Насколько они вообще ассимилированы не в смысле генетического смешения, а усвоения общеамериканских ценностей и менталитета? :what:
Индейцы резерваций традиции и язык в общем потеряли, но и в американское общество не ассимилировались.
Про крупную резервацию Пайн-Ридж сообщается, что 98% населения живет ниже федерального порога бедности (среднедушевой доход местных индейцев 4000 долларов в год), 80% населения безработные, 85% мужчин алкоголики, 90% преступлений совершается из за пьянства, четверть детей рождается дефективными из за алкоголизма родителей, 70% детей не заканчивают школу, продолжительность жизни самая маленькая в Западном полушарии (47 лет для мужчин, 52 для женщин), детская смертность в пять раз выше американского уровня, молодежь поголовно вовлечена в криминальные банды.
Цитата: Цитатель от июня 14, 2017, 19:21
Про крупную резервацию Пайн-Ридж сообщается
Насколько понимаю, это специально выбранный случай самой плохой резервации? В других дела обстоят хоть сколько-то, но получше?
Смутно вспоминается какая-то передача о резервации. Жуткий алкоголизм запомнился.
Ну, в частности, это последствия того, что на своих территориях индейцы не подчиняются законам штата или округа, они считаются суверенной нацией. К сожалению, устроить свою жизнь как суверенная нация внутри другого государства у них плохо получается. Более того, формально они и федеральному правительству не подчиняются, только Конгрессу.
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:01
считаются суверенной нацией.
Колонизаторы не чужды юмора.
Цитата: Валер от июня 14, 2017, 22:07
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:01
считаются суверенной нацией.
Колонизаторы не чужды юмора.
Причем здесь юмор? :-\
Товарищ Валер соизволил жалеть бедных индейцев, угнетенных белыми колонизаторами.
Так в России подобные проблемы есть с чукчами как с индейцами в США, тож вродь алкоголизм, так что вряд ли причина только в резервациях и без резерваций скорее всего было бы тоже самое.
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:30
Цитата: Валер от июня 14, 2017, 22:07
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:01
считаются суверенной нацией.
Колонизаторы не чужды юмора.
Причем здесь юмор? :-\
Если только специфический. Сначала отнять землю и собственные возможности, потом не дать ничего взаимен, ибо суверенная нация.
ЦитироватьКолонизаторы не чужды юмора.
Сначала отнять землю и собственные возможности
В России как-то по другому было?
Для справки - колонизационный отдел Карело-Мурманского края ( официальное название ) прекратил свою деятельность в 1929 г.
Судя по кино\тв индейцы вполне обычные американцы.
Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2017, 21:36
Насколько понимаю, это специально выбранный случай самой плохой резервации? В других дела обстоят хоть сколько-то, но получше?
это одна из самых крупных и действительно практически самая бедная. в других резервациях по разному. некоторые имеют доход от казино (на территории резервации не действуют законы штаты против игорных заведений), те, да, побогаче. все они как правило связаны с мафией, есть также проблема фальшивых индейцев (почему то белые вспоминают о своих индейских корнях лишь когда племя обзаводится казино и получает возможность делится с членами племени доходами.)
особо большими доходами славятся индейцы и эскимосы Аляски, которым компании отчисляют значительные суммы от добываемой нефти. На Аляске туземцев в резервации не загнали, оставили жить на родной земле и потому вероятно там дела обстоят гораздо лучше. но проблема алкоголизма и там стоит остро.
Цитата: Цитатель от июня 15, 2017, 10:13
особо большими доходами славятся индейцы и эскимосы Аляски, которым компании отчисляют значительные суммы от добываемой нефти.
а алеуты бедствуют? :???
кстати, а азиаты не пытаются в США прикинуться нативными американцами или гавайцами? :umnik:
не бедствуют, на Аляске вообще бедных нет.
Азиатское население Гавайских островов очень сильно перемешано, там по моему и притворяться не надо, если поискать, гавайские корни у всех найдутся.
Цитата: Цитатель от июня 15, 2017, 13:57
не бедствуют, на Аляске вообще бедных нет.
(wiki/en) List_of_U.S._states_by_poverty_rate (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_poverty_rate)
есть там бедные. хотя ихняя бедность, наверное, побогаче нашей. :umnik:
раньше когда действовал Закон о выдворении китайцев (Chinese exclusion act), некоторым китайцам на Аляске успешно удавалось выдать себя за индейцев (естественно при помощи племени).
помню читал про одного китайского предпринимателя, ставшего индейцем племени тлингит. но ему правда на индеанке женится пришлось
Цитата: Yougi от июня 15, 2017, 09:12
ЦитироватьКолонизаторы не чужды юмора.
Сначала отнять землю и собственные возможности
В России как-то по другому было?
Конечно, по-другому. В России землю у аборигенов не отнимали (во всяком случае, в таком массовом порядке, как в Америке), а только загоняли аборигенов в колхозы и в какой-то мере принудительно седентаризировали. Не сказать, чтобы это было хорошо, но в итоге неспившиеся ненцы и чукчи продолжают и сейчас пасти своих оленей и охотиться там, где двести лет назад пасли и охотились. А неспившиеся американские индейцы так не могут, потому что землю (кроме самых неудобий) у них отобрали и отдали капиталистам. :down:
Ненцы и чукчи потому продолжают пасти своих оленей, что их промороженные пустыни никому нахрен не упали. Неверных аборигенов на нормальных землях (в Черноморье, например) сгоняли на раз-два. Не то чтобы я это как-то осуждал, но для справедливости упомянуть стоит.
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 18:48
В России землю у аборигенов не отнимали (во всяком случае, в таком массовом порядке, как в Америке), а только загоняли аборигенов в колхозы и в какой-то мере принудительно седентаризировали. Не сказать, чтобы это было хорошо, но в итоге неспившиеся ненцы и чукчи продолжают и сейчас пасти своих оленей и охотиться там, где двести лет назад пасли и охотились.
Так земля разная была. На Аляске аборигены разве не сохраняли традиционное хозяйство?
Цитата: Yougi от июня 15, 2017, 09:12
ЦитироватьКолонизаторы не чужды юмора.
Сначала отнять землю и собственные возможности
В России как-то по другому было?
Для справки - колонизационный отдел Карело-Мурманского края ( официальное название ) прекратил свою деятельность в 1929 г.
В России я не слышал о суверенных нациях, независимых ото всех возможностей. Возможно, проблема во мне.
Цитата: Artiemij от июня 15, 2017, 19:23
Ненцы и чукчи потому продолжают пасти своих оленей, что их промороженные пустыни никому нахрен не упали. Неверных аборигенов на нормальных землях (в Черноморье, например) сгоняли на раз-два. Не то чтобы я это как-то осуждал, но для справедливости упомянуть стоит.
Только почему-то аборигены в Черноморье сейчас там же и живут, имеют свои национальные радио, телевидение, прессу и театр, и в среднем ничуть не беднее окружающего русского населения. А индейцы в США нет. Почему бы это? ;)
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 20:40Только почему-то аборигены в Черноморье сейчас там же и живут
Ась?
