постоянно слышим из телевизора и привыкли к нему.

Дело в том, что на языке "из телевизора" говорят во Владивостоке, как и в Москве. Это признают сами москвичи. Не существует какого-то дальневосточного диалекта. Но там есть отдельные люди из самых разных уголков, которые могут и окать и украинскую Г вплетать, поэтому в принципе к разным диалектам можно привыкнуть настолько, чтобы на них просто не обращать внимания. А можно даже и подхватить. ))

И уж для большей чистоты уточню, что мне про акцент сказали дважды. Первый раз это был человек, родившийся в Абхазии, второй раз, в Северной Осетии. Они русские по происхождению и давно живут в Сочи. Наверное, надо было это в самом начале сказать, но уже поздно.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 13:22
"Ч" полутвёрдое, кончик языка явно поднят

В Пскове, помню, впервые услышала реальное твердое "ч" :) его ни с чем не спутаешь.
Подобный полутвердый вариант в уши не бросается, спокойно может быть воспринят как индивидуальная особенность произношения, при условии, если все остальное было бы обычным.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 13:13
- твердые р и ч (в русских говорах редки);

P.S.: Точнее, "ч"-то не редко, редко оно в сочетании с прочими признаками.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 13:13

Цитата: svarog от июня 22, 2017, 13:02
Мы обычно не можем определить по акценту, человек из России или из Беларуси, но россияне нас, как правило, "слышат" и вычисляют.

Белорусов выдаёт:
- твердые р и ч (в русских говорах редки);

Только не это. Я говорю про свой круг общения -- молодых носителей из Минска, у которых твёрдых "р" и "ч" уже не осталось.

Аканье и интонации -- да.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 13:18
Мне кажется, что это все-таки влияние записи. Сомневаюсь, что у меня есть оканье. Если бы оно было, я бы хоть иногда различал "а" и "о" в безударных позициях, и мне не нужно было бы в таких случаях знать, какую букву писать, проверить по однокоренному или лезть в словарь.

Я уже думал, как было бы удобно всем окать! ))) Из-за качества записи и отказался что-то записывать. Звучало примерно так же, как у вас. Сильные искажения.

Цитата: svarog от июня 22, 2017, 13:31
Только не это.

Ну да, я хотел написать, что это наиболее кондовые случаи. :) Но в Москве, тем не менее, встречается.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 13:06
Потому что глотание всех подряд согласных (начиная с интервокальной /й/ и далее по нарастающей) характерно в основном для северного наречия. :donno: И если вы начнете так глотать согласные в южных говорах (где безударный вокализм в непервом предударном слоге часто вообще тяготеет к однофонемному), то взаимопонимание станет несколько проблематичным.

В рязанском говоре глотаются любые согласные, вопрос в каком окружении и когда. Что касается "бует" и "баушка" - это вообще норма. А в непервом предударном слоге - вы с уральским попутали.

Цитата: svarog от июня 22, 2017, 13:31

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 13:13

Цитата: svarog от июня 22, 2017, 13:02
Мы обычно не можем определить по акценту, человек из России или из Беларуси, но россияне нас, как правило, "слышат" и вычисляют.

Белорусов выдаёт:
- твердые р и ч (в русских говорах редки);

Только не это. Я говорю про свой круг общения -- молодых носителей из Минска, у которых твёрдых "р" и "ч" уже не осталось.

Аканье и интонации -- да.

К нам сюда каждый год приезжает нечто вроде ярмарки из Белоруссии. Я специально вслушивался в речь, это в основном женщины среднего возраста; не заметил ничего, даже удивился.
В армии у нас сельские белорусы говорили все с акцентом разной степени, городские (из разных городов) - без. Но это было в прошлом веке.

Раз уж тут человек из Одессы (кстати, моя прабабушка родом из Одессы), хочу спросить, как правильно произносится "адЕса" или "адЭса"? Слышал и так и так.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 13:52
В рязанском говоре глотаются любые согласные, вопрос в каком окружении и когда.

Так рязанский говор трудно и назвать типичным южнорусским.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 13:52
А в непервом предударном слоге - вы с уральским попутали.

Что такое "уральский", и откуда там однофонемный безударный вокализм?

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 14:57

Цитата: Alone Coder от В рязанском говоре глотаются любые согласные, вопрос в каком окружении и когда.

Так рязанский говор трудно и назвать типичным южнорусским.

А что такое "типичный южнорусский" говор?

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 14:57

Цитата: Alone Coder от А в непервом предударном слоге - вы с уральским попутали.

Что такое "уральский", и откуда там однофонемный безударный вокализм?

Это на котором в Перми говорят. А откуда - так вы там в окодемиях учоныи, изучите. Может, ниоткуда, само.

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 14:55
Раз уж тут человек из Одессы (кстати, моя прабабушка родом из Одессы), хочу спросить, как правильно произносится "адЕса" или "адЭса"? Слышал и так и так.

О, эта тема поднималась тут уже не раз ) В самой Одессе те, кто там живут с детства, называют и сам город, и производные от него слова произносят с мягкой "д", то есть [адЕса]. Вариант [адЭса] сражу выдает иногороднего. Самим одесситам он режет слух, естественно, потому что звучит непривычно. При этом одни не обращают внимания, другие иронизируют, третьих это раздражает. Недавно в Контакте в одной одесской группе даже видел одну из вариаций мема: "Ваша собака кусается? - Нет, она делает больно по-другому. - Как? - Адэсса! - АААААА!" :)

За пределами Одессы вариант с твердой "д" ([адэса]) широко распространен. Мне кажется, что на это повлиял старый одесский говор, который в последние десятилетия практически ушел в небытие, оставив только следы в современном. В том одесском говоре очень часто встречалась твердая "д" перед "е": "прэсса", "Пэрэсыпь", "интэрэсный" и так далее. Но названия города и производных от него это не касалось. Возможно, приезжие, слышал тот говор, полагали, что по-одесски и название города надо произносить через твердую "д", что это как бы отражение одесского колорита, и сие разнеслось по русскоязычному пространству. Такая у меня версия.

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 12:01
Слово "здесь" произносится, как "зесь", "будет" звучит как "бует" и т.д.

Могу ошибаться: вероятно такая тенденция связана с качеством мягкого "д" в ряде говоров. Похожее есть, к примеру, в некоторых южнорусских (и не только) и украинских говорах (например, в слобожанских: "ятел" вместо "дятел", "свайба" вместо "свадьба" и т.д.).

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 15:02
...
О, эта тема поднималась тут уже не раз ) В самой Одессе те, кто там живут с детства, называют и сам город, и производные от него слова произносят с мягкой "д", то есть [адЕса]. Вариант [адЭса] сражу выдает иногороднего. Самим одесситам он режет слух, естественно, потому что звучит непривычно. При этом одни не обращают внимания, другие иронизируют, третьих это раздражает. Недавно в Контакте в одной одесской группе даже видел одну из вариаций мема: "Ваша собака кусается? - Нет, она делает больно по-другому. - Как? - Адэсса! - АААААА!" :)

За пределами Одессы вариант с твердой "д" ([адэса]) широко распространен. ...

А я думал, что наоборот.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 15:02
О, эта тема поднималась тут уже не раз ) В самой Одессе те, кто там живут с детства, называют и сам город, и производные от него слова произносят с мягкой "д", то есть [адЕса]. Вариант [адЭса] сражу выдает иногороднего.

Хочу заметить, что и мне (человеку с другого края Земли!) [адЭса] режет слух!  ;) Ну уж теперь-то я твердо  смогу аргументировать свою позицию! )))

А идишеязычные как говорили? В идише мягкого дь вроде не было.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 15:01
Это на котором в Перми говорят.

Однофонемный безударный вокализм. В окающих севернорусских говорах. Это что-то новое, неизведанное... :3tfu:

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 15:01
А что такое "типичный южнорусский" говор?

Фрикативная /г/ во всех позициях, билабиальное /в/, -ого... Непосредственно в районе Рязани эти черты уже фрагментарны, она вообще фактически лежит на границе зон.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 15:45
В окающих севернорусских говорах.

Те пермяки, которых я слышал, не окали. Где вы слышали окающих, не поделитесь звукозаписями?