(http://imgdepo.com/id/10765133.jpg)
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 20:40свои национальные радио, телевидение, прессу и театр
http://www.nv1.org/
http://www.natvnews.com/
https://www.nativetimes.com/
https://prezi.com/rpcbafzt99ks/native-american-theatre/
:eat:
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 20:40и в среднем ничуть не беднее окружающего русского населения
Я не думаю, что это утверждение можно доказать или опровергнуть. Разве в России есть открытая статистика по доходам населения в зависимости от национальности?
Цитата: Yougi от июня 15, 2017, 09:12
ЦитироватьКолонизаторы не чужды юмора.
Сначала отнять землю и собственные возможности
В России как-то по другому было?
Так в своем глазу бревно неинтересно ковырять.
Цитата: Artiemij от июня 15, 2017, 21:53
http://www.nv1.org/
http://www.natvnews.com/
https://www.nativetimes.com/
https://prezi.com/rpcbafzt99ks/native-american-theatre/
Тем не менее, если не ошибаюсь, ни одного печатного СМИ на языках коренных народов в США сейчас нет.
Капитализьм же. Нет спроса — не печатают :donno:
Цитата: Artiemij от июня 15, 2017, 21:53
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 20:40Только почему-то аборигены в Черноморье сейчас там же и живут
Ась?
(http://imgdepo.com/id/10765133.jpg)
Приплюсуйте к 13 тыс. адыгейцев в современном Краснодарском крае 109 тыс. в Республике Адыгея, которая до 1991 г. входила в тот же Краснодарский край на правах автономной области. Так что в общем и целом никуда они со своих исконных территорий не делись, несмотря на массовую миграцию мухаджиров к османам.
Цитата: Artiemij от июня 15, 2017, 21:53
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 20:40и в среднем ничуть не беднее окружающего русского населения
Я не думаю, что это утверждение можно доказать или опровергнуть. Разве в России есть открытая статистика по доходам населения в зависимости от национальности?
Здесь не статистика, а личные впечатления. Я бывал в тех местах.
Цитата: Artiemij от июня 15, 2017, 23:10
Капитализьм же. Нет спроса — не печатают :donno:
Не вписались в рынок. :yes:
Цитата: Artiemij от июня 15, 2017, 21:53
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 20:40свои национальные радио, телевидение, прессу и театр
http://www.nv1.org/
http://www.natvnews.com/
https://www.nativetimes.com/
https://prezi.com/rpcbafzt99ks/native-american-theatre/
:eat:
И где среди этого что-то на индейских языках? В России-то такое практически у всех малых народов есть, кроме уж совсем малых, кого даже сотни человек не наберется.
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 23:34
В России-то такое практически у всех малых народов есть, кроме уж совсем малых, кого даже сотни человек не наберется.
Ой ли? Если у малого народа РФ нет официальной автономности, то нет, как правило, ни радио, ни тв. Потому что нет статьи бюджета.
Цитата: Basil от июня 16, 2017, 00:12
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 23:34
В России-то такое практически у всех малых народов есть, кроме уж совсем малых, кого даже сотни человек не наберется.
Ой ли? Если у малого народа РФ нет официальной автономности, то нет, как правило, ни радио, ни тв. Потому что нет статьи бюджета.
Это не так. По состоянию на середину 2000-х гг. (более новую информацию долго гуглить, а эта у меня есть в систематизированном виде) радио было у не имеющих автономии нивхов, эвенов, вепсов, ительменов, саамов, селькупов, шорцев, эскимосов, нганасан, лесных ненцев, ульчей, энцев, негидальцев, ороков и юкагир. ТВ было у "неавтономных" нивхов, эвенов, вепсов, селькупов и шорцев. Печатные СМИ у нивхов, эвенов, вепсов, эскимосов, нганасан, ульчей и энцев. Другой вопрос, что объём радио и ТВ вещания на этих языках очень невелик, обычно лишь несколько передач в неделю.
ЦитироватьТем не менее, если не ошибаюсь, ни одного печатного СМИ на языках коренных народов в США сейчас нет.
http://www.cherokeephoenix.org
И при всём при этом я ни разу не фанат индейцев, кроме чероки и апачей других названий племён не знаю просто...
Выглядит ( по крайней мере, в теории ) гораздо представительнее, чем "радио на вепсском".
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 11:38
кроме чероки и апачей других названий племён не знаю просто...
А семинолы как же? Их все должны знать. ::)
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 11:38
ЦитироватьТем не менее, если не ошибаюсь, ни одного печатного СМИ на языках коренных народов в США сейчас нет.
http://www.cherokeephoenix.org
Газета-то на английском.
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 11:38
И при всём при этом я ни разу не фанат индейцев, кроме чероки и апачей других названий племён не знаю просто...
Выглядит ( по крайней мере, в теории ) гораздо представительнее, чем "радио на вепсском".
Я вопрос о печатных СМИ на индейских языках изучал специально года 4 назад. На тот момент в США не было ничего. В Канаде было.
ЦитироватьГазета-то на английском.
Раздел Bilingual не заметили? Я не уверен, правда, что у меня правильно отображается алфавит чероки...
ЦитироватьА семинолы как же? Их все должны знать.
Про них забыл, каюсь... Вспомнил про могикан, потом вспомнил, что они вымерли - следовательно, газет не читают.
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 11:48
ЦитироватьГазета-то на английском.
Раздел Bilingual не заметили? Я не уверен, правда, что у меня правильно отображается алфавит чероки...
Да, раньше не было, видимо о правах меньшинств стали и в США задумываться. Осталось понять, есть ли статьи на чероки в бумажной версии газеты.
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 23:28Приплюсуйте к 13 тыс. адыгейцев в современном Краснодарском крае 109 тыс. в Республике Адыгея, которая до 1991 г. входила в тот же Краснодарский край на правах автономной области. Так что в общем и целом никуда они со своих исконных территорий не делись, несмотря на массовую миграцию мухаджиров к османам.
В смысле «никуда не делись»? В Адыгею всех и согнали. Или для того, чтобы это считалось за притеснение, их нужно было обязательно депортировать к чёрту на кулички, как в случае с мусульманами-коллаборантами в ВОВ? :what:
ЦитироватьВ России землю у аборигенов не отнимали (во всяком случае, в таком массовом порядке, как в Америке)
В Карелии по состоянию на 1905 г. ( т.е. Петрозаводский и Повенецкий уезды Олонецкой губернии и Кемский уезд Архангельской )
крестьянские общины владели 2 процентами всей земли. 98 процентов принадлежало государству.
Вопрос - как государство оказалось собственником этой земли?
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 12:07
ЦитироватьВ России землю у аборигенов не отнимали (во всяком случае, в таком массовом порядке, как в Америке)
В Карелии по состоянию на 1905 г. ( т.е. Петрозаводский и Повенецкий уезды Олонецкой губернии и Кемский уезд Архангельской )
крестьянские общины владели 2 процентами всей земли. 98 процентов принадлежало государству.
Вопрос - как государство оказалось собственником этой земли?
Так эти 98% - леса. Леса в России всегда казёнными были.
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 23:34И где среди этого что-то на индейских языках? В России-то такое практически у всех малых народов есть, кроме уж совсем малых, кого даже сотни человек не наберется.
А оно точно надо? Может лучше научить эту сотню человек говорить по-русски, вместо того, чтобы размножать узкоспециализированную макулатуру?
А эти сотни человек разве не умеют по-русски говорить ?
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 12:23
Цитата: Devorator linguarum от июня 15, 2017, 23:34И где среди этого что-то на индейских языках? В России-то такое практически у всех малых народов есть, кроме уж совсем малых, кого даже сотни человек не наберется.
А оно точно надо? Может лучше научить эту сотню человек говорить по-русски, вместо того, чтобы размножать узкоспециализированную макулатуру?
Они и так умеют говорить по-русски. Но многим людям с родным нерусским языком хочется читать/слушать/смотреть на родном языке. И очень хорошо, что государство помогает им осуществить это желание.
А мне хочется читать русские газеты на арабице. Может государство и моё желание осуществит? ::)
Издеваетесь ? Русскому языку угрожает исчезновение, как и языкам, например, КМНС ?
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 14:09
А мне хочется читать русские газеты на арабице. Может государство и моё желание осуществит? ::)
Нет. Русский на арабице не есть элемент традиционной культуры.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 16, 2017, 14:44Издеваетесь ? Русскому языку угрожает исчезновение, как и языкам, например, КМНС ?
На арабице-то?
Хотя и с разговорным языком не всё так просто. Московский русский, конечно, чувствует себя замечательно, но сколько прекрасных самобытных русских микроязыков было задушено за последние пару столетий? Почему бы не начать печатать газеты на говоре села Нижние Пупки Вологодской губернии, например? Или что, если у носителей идиома не хватает дерзости провозгласить себя отдельным этносом, то и защищать его не надо?
Классная идея ! На поморских говорах обязательно нужны и печатные, и электронные СМИ.
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 15:24
Или что, если у носителей идиома не хватает дерзости провозгласить себя отдельным этносом, то и защищать его не надо?
Ума у них хватает этого не делать. Не у всех.
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 15:24
Хотя и с разговорным языком не всё так просто. Московский русский, конечно, чувствует себя замечательно, но сколько прекрасных самобытных русских микроязыков было задушено за последние пару столетий? Почему бы не начать печатать газеты на говоре села Нижние Пупки Вологодской губернии, например? Или что, если у носителей идиома не хватает дерзости провозгласить себя отдельным этносом, то и защищать его не надо?
Какой-то мужик в Ярославской области в 1990-е изобрёл местный говор и даже издавал на нём газету. Но потом деньги у мужика кончились, а никому кроме него это оказалось не интересно.
Цитата: Geoalex от июня 16, 2017, 16:17
Какой-то мужик в Ярославской области в 1990-е изобрёл местный говор и даже издавал на нём газету. Но потом деньги у мужика кончились, а никому кроме него это оказалось не интересно.
Кацкари?
Вся эта забота о малых народах - никак не заслуга русского колониализма. Не было бы клятых большевиков - было бы как у индейцев: ни радио, ни алфавита, ни автономии. Спасибо Сталину за это ;)
Цитата: true от июня 16, 2017, 16:20
Вся эта забота о малых народах - никак не заслуга русского колониализма. Не было бы клятых большевиков - было бы как у индейцев: ни радио, ни алфавита, ни автономии. Спасибо Сталину за это ;)
Особенно если бы царизм был образца не 19-го, а века так 17..)
Цитата: lammik от июня 16, 2017, 16:19
Цитата: Geoalex от июня 16, 2017, 16:17
Какой-то мужик в Ярославской области в 1990-е изобрёл местный говор и даже издавал на нём газету. Но потом деньги у мужика кончились, а никому кроме него это оказалось не интересно.
Кацкари?
Да.
Цитата: true от июня 16, 2017, 16:20
Вся эта забота о малых народах - никак не заслуга русского колониализма. Не было бы клятых большевиков - было бы как у индейцев: ни радио, ни алфавита, ни автономии. Спасибо Сталину за это ;)
В общем да. Только не Сталину, а Ленину - идея его.
Цитата: Geoalex от июня 16, 2017, 16:17Какой-то мужик в Ярославской области в 1990-е изобрёл местный говор и даже издавал на нём газету. Но потом деньги у мужика кончились, а никому кроме него это оказалось не интересно.
Ну вот. А была бы государственная поддержка — жил бы до сих пор :(
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 15:24
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 16, 2017, 14:44Издеваетесь ? Русскому языку угрожает исчезновение, как и языкам, например, КМНС ?
На арабице-то?
Хотя и с разговорным языком не всё так просто. Московский русский, конечно, чувствует себя замечательно, но сколько прекрасных самобытных русских микроязыков было задушено за последние пару столетий? Почему бы не начать печатать газеты на говоре села Нижние Пупки Вологодской губернии, например? Или что, если у носителей идиома не хватает дерзости провозгласить себя отдельным этносом, то и защищать его не надо?
типа этого :)
Цитата: Artiemij от июня 16, 2017, 17:23
Ну вот. А была бы государственная поддержка — жил бы до сих пор :(
Так жив он.
И вот опять: тема про индейцев США, а тут вовсю благодаря отдельным русофобам Россию обсуждают. :fp:
Россия родина индейцев. :)
Истинная правда между прочим
Цитата: Цитатель от июня 16, 2017, 18:45
Россия родина индейцев.
России тогда не было.
Часть предков индейцев запросто могла жить и южнее нашенской Сибири...
Цитата: Geoalex от июня 16, 2017, 16:17
Какой-то мужик в Ярославской области в 1990-е изобрёл местный говор и даже издавал на нём газету.
И много на такой лингвоафёре можно заработать? :???
Кому интересна Украина, Туркмения и Рептилоида Альфа без России? В нашем пространстве все вертится вокруг нее. Это ответ Пуаро.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2017, 18:51
Цитата: Geoalex от июня 16, 2017, 16:17
Какой-то мужик в Ярославской области в 1990-е изобрёл местный говор и даже издавал на нём газету.
И много на такой лингвоафёре можно заработать? :???
На такой мало. Вот если бы дело было где-нибудь, где нефть или газ.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2017, 18:49
России тогда не было.
Россия существовала еще в палеозое. Если не верите, сходите в палеонтологический музей :)
Цитата: true от июня 16, 2017, 18:59
Кому интересна Украина, Туркмения и Рептилоида Альфа без России? В нашем пространстве все вертится вокруг нее. Это ответ Пуаро.
Не в вашем, а в русофобском.
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2017, 23:07
Насколько они вообще ассимилированы не в смысле генетического смешения, а усвоения общеамериканских ценностей и менталитета? :what:
Индейцы США - это сотни разных народов, со своей культурой, ментальностью и, самое главное, историей. Всех под одну гребёнку не подстрижёшь. Ассимилированы все в разной степени, одни сильно, другие не очень. Тут надо разбираться с каждым народом и с каждой резервацией в отдельности.