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 15:45
Фрикативная /г/ во всех позициях, билабиальное /в/, -ого... Непосредственно в районе Рязани эти черты уже фрагментарны, она вообще фактически лежит на границе зон.

В Рязани была самая кондовая фрикативная /г/ до вторжения языка радио. /в/ фрагментарно, да. А вот -ого явно непоказательно.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 15:51

Цитата: Awwal12 от В окающих севернорусских говорах.

Те пермяки, которых я слышал, не окали.

Вам понятие "стыдливое оканье" знакомо, или вы продолжите переворачивать русскую диалектологию?
От того, что диалект не имеет [о] в безударных позициях, он акающим не становится.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 15:51
В Рязани была самая кондовая фрикативная /г/ до вторжения языка радио.

До вторжения языка репродукторов? Да ну. Как будто армия, всеобщее образование и миграции хуже справляются. Но речь шла о том, что говоры окрестностей Рязани с чисто фактической точки зрения трудно брать за эталон.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 15:51
А вот -ого явно непоказательно.

Зато наличие -ово более чем показательно. И это не южнорусское явление.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 16:07

Цитата: Alone Coder от

Цитата: Awwal12 от В окающих севернорусских говорах.

Те пермяки, которых я слышал, не окали.

Вам понятие "стыдливое оканье" знакомо, или вы продолжите переворачивать русскую диалектологию?
От того, что диалект не имеет [о] в безударных позициях, он акающим не становится.

Читайте здесь: Пермское произношение (http://lingvoforum.net/index.php?topic=49046.0)
Не один я слышал этот говор.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 16:07
Но речь шла о том, что говоры окрестностей Рязани с чисто фактической точки зрения трудно брать за эталон.

Никакие другие южнорусские говоры не описаны полнее.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 16:07

Цитата: Alone Coder от А вот -ого явно непоказательно.

Зато наличие -ово более чем показательно. И это не южнорусское явление.

И как вы его выводите из взрывного /г/?

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 16:11
Читайте здесь: Пермское произношение

Зачем мне ее читать, если я в ней писал? Где здесь однофонемный вокализм? Где здесь вообще что-то про /у/, /и/ и т.д.?
Противопоставлкние швы и а в 1-й предударной позиции - это окающая система.

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 16:11
И как вы его выводите из взрывного /г/?

Оно никак не выводится из взрывной /г/, потому что оно ей вообще параллельно. Это приблуда еще древнерусского происхождения, и - совершенно чуждая южнорусскому наречию.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 16:24
Противопоставлкние швы и а в 1-й предударной позиции - это окающая система.

Там нет этимологического противопоставления швы и а в 1-й предударной позиции, поскольку в примере ошвились и /а/, и /о/. То есть это акающая система. А на неэтимологическое противопоставление швы и а в 1-й предударной позиции можно и из рязанского примеров накидать. И, помнится, я где-то накидывал.

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 16:24

Цитата: Alone Coder от И как вы его выводите из взрывного /г/?

Оно никак не выводится из взрывной /г/, потому что оно ей вообще параллельно. Это приблуда еще древнерусского происхождения, и - совершенно чуждая южнорусскому наречию.

-ого не в вакууме существует, а вместе со всякими повостами, короводами и по-восподски. И из взрывного они НИКАК не объясняются.

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 12:01
Вот, у человека в профиле сказано, что он коренной сочинец, и я в принципе слышу ярко выраженный (предположительно, сочинский, не разбираюсь) акцент, особенно в звуках Ч, Ш и Щ, например, в слове "освещаются". Во всех словах теряются окончания -ая. Слово "здесь" произносится, как "зесь", "будет" звучит как "бует" и т.д.

Весьма украинское произношение.

Цитата: alant от июня 22, 2017, 17:40
Весьма украинское произношение.

Так вот, в Сочи так разговаривает каждый, ну не знаю, второй... Решил специально прислушаться сегодня. Пока не прислушивался, не замечал.

Цитата: alant от июня 22, 2017, 17:40
Весьма украинское произношение

Что там украинского?

Цитата: Karakurt от июня 22, 2017, 18:39

Цитата: alant от июня 22, 2017, 17:40
Весьма украинское произношение

Что там украинского?