А вот с языками практически у всех дело швах. Я мог бы пройтись по политике "бледнолицых собак" (в частности, о долгом запрете говорить на своих языках в школах, что сыграло, конечно, свою зловещую роль в немалой степени), но ладно уж, не буду: считаю умирание мелких языков мировым трендом, и думаю, что если человечество найдёт способ не самоуничтожиться, то придёт такой день. когда в мире останется один-единственный язык.
Жалко, конечно; всё-таки каждый язык - это целый мир, огромный и сложный. Но что поделаешь.
Цитата: Валер от июня 15, 2017, 00:11
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:30
Цитата: Валер от июня 14, 2017, 22:07
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:01
считаются суверенной нацией.
Колонизаторы не чужды юмора.
Причем здесь юмор? :-\
Если только специфический. Сначала отнять землю и собственные возможности, потом не дать ничего взаимен, ибо суверенная нация.
Да ну выплачивали они чё-то там. Бусами, мукой, табаком, телегами. Потом, по мере приобщения племён к цивилизации - по искам в судах.
Тем, кто выжил.
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?. Наподобие того как российская аристократия частично переняли черкеску у кавказцев.
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?. Наподобие того как российская аристократия частично переняли черкеску у кавказцев.
Разве что бахрому на куртках переняли...
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 21:12
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?. Наподобие того как российская аристократия частично переняли черкеску у кавказцев.
Разве что бахрому на куртках переняли...
Табак!
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 21:12
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?. Наподобие того как российская аристократия частично переняли черкеску у кавказцев.
Разве что бахрому на куртках переняли...
А кукуруза, картофель и помидоры, значит сами по себе выросли? :smoke:
Цитата: Basil от июня 16, 2017, 22:18
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 21:12
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?. Наподобие того как российская аристократия частично переняли черкеску у кавказцев.
Разве что бахрому на куртках переняли...
А кукуруза, картофель и помидоры, значит сами по себе выросли? :smoke:
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Цитата: Yougi от июня 16, 2017, 11:48
Вспомнил про могикан, потом вспомнил, что они вымерли - следовательно, газет не читают.
Слухи об их смерти сильно преувеличены. Живут в резервации Стокбридж, Висконсин. Надо сказать, что старина Фенимор сильно запутался в могиканах и мохеганах, но и мохеганы тоже всё ещё живы.
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:27Надо сказать, что старина Фенимор сильно запутался в могиканах и мохеганах, но и мохеганы тоже всё ещё живы.
Вот как? А кто из них родичи ленапов?
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 19:31
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2017, 23:07
Насколько они вообще ассимилированы не в смысле генетического смешения, а усвоения общеамериканских ценностей и менталитета? :what:
Индейцы США - это сотни разных народов, со своей культурой, ментальностью и, самое главное, историей. Всех под одну гребёнку не подстрижёшь. Ассимилированы все в разной степени, одни сильно, другие не очень. Тут надо разбираться с каждым народом и с каждой резервацией в отдельности.
А вот с языками практически у всех дело швах. Я мог бы пройтись по политике "бледнолицых собак" (в частности, о долгом запрете говорить на своих языках в школах, что сыграло, конечно, свою зловещую роль в немалой степени), но ладно уж, не буду: считаю умирание мелких языков мировым трендом, и думаю, что если человечество найдёт способ не самоуничтожиться, то придёт такой день. когда в мире останется один-единственный язык.
Жалко, конечно; всё-таки каждый язык - это целый мир, огромный и сложный. Но что поделаешь.
"К концу XVIII века в западной части Бретани большинство населения французского не знало и говорило лишь на родном бретонском языке. Барер выразил весьма популярную в то время точку зрения: языковой барьер мешает распространению революционных идей, его следует уничтожить, уничтожив язык."
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432408/Pokushenie_na_lingvisticheskoe_ubiystvo
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить? 8-)
Цитата: Lodur от июня 16, 2017, 23:28
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:27Надо сказать, что старина Фенимор сильно запутался в могиканах и мохеганах, но и мохеганы тоже всё ещё живы.
Вот как? А кто из них родичи ленапов?
Да все они восточные алгонкины. Но языки были разные. Зато теперь один. Какой - легко догадаться, увы...
Лишь язык манси (не путать с!) - ветви ленни-ленапе - ещё чуть теплится в беззубых устах малюсенькой кучки дряхленьких старичков... :'(
Цитата: Basil от июня 17, 2017, 01:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить? 8-)
Переадресую вопрос edil-jayik'у. Он про черкески начал.
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 09:23
Да все они восточные алгонкины.
Некоторые критикуют единство всех восточных алгонкинских.
(wiki/en) Eastern_Algonquian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Algonquian_languages)
Pentland questions the Eastern Algonquian status of the southern New England languages and Powhatan and Carolina Algonquian.
Соответственно, если языки южной Новой Англии не восточные алгонкинские,
то мохеган и могикан получаются совсем не очень близкими... :???
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?
Ну, они в итоге томагавки в ракеты превратили. Так что, колонизаторы улучшили индейские военные технологии. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 09:29
то мохеган и могикан получаются совсем не очень близкими... :???
Да, они заметно отличаются.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 09:29
Некоторые критикуют единство всех восточных алгонкинских.
Я не интересуюсь очень уж сильно классификацией, но даже на мой поверхностный взгляд это деление весьма условное. Они, восточные, очень-очень все разные. Некоторые на вид близки к центральным (например, абенаки-пенобскот), некоторые далеки от всех (микмак).
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 09:56
Они, восточные, очень-очень все разные.
Попалось на одной книжке в гугле. Алгонкинские дробятся уже более 2000 лет. И практически в то же время и восточные из них.
Разница между крайними восточными, мне кажется, ну примерно как между крайними германскими может быть, это как минимум. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 10:02
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 09:56
Они, восточные, очень-очень все разные.
Попалось на одной книжке в гугле. Алгонкинские дробятся уже более 2000 лет. И практически в то же время и восточные из них.
Разница между крайними восточными, мне кажется, ну примерно как между крайними германскими может быть, это как минимум. :)
На мой взгляд - как между славянскими и балтскими, это как минимум. А может, и больше.
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 10:31
На мой взгляд - как между славянскими и балтскими, это как минимум. А может, и больше.
Может и так. Погуглил по-английски по поводу датировок вообще праалгонкинского. Видимо, наиболее популярное мнение - около 3000 лет назад.
В любом случае это немало.
Сравните с датировкой праязыка индоарийских без дардских по Когану - 1070 г. до н. э.
Это получается, что как минимум блэкфут (обычно считающийся наиболее обособленным алгонкинским) отличается от остальных алгонкинских
примерно как островные индоарийские (сингальский, мальдивский) от материковых. :)
Усё это, конечно, приблизительно. Точные соответствия по степени расхождения языков внутри групп - это трудно высчитать. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 10:53
что как минимум блэкфут (обычно считающийся наиболее обособленным алгонкинским) отличается от остальных алгонкинских
примерно как островные индоарийские (сингальский, мальдивский) от материковых.
В блэкфуте, по-видимому, вообще значительная часть (может быть, даже и бо́льшая?) лексики неалгонкинская, так что следует ли по нему судить - это вопрос.
И вообще, датировка распада праязыка - это весьма сомнительный критерий оценки различий между языками. По-моему.
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:21
И вообще, датировка распада праязыка - это весьма сомнительный критерий оценки различий между языками.
Ну, можно пытаться как-то с археологией коррелировать. Хотя говорящие горшки тоже ругают.
Но можно предположить, исходя из примерных совпадений по сомнительной глоттохронологии и региону,
что праалгонкинская общность могла бы быть культурой красной охры.
(wiki/en) Red_Ocher_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ocher_people)
located in the Upper Great Lakes, the Greater Illinois River Valley, and the Ohio River Valley
dating from 1000 BC to 400 BC
вроде похоже на древних алгонкинов, не? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:28
вроде похоже на древних алгонкинов, не?
Для полной уверенности не хватает малого - текстов на их языке или аудиозаписей... 8-)
Смущают родичи алгонкинов - юроки и вийоты - зачем-то в Калифорнию свалили.
Может, вообще праалги на Равнинах тусовались, а потом там какой-то древний пищевой кризис случился (а вдруг).
Ну, и свалили оттуда - кто-то в Калифорнию, кто-то на восток; потом часть алгонкинов вернулась на равнинную прародину?
Но блэкфуты, может, и не уходили с Равнин? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:35
Может, вообще праалги на Равнинах тусовались
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:35
Но блэкфуты, может, и не уходили с Равнин?
Да кто ж их знает. Летописца Нестора не было у них. Но, говорят, на Равнинах без коников очень-то не разживёшься. Если только по краям, с периодическими вылазками в степь в виде подползаний к стаду бизонов или загонной охоты.
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:47
Но, говорят, на Равнинах без коников очень-то не разживёшься. Если только по краям.
То-то тонкавы на южном крае, грят, человеков жрали. С голодухи, наверное. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:49
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:47
Но, говорят, на Равнинах без коников очень-то не разживёшься. Если только по краям.
То-то тонкавы на южном крае, грят, человеков жрали. С голодухи, наверное. :???
Жили ли тонкавы в степях в долошадное время - вопрос. А уж когда лошади появились - бизоньего мяса стало вволю. Ритуалы всё каннибальские. Это не Новая Зеландия, где маори воевали специально ради человечины, потому что страусов моа перебили, а киви маленькие очень.
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:56
Жили ли тонкавы в степях в долошадное время - вопрос.
Пишут, что они были в предконтактное время на северо-западе (на англовикипедии вроде почему-то северо-восток) Оклахомы. Что там с равнинностью?
http://www.okhistory.org/publications/enc/entry.php?entry=TO003
ЦитироватьThe Tonkawa are an American Indian tribe of the southern Great Plains. Once believed to be indigenous to Texas, recent scholarship places the Tonkawa in present northwestern Oklahoma in 1601. The Tonkawa were on the Red River by 1700, having been pushed south by the Apache. Retreating further into central Texas, the Tonkawa joined other displaced tribes, including the Lipan Apache, with whom they became closely allied.
Забавно, их прогнали с родных пенатов какие-то апачи, а всё равно с какими-то апачами сдружились. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 12:04
были в предконтактное время на северо-западе (на англовикипедии вроде почему-то северо-восток) Оклахомы. Что там с равнинностью?
Ну северо-запад-то - степь. Потом там всякие кайова и команчи болтались. А северо-восток - нет.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 12:04
Забавно, их прогнали с родных пенатов какие-то апачи, а всё равно с какими-то апачами сдружились.
Апач апачу - рознь. И языки вполне себе разные.
Цитата: Basil от июня 17, 2017, 01:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить? 8-)
Конечно, помидоры и бананы тожн культура и переняли, но я говорю о том что замена чего то чего у них самих есть. Ну например напевы для песни, конные сбруя, одежды, ведение хозяйства и др. Например российская аристократия предпочла одежды кавказцев чем русского, или новозеландские команды по регби танцует танец маори.
Цитата: edil-jayik от июня 17, 2017, 12:57
Цитата: Basil от июня 17, 2017, 01:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить? 8-)
Конечно, помидоры и бананы тожн культура и переняли, но я говорю о том что замена чего то чего у них самих есть. Ну например напевы для песни, конные сбруя, одежды, ведение хозяйства и др. Например российская аристократия предпочла одежды кавказцев чем русского, или новозеландские команды по регби танцует танец маори.
Ну, с "российская аристократия предпочла одежды кавказцев чем русского" (что у Вас с падежами?) Вы погорячились: российская аристократия предпочла одежды европейцев, а по приколу могли и в пончо ходить. Черкеска была основой формы кубанского и терского казачьих войск (вот казаки ее заимствовали, не поспоришь), вот ее и носили - как вариант военной кавалеристской формы. Тем более, что грузинская аристократия - не противопоставлявшаяся в силу православия российскому дворянству - тоже носила черкески.
Цитата: Neska от июня 19, 2017, 17:10
а по приколу могли и в пончо ходить.
Наверное, Эдиль читал "Героя нашего времени" и ему запомнилось, что Печорин из франтовства носил черкеску. Уж не знаю, много ли было подобных ему. Думаю, вряд ли.
Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 18:52
Цитата: Neska от июня 19, 2017, 17:10
а по приколу могли и в пончо ходить.
Наверное, Эдиль читал "Героя нашего времени" и ему запомнилось, что Печорин из франтовства носил черкеску. Уж не знаю, много ли было подобных ему. Думаю, вряд ли.
Странно, что Эдилю не запомнилось, что Печорин носил черкеску, будучи на Кавказе. А служи он на Ямале - парку бы носил. ;D
Цитата: Neska от июня 19, 2017, 19:11
А служи он на Ямале - парку бы носил.
Да, на Ямале о ту пору серьёзная группировка стояла. :)
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 19:31Считаю умирание мелких языков мировым трендом, и думаю, что если человечество найдёт способ не самоуничтожиться, то придёт такой день. когда в мире останется один-единственный язык.
Жалко, конечно; всё-таки каждый язык - это целый мир, огромный и сложный. Но что поделаешь.
Ничего, пока мелкие языки будут вымирать, другие не менее интересные языки отпочкуются от английского и испанского, и всё вернется на круги своя.
Цитата: edil-jayik от июня 17, 2017, 12:57
Например российская аристократия предпочла одежды кавказцев чем русского
Вообще-то, это казаки позаимствовали єлементы одежды у кавказцев. А российская аристократия просто косплеила казаков. Моду на черкески принесли гвардейские лейб-казачьи полки в Петербурге, а вовсе не Дикие дивизии.
Цитата: Easyskanker от июня 20, 2017, 00:00
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 19:31Считаю умирание мелких языков мировым трендом, и думаю, что если человечество найдёт способ не самоуничтожиться, то придёт такой день. когда в мире останется один-единственный язык.