Ч, Ш, Щ действительно звучат как на том украинском радио, что я когда-то слушал в целях ознакомления с украинским языком.

А вообще у русских существует региональные акценты? Различает ли двое русских друг друга кто откуда при разговоре.?
А если верит по тв, интернету то по мне русские от Калининграда до Сахалина говорят одинаково.

Цитата: edil-jayik от июня 22, 2017, 18:48
А вообще у русских существует региональные акценты? Различает ли двое русских друг друга кто откуда при разговоре.?
А если верит по тв, интернету то по мне русские от Калининграда до Сахалина говорят одинаково.

Думаю, что людям только кажется, что они могут безошибочно определить, кто откуда. Все постоянно переезжают, смешиваются, опыляются телевизионным произношением. Вот эта Ч, которую я слышу в Сочи, я её ещё от Лукашенко слышал. Но он же не сочинец. )))

Цитата: kobzar от июня 22, 2017, 18:53

Цитата: edil-jayik от июня 22, 2017, 18:48
А вообще у русских существует региональные акценты? Различает ли двое русских друг друга кто откуда при разговоре.?
А если верит по тв, интернету то по мне русские от Калининграда до Сахалина говорят одинаково.

Думаю, что людям только кажется, что они могут безошибочно определить, кто откуда. Все постоянно переезжают, смешиваются, опыляются телевизионным произношением. Вот эта Ч, которую я слышу в Сочи, я её ещё от Лукашенко слышал. Но он же не сочинец. )))

Мне тоже кажеться что русские везде одинаковые или почти одинаковые. Несмотря на то что живут в огромнейщем пространстве, как будьто все из одного деревни.

Это признак недавней экспансии из небольшого ареала.

Цитата: Karakurt от июня 22, 2017, 18:39

Цитата: alant от июня 22, 2017, 17:40
Весьма украинское произношение

Что там украинского?

Произношение. Попадет такой человек в Украину и россиянина в нем никто не признает.

Цитата: Karakurt от июня 22, 2017, 20:22
Это признак недавней экспансии из небольшого ареала.

:+1:

Да ладно, а я вот слышу разницу в произношение русских из разных регионов, москвичи со своей протянутостю предударных гласных, уральцы со своим крыкыдилом и мылыком, говор Курской области хорошо слышу.

Цитата: SIVERION от июня 22, 2017, 20:34
Да ладно, а я вот слышу разницу в произношение русских из разных регионов, москвичи со своей протянутостю предударных гласных, уральцы со своим крыкыдилом и мылыком, говор Курской области хорошо слышу.

И вот так точно и безошибочно определите? Можем и протестировать вас!  ;)

Ну как бы я не из всех регионов речь россиян слыхал, но различия есть из того что я лично слышал, сам я не житель России и в быту украиноязычен, может поэтому мне со стороны легче воспринимать язык русских из разных регионов России, хотя на юге России часть русских трудно отличить по произношению от жителей Украины, кубанцев практически не отличаю от русскоязычных украинцев, уж слишком минимальные если и есть отличия, русские говоры далекие от Украины уже намного проще между собой различать.

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 15:02
Но названия города и производных от него это не касалось.

Не верится. Постоянно в город переселялись украинцы (когда-то и говорящие на идиш). И все дисциплинированно следили, чтоб не сказать так, как говорят на родном языке, с твердым д, ага.

Сейчас пошли такие гусские, что не склоняют города, фамилии и слова иго, эхо, монисто, вече, а заодно лепят э где не надо и глотают точки в ё.

Цитата: edil-jayik от июня 22, 2017, 18:57
как будьто все из одного деревни.

Из деревушки по имени Москва. :umnik:

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 13:06Потому что глотание всех подряд согласных (начиная с интервокальной /й/ и далее по нарастающей) характерно в основном для северного наречия. :donno: И если вы начнете так глотать согласные в южных говорах (где безударный вокализм в непервом предударном слоге часто вообще тяготеет к однофонемному), то взаимопонимание станет несколько проблематичным.