Жалко, конечно; всё-таки каждый язык - это целый мир, огромный и сложный. Но что поделаешь.
Ничего, пока мелкие языки будут вымирать, другие не менее интересные языки отпочкуются от английского и испанского, и всё вернется на круги своя.
Если в мире создадутся такие специфические условия, что от английского и испанского начнут отпочковываться языки, то в этих условиях и мелкие языки перестанут вымирать.
Я забыл про арабский еще. Его развал тоже не за горами.
А его что, ещё не разорвало на семью как китайский?
Цитата: Easyskanker от июня 20, 2017, 13:52
Я забыл про арабский еще. Его развал тоже не за горами.
Мальтийский и так язык. Так что, формально арабская группа уже имеет 2 языка. 8-)
Точно.
https://www.ethnologue.com/subgroups/arabic А по мнению фриковатого сайта Ethnologue арабских языков, включая мальтийский, 35 штук. ;)
На другом фриковатом сайте - Glottolog - немного иначе.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/arab1394
40 арабских языков. 39, бо андалусийский помер.
так-то там 41, но давным-давно вымерший древнесеверноаравийский не в счёт. :eat:
А кетайскех?
Арабские диалекты ведь действительно очень разные?
(wiki/ru) Разновидности арабского языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0).
Цитата: Все эти разновидности довольно сильно различаются как друг от друга (диалекты из различных региональных групп могут быть невзаимопонятными), так и от стандартного для Арабского мира литературного арабского языка
Выделение моё, для Вас. Невзаимопонятность: основной критерий различения
языков.
Негоже лингвистам заниматься подсчетом языков/диалектов
:smoke:
Цитировать
Не существует единого понимания проблемы «язык или диалект» и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод.
(wiki/ru) Проблема_«язык_или_диалект» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%C2%BB)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2017, 13:57
Цитата: Easyskanker от июня 20, 2017, 13:52
Я забыл про арабский еще. Его развал тоже не за горами.
Мальтийский и так язык. Так что, формально арабская группа уже имеет 2 языка. 8-)
2 литературных языка. Так верно.
Цитата: Easyskanker от июня 20, 2017, 13:52
Я забыл про арабский еще. Его развал тоже не за горами.
Пока ислам и, соответственно, коран играют свою роль в арабском обществе, этого не случится.
Цитата: Bhudh от июня 20, 2017, 13:54
А его что, ещё не разорвало на семью как китайский?
У китайского тоже есть специфический объединяющий фактор - идеографическая письменность, позволяющая писать на разных идиомах фактически одинаково.
Это тут объявляли мифом.
Цитата: Karakurt от июня 20, 2017, 20:11
Это тут объявляли мифом.
Этот топик? :no:
Цитируйте, пожалуйста, на что вы отвечаете, а то ж ничего непонятно.
Цитата: Bhudh от июня 20, 2017, 15:31
(wiki/ru) Разновидности арабского языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0).
Цитата: Все эти разновидности довольно сильно различаются как друг от друга (диалекты из различных региональных групп могут быть невзаимопонятными), так и от стандартного для Арабского мира литературного арабского языка
Выделение моё, для Вас. Невзаимопонятность: основной критерий различения языков.
А чего тогда нижненемецкие говоры в Шлезвиге и алеманнские в Швейцарии называют одним языком ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 20, 2017, 23:00
А чего тогда нижненемецкие говоры в Шлезвиге и алеманнские в Швейцарии называют одним языком ?
Кто называет? То, что нижненемецкий и верхненемецкий - это отдельные языки, по-моему, общепринято.
Ну допустим. А верхненемецкий возле Кельна и в той же Швейцарии сильно взаимомонятны ? :smoke:
Диалекты из разных швейцарских кантонов тоже вообще не взаимопонятны. Это, кстати, одна из причин, почему не создан литературный швицердюч, который стал бы единым госъязыком для всех швейцарцев
Разве это главная причина ? Ведь можно было при желании взять с диалекта мира по нитке и намутить литературный язык на основе самого массового идиома в тех краях.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 20, 2017, 23:40
Разве это главная причина ? Ведь можно было при желании взять с диалекта мира по нитке и намутить литературный язык на основе самого массового идиома в тех краях.
Там куча кантонов со своими диалектами. И искусственный общий язык на их основе ничем бы не отличался от общенемецкого литературного в плане взаимопонятности с местными разговорными диалектами
Греческий, армянский и албанский языки фактически языковые группы? :umnik:
Где-то читал, что западноармянские диалекты могли отличаться как русский от сербского. :)
Цитата: Basil от июня 20, 2017, 19:37
У китайского тоже есть специфический объединяющий фактор - идеографическая письменность, позволяющая писать на разных идиомах фактически одинаково.
Это миф. Можно читать тексты на классическом китайском с кантонским произношением. Можно читать тексты на современном литературном китайском с тем же кантонским произношением.
Но это ни в коей мере не является кантонским идиомом.
Примерный аналог - чтение русского текста с украинским акцентом (или даже с заменой русских слов украинскими однокоренными словами - село/ciло) не является украинским языком.
Цитата: Цитатель от июня 27, 2017, 13:43
Цитата: Basil от июня 20, 2017, 19:37
У китайского тоже есть специфический объединяющий фактор - идеографическая письменность, позволяющая писать на разных идиомах фактически одинаково.
Это миф. Можно читать тексты на классическом китайском с кантонским произношением. Можно читать тексты на современном литературном китайском с тем же кантонским произношением.
Но это ни в коей мере не является кантонским идиомом.
Примерный аналог - чтение русского текста с украинским акцентом (или даже с заменой русских слов украинскими однокоренными словами - село/ciло) не является украинским языком.
Т.е. один текст на кантонском и мандарине будет использовать разные иероглифы?
Кантонский текст вообще не поддается записи китайскими иероглифами, ибо для самых распространенных кантонских слов и грамматических частиц соответствующие иероглифы отсутствуют. Поэтому кантонцы пишут не по кантонски, а на литературном китайском (то есть на путунхуа), но читают обычно со своим произношением (это означает помимо прочего, что для овладения грамотой, ребенок с родным кантонским должен выучить другой язык, отличающийся от его родного примерно как польский от русского).
Если все таки приходится кантонский текст записывать (например для записи разговора на кантонском - в субтитрах фильмов, в протоколах допросов и тому подобное), изощряются как могут - дополнительные (не существующие в стандартном китайском) иероглифы используются или имеющиеся иероглифы в нестандартном значении/произношении используют или просто не заморачиваясь пишут не имещие иероглифов кантонские слова латиницей. Северный китаец такой текст конечно не поймет или поймет немногим лучше чем, скажем, японский.
То же самое касается всех прочих китайских диалектов, с той разницей, что для большинства нет даже таких минимальных средств записи диалектной речи как в кантонском.
До 1920-ых годов, в аналогичном положении находилось все население Китая, включая северных китайцев. Литературным языком был веньянь - классический китайский, который от всех китайских языков, включая от путунхуа отличался сильнее чем польский от русского (разница примерно на уровне латынь/французский).
Кроме маньчжуров и туцзя, которые почти сплошь китаеязычны, ещё кто-то в Китае китаизирован сильно? :umnik:
там наоборот, поискать надо еще тех, кто слабо китаизирован :(
уйгуры и тибетцы в основном на своем языке говорят и не владеют китайским, остальные нацменьшинства или говорят на родном и китайском или уже только на китайском.
Цитата: Цитатель от июня 28, 2017, 10:13
там наоборот, поискать надо еще тех, кто слабо китаизирован
мелкие совсем типа лхоба, дерунгов, блангов (за правильность названий не ручаюсь; кроме того, минимум часть их скорее коллекция разноязыких племён на деле)?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 09:57
Кроме маньчжуров и туцзя, которые почти сплошь китаеязычны, ещё кто-то в Китае китаизирован сильно? :umnik:
Гэлао и шэ язык почти утратили.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 10:17
мелкие совсем типа лхоба, дерунгов, блангов (за правильность названий не ручаюсь; кроме того, минимум часть их скорее коллекция разноязыких племён на деле)?
Лхоба в Тибете живут, там население не китаизировано, ибо китайцы физически не могут в горах жить :donno:
про дерунг читал, что язык относится к вымирающим - значительная часть носителей переходит на китайский и на язык местной крупной народности лису.
Про горные районы в Юннане читал, что большинство инородцев по необходимости знают китайский, ибо народностей и языков там тьма тьмущая, если не знать китайского (или языка какой нибудь крупной народности), за пределами родной деревни и поговорить не с кем будет.
У чжуанов языки двух тайских подгрупп, так они тоже по-китайски скорее меж собой общаются. :(
Цитата: Цитатель от июня 28, 2017, 10:27
ибо китайцы физически не могут в горах жить
(wiki/en) Mount_Tai (https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tai) и т. д. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2017, 11:25
(wiki/en) Mount_Tai (https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tai) и т. д. ;)
1,545 metres - да уж, кряжистые горцы :E:
Ладно, в списке самых высокогорных селений в мире нашёл (wiki/en) Wenquan,_Golmud (https://en.wikipedia.org/wiki/Wenquan,_Golmud)
вопрос, кто там живёт. название Вэньцюань уж больно китайское. :umnik:
(http://www.chinadaily.com.cn/travel/img/attachement/jpg/site1/20130820/002564bc654b137d182a0a.jpg)
(http://www.chinadaily.com.cn/travel/img/attachement/jpg/site1/20130820/002564bc654b137d180e04.jpg)
(https://www.crazyguyonabike.com/pics/docs/00/00/62/45/small/P7277228.JPG?v=0)
поселок Вэнцюань. По моему тут тибетцы живут :donno:
Основан вероятно армией, потому и название китайское, в Тибете и в Синьцзяне полно таких армейских поселков. Потом военные ушли, а дома заняли местные.
Цитата: Цитатель от июня 28, 2017, 12:08
Основан вероятно армией, потому и название китайское, в Тибете и в Синьцзяне полно таких армейских поселков. Потом военные ушли, а дома заняли местные.
Скорее всего основан для строителей шоссе Голмуд - Лхаса.
китайский стройбат небось строил :)
А у индейцев есть националисты?
У них даже сепаратисты есть.
И договоры с федеральным центром?
А что, освобождение резерваций от каких-то налогов — не договор с центром?
Цитата: Цитатель от июня 15, 2017, 10:13
в других резервациях по разному. некоторые имеют доход от казино (на территории резервации не действуют законы штаты против игорных заведений), те, да, побогаче
семинолы даже хард рок кафе купили
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?.
по моему, воинственности и культ оружия им передали
Цитата: Basil от июня 16, 2017, 22:18
А кукуруза, картофель и помидоры, значит сами по себе выросли? :smoke:
мокасины еще и красный перец. и какаву с шоколадками
Цитата: granitokeram от октября 24, 2017, 18:43
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?.
по моему, воинственности и культ оружия им передали
Основное, что передали индейцы европейским колонизаторам - местные растительные культуры - кукурузу и картофель. Иначе передохли бы колонизаторы, по крайней мере в 13 колониях. Пшеница и другие европейские злаки расти не хотели. По этому поводу даже День Благодарения теперь празднуют.
Цитата: Basil от октября 24, 2017, 21:15
По этому поводу даже День Благодарения теперь празднуют.
Вроде там индюк.
Цитата: Basil от октября 24, 2017, 21:15
Цитата: granitokeram от октября 24, 2017, 18:43
Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?.
по моему, воинственности и культ оружия им передали
Основное, что передали индейцы европейским колонизаторам - местные растительные культуры - кукурузу и картофель. Иначе передохли бы колонизаторы, по крайней мере в 13 колониях. Пшеница и другие европейские злаки расти не хотели. По этому поводу даже День Благодарения теперь празднуют.
насколько я знаю, евпропейские злаки там прекрасно растут. а день благодарение не к этому и вообще смесь нескольких поводов
Цитата: piton от октября 24, 2017, 21:18
Цитата: Basil от октября 24, 2017, 21:15
По этому поводу даже День Благодарения теперь празднуют.
Вроде там индюк.
Вы о чём? Какой индюк, где?
Вроде как отцы-пилигримы чуть с голоду не подохли, но вдруг наткнулись на стадо/стаю индюков. Отсюда в Америке индюку респект и уважение.
Цитата: piton от октября 24, 2017, 23:04
Вроде как отцы-пилигримы чуть с голоду не подохли, но вдруг наткнулись на стадо/стаю индюков. Отсюда в Америке индюку респект и уважение.
По-моему, им этих индюков индейцы уже тушками притаранили...
Спасли от голода, на свою голову.
Цитата: granitokeram от октября 24, 2017, 21:31
насколько я знаю, евпропейские злаки там прекрасно растут.
Для этого нужен полив. Представьте себе поле пшеницы в 18 веке, которое нужно вручную полить. Представили?
Цитата: Poirot от октября 24, 2017, 22:58
Цитата: piton от октября 24, 2017, 21:18
Цитата: Basil от октября 24, 2017, 21:15
По этому поводу даже День Благодарения теперь празднуют.
Вроде там индюк.
Вы о чём? Какой индюк, где?
Символ Дня Благодарения, естессно.
ЦитироватьIn the United States, certain kinds of food are traditionally served at Thanksgiving meals. Turkey, usually roasted and stuffed (but sometimes deep-fried instead), is typically the featured item on any Thanksgiving feast table, so much so that Thanksgiving is colloquially known as "Turkey Day."
Mashed potatoes with gravy, sweet potatoes, cranberry sauce, sweet corn, various fall vegetables, squash, and pumpkin pie are commonly associated with Thanksgiving dinner.