Даж ни знай, чё скэть пэтму повду :-\

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 13:18Сомневаюсь, что у меня есть оканье. Если бы оно было, я бы хоть иногда различал "а" и "о" в безударных позициях, и мне не нужно было бы в таких случаях знать, какую букву писать, проверить по однокоренному или лезть в словарь. А таких случаев не бывает вообще никогда. Мне кажется, что у человека даже с легким оканьем так будет. Но это пока только версия. Хочу послушать мнение экспертов )

Мне кажется, иллюзия оканья у говорящих с украинским акцентом возникает из-за более задней артикуляции самого /а/. Если в нормальном русском оно произносится как [ä], то в украинском на его месте будет что-то вроде [ɑ].

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 12:18
kobzar (да и все остальное), вот посмотрим, что Вы у меня услышите ) Конечно, качество записи среднее, но не убитое совсем ) Просто нажмите на ссылку, чтобы прослушать:

скачать 3QJC.mp3 (http://d.zaix.ru/3QJC.mp3)

тараторите- южанин или северянин, не вот прям, но выраженное /о/ во всех позициях- тоже самое, не тяните гласные- фиг пойми, но не волжанин, плавающая интонация- фуф, южанин.  :smoke:

и главное, непонятен смысл этого явления, в предложении либо восходящая, либо нисходящая интонация, ну или ровная, если нет, то для подчеркивания чего-либо делают паузу, а тут в одном предложении налепили всё пододряд, либо южанин из России, либо украинец, а зачем, обычная речь кажется какой-то экспресивной и ломаной. очень это странно.

Похоже, я к разной речи привычен, потому что ничего необычного не заметил

Цитата: Sandar от июня 22, 2017, 23:47

Цитата: From_Odessa от июня 22, 2017, 15:02
Но названия города и производных от него это не касалось.

Не верится. Постоянно в город переселялись украинцы (когда-то и говорящие на идиш). И все дисциплинированно следили, чтоб не сказать так, как говорят на родном языке, с твердым д, ага.

На идише вроде Адэс

Цитата: Artiemij от июня 23, 2017, 18:40
Мне кажется, иллюзия оканья у говорящих с украинским акцентом возникает из-за более задней артикуляции самого /а/. Если в нормальном русском оно произносится как [ä], то в украинском на его месте будет что-то вроде [ɑ].

Что-что, а артикуляция /а/ в русском и так не отличается единообразностью.

В украинском безударный А точно заднего ряда.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2017, 14:09Что-что, а артикуляция /а/ в русском и так не отличается единообразностью.

Ну не в заднюю же сторону. В основном всё движется либо к центру (при безударности), либо к [i] (в окружении палатализованных).

Цитата: Artiemij от июня 26, 2017, 17:38

Цитата: Awwal12 от Что-что, а артикуляция /а/ в русском и так не отличается единообразностью.

Ну не в заднюю же сторону.

По диалектам и в заднюю.
Позиционные аллофоны я здесь не трогаю.

И много у нас сейчас людей на этих «диалектах» говорит, в двадцать первом-то веке?

Цитата: Artiemij от июня 26, 2017, 18:16
И много у нас сейчас людей на этих «диалектах» говорит, в двадцать первом-то веке?

Фонетика-то диалектов в общем значительно устойчивей самих диалектов.
Другой вопрос, что диалекты с задней /а/ сами по себе скорее маргинальны.

Из того, что я слышал, у меня сложилось впечателение, что вся вариативность в российском русском ограничивается характером редукции безударных и степенью аффрикатизированности мягких зубных. Ну, ɣеканье может по праздникам. В любом случае, ассоциируемости заднего [ɑ] с Украиной ничего мешать не должно.

Цитата: Artiemij от июня 26, 2017, 19:14
Из того, что я слышал, у меня сложилось впечателение, что вся вариативность в российском русском ограничивается характером редукции безударных и степенью аффрикатизированности мягких зубных. Ну, ɣеканье может по праздникам.

Различия в вокализме трудно сводить к "редукции безударных", тема это богатая. Гхэканье в сильной позиции одиозно и является фактически маркером сельской диалектной речи, но в слабой позиции распространено заметно шире (снех, друх и под.). Мягкие шипящие (отсутствие, одна, две), судьба йота в различных позициях, реализация /р/ в различных позициях, твердость/мягкость в различных слабых по мягкости позициях, закономерности веляризации и хренова туча всего другого в консонантизме (из распространённых вариаций). Я уже не говорю про суперсегментные средства и чисто лексические приблуды (дошть-дощь, свёкла-свекла́ и под.).