ЦитироватьIn the United States, the modern Thanksgiving holiday tradition is traced to a sparsely documented 1621 celebration at Plymouth in present-day Massachusetts, and also to a well recorded 1619 event in Virginia. The 1621 Plymouth feast and thanksgiving was prompted by a good harvest. Pilgrims and Puritans who began emigrating from England in the 1620s and 1630s carried the tradition of Days of Fasting and Days of Thanksgiving with them to New England.
Цитата: Basil от октября 25, 2017, 03:07
Представьте себе поле пшеницы в 18 веке, которое нужно вручную полить
А просто арык прорыть нельзя?
Цитата: true от октября 25, 2017, 05:06
А просто арык прорыть нельзя?
Насколько я понимаю, чтобы "просто арык прорыть", нужно обязательно иметь поблизости горы, с которых, собственно, стекает основной речной сток, и который можно оттуда сверху частично перенаправить в желаемом направлении. А если горы не очень поблизости или вообще отсутствуют в бассейне реки, и в более-менее доступной области от поля вся поверхностная находится в равнинных реках, которые ниже всей местности... Вот, например, у нас в среднем-нижнем Поволжье откуда можно было бы арык вести, когда практически вся вода в Волге, т.е. самой низкой точке местности в обозримых пределах? Соревноваться с равнинной рекой, тем более крупной, в минимальном уклоне - дело гиблое, с таким ничтожным уклоном вся вода раньше уйдёт в грунт и испарится, чем выйдет из вреза долины по такому гипотетическому арыку. Не говоря уж о том, что для вывода гипотетического арыка из вреза долины крупной равнинной реки потребуются сотни километров.
Цитата: true от октября 25, 2017, 05:06
просто арык прорыть нельзя?
Вот придет Труе и всё опошлит.
Цитата: Neska от октября 25, 2017, 00:42
По-моему, им этих индюков индейцы уже тушками притаранили...
Гумпомощь...
Цитата: Toman от октября 25, 2017, 06:17
Насколько я понимаю, чтобы "просто арык прорыть", нужно обязательно иметь поблизости горы, с которых, собственно, стекает основной речной сток, и который можно оттуда сверху частично перенаправить в желаемом направлении.
В Египте и Месопотамии была ирригация при отсутствии гор.
Цитата: Basil от октября 25, 2017, 03:07
Цитата: granitokeram от октября 24, 2017, 21:31
насколько я знаю, евпропейские злаки там прекрасно растут.
Для этого нужен полив. Представьте себе поле пшеницы в 18 веке, которое нужно вручную полить. Представили?
Зачем где-то в районе Новой Англии поливать пшеничные поля? :o
Вы с Казахстаном Новую Англию не путаете? :what:
Цитата: Toman от октября 25, 2017, 06:17
Не говоря уж о том, что для вывода гипотетического арыка из вреза долины крупной равнинной реки потребуются сотни километров.
Каракумский канал. И гор не надо. На высокие поля вода подается насосом. А раньше были такие колеса, которые ослик или верблюдик крутил целый день, поднимая воду. Элементарно.
Цитата: piton от октября 25, 2017, 11:46
Вот придет Труе и всё опошлит.
Ну, блин, я понимаю, что вручную полить в одни руки пару гектар - это романтика, но а жить-то когда :green:
Цитата: Basil от октября 25, 2017, 03:07
Цитата: granitokeram от октября 24, 2017, 21:31
насколько я знаю, евпропейские злаки там прекрасно растут.
Для этого нужен полив. Представьте себе поле пшеницы в 18 веке, которое нужно вручную полить. Представили?
В восточной части США вроде достаточно осадков, чтобы выращивать пшеницу без полива. Да и в степях Канады она как-то растет.
Цитата: true от октября 25, 2017, 18:55
Ну, блин, я понимаю, что вручную полить в одни руки пару гектар - это романтика, но а жить-то когда
:D
Так в этой истории не "за всю Одессу", а конкретно за тот участок, где эти отцы-пилигримы высадились.
Цитата: Валер от июня 15, 2017, 00:11
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:30
Цитата: Валер от июня 14, 2017, 22:07
Цитата: Basil от июня 14, 2017, 22:01
считаются суверенной нацией.
Колонизаторы не чужды юмора.
Причем здесь юмор? :-\
Если только специфический. Сначала отнять землю и собственные возможности, потом не дать ничего взаимен, ибо суверенная нация.
На самом деле речь идёт о том, что "взамен" дали резервацию и именно в этом суть понятия "суверенная нация" (в данном конкретном случае).
отношения между индейскими племенами и английским государством, а затем и с США с самого начала строились как отношения между независимыми государствами.
в этом основное отличие от русского или испанского подхода - никакого ясака или признания индейцами власти короля или президента никогда не добивались. договоры с племенами носили характер международных.
к концу 19 века, в юридическом отношении индейские резервации в США примерно соответствовали колониальным протекторатам европейских держав в Африке - отдельные, но зависимые государства, которые в политическом отношении подчиняются державе-колонизатору - в данном случае США.
но в 1924 году индейцам дали американское гражданство и ситуация окончательно запуталась.
сейчас уже никто не может понять являются ли индейские племена до сих пор суверенными нациями или нет
Цитата: true от июня 16, 2017, 16:20
Вся эта забота о малых народах - никак не заслуга русского колониализма. Не было бы клятых большевиков - было бы как у индейцев: ни радио, ни алфавита, ни автономии. Спасибо Сталину за это ;)
Не Сталину. Ленину.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2017, 09:25
Судя по кино\тв индейцы вполне обычные американцы.
Современные индейцы. (https://www.youtube.com/watch?time_continue=125&v=Xl4hL8-Hujs)
Цитата: Agabazar от января 16, 2018, 12:51
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2017, 09:25
Судя по кино\тв индейцы вполне обычные американцы.
Современные индейцы. (https://www.youtube.com/watch?time_continue=125&v=Xl4hL8-Hujs)
Каким кино?
"Сумерки" например :)
Цитата: Цитатель от января 16, 2018, 12:22
отношения между индейскими племенами и английским государством, а затем и с США с самого начала строились как отношения между независимыми государствами.
в этом основное отличие от русского или испанского подхода - никакого ясака или признания индейцами власти короля или президента никогда не добивались. договоры с племенами носили характер международных.
к концу 19 века, в юридическом отношении индейские резервации в США примерно соответствовали колониальным протекторатам европейских держав в Африке - отдельные, но зависимые государства, которые в политическом отношении подчиняются державе-колонизатору - в данном случае США.
но в 1924 году индейцам дали американское гражданство и ситуация окончательно запуталась.
сейчас уже никто не может понять являются ли индейские племена до сих пор суверенными нациями или нет
Спасибо за очень важное разъяснение.
Цитата: piton от октября 24, 2017, 23:04
Вроде как отцы-пилигримы чуть с голоду не подохли, но вдруг наткнулись на стадо/стаю индюков. Отсюда в Америке индюку респект и уважение.
(wiki/ru) Сквонто (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE)
Индейцы учат американцев, как надо жить, во время Великой депрессии. :)
https://www.youtube.com/watch?v=6UISsoDyniE (https://www.youtube.com/watch?v=6UISsoDyniE)