Цитата: edil-jayik от июня 22, 2017, 18:48
А вообще у русских существует региональные акценты? Различает ли двое русских друг друга кто откуда при разговоре.?
А если верит по тв, интернету то по мне русские от Калининграда до Сахалина говорят одинаково.

Послушал сочинца и Фромодессу, никакого акцента не заметил вообще. Видимо, с различением акцентов у меня вообще всё очень неважно -- даже би-би-сишного диктора от хорошего американского не отличу. Хотя по говору типа батьки Лукашенко или раннего Горбачёва, конечно, сразу пойму, откуда они. Кавказский акцент услышу, удмуртский тоже, прибалтийский, украинский, too...

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2017, 20:57Мягкие шипящие (отсутствие, одна, две), судьба йота в различных позициях

Произношение «ещё» как «ешшо» — это разве не глубокий диалектизм? Ещё остались неукраинцы, выговаривающие интервокальный йот перед безударным?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2017, 20:57реализация /р/ в различных позициях

А это не вопрос идиолекта разве?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2017, 20:57твердость/мягкость в различных слабых по мягкости позициях

Вы про старорежимные «сьнег» и «дзьверь» что ли?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2017, 20:57закономерности веляризации и хренова туча всего другого в консонантизме (из распространённых вариаций).

:???

Цитата: Artiemij от июня 27, 2017, 22:57

Цитата: Awwal12 от твердость/мягкость в различных слабых по мягкости позициях

Вы про старорежимные «сьнег» и «дзьверь» что ли?

Сьнег-то с каких пор старорежимный? :3tfu:

Цитата: Artiemij от июня 27, 2017, 22:57

Цитата: Awwal12 от Мягкие шипящие (отсутствие, одна, две), судьба йота в различных позициях

Произношение «ещё» как «ешшо» — это разве не глубокий диалектизм?

Он, может, и глубокий, только распространен пошире фрикативного "г" (являясь, по сути, вообще основным диалектным вариантом /щ/).

Цитата: Artiemij от июня 27, 2017, 22:57

Цитата: Awwal12 от реализация /р/ в различных позициях

А это не вопрос идиолекта разве?

Не сказал бы.
Дело в том, что по диалектам встречаются полноценные вибранты, в то время как в стандартном совр. русском тотально наблюдается максимум 3 биения, причём только в ауслаутных позициях (в прочих /р/ реализуется как одноударный или аппроксимант).

Ну, хорошо, допустим, эти явления действительно до сих пор живы. Допустим, даже не в умирающих деревнях со средним возрастом населения за восемьдесят. Но где всю эту красоту можно послушать?

На youtube, например. :) Недавно только разбирали непонятный украинообразный акцент жителя Оренбуржья, попутно обнаружив много всякого другого.

ЦитироватьПриехал в Сочи, говорят, что у меня акцент!

Понял название так, что в городе орудует банда лингвистов, находят приезжих и поправляют акцент.

Цитата: alant от июня 28, 2017, 16:37

ЦитироватьПриехал в Сочи, говорят, что у меня акцент!

Понял название так, что в городе орудует банда лингвистов, находят приезжих и поправляют акцент.

-- Эй, мужик, у тя акцент е?
-- Неа.
-- А если найду?

Цитата: zwh от июня 28, 2017, 21:25

Цитата: alant от июня 28, 2017, 16:37

ЦитироватьПриехал в Сочи, говорят, что у меня акцент!

Понял название так, что в городе орудует банда лингвистов, находят приезжих и поправляют акцент.

-- Эй, мужик, у тя акцент е?
-- Неа.
-- А если найду?

:yes:

http://dialekt.rx5.ru/dialect/audio/010_.ogg

Хех, похоже, Авваль прав был насчёт диалектного раскатистого /р/. С довольно высокой вероятностью можно предполагать, что у нас есть как минимум одна шестидесятишестилетняя бабуся, которая так его выговаривает :)