Объясните, пожалуйста, почему ‑т‑ включают в состав окончаний глаголов, а не определяют суффиксом, если эта же (или не эта же?) морфема выступает в роли суффикса в однокоренных именах: разуть, онуча, обут, где в первом слове окончание — ‑ть‑, а в оставшихся суффиксы — ‑ч‑ и ‑т‑?
Цитата: Γρηγόριος от июня 5, 2017, 21:51
Объясните, пожалуйста, почему ‑т‑ включают в состав окончаний глаголов, а не определяют суффиксом, если эта же (или не эта же?) морфема выступает в роли суффикса в однокоренных именах: разуть, онуча, обут, где в первом слове окончание — ‑ть‑, а в оставшихся суффиксы — ‑ч‑ и ‑т‑?
1)
-ть — это словоизменительная морфема, т. е. окончание. Суффикс — это словообразовательная морфема.
2) Суффикс
-т- причастий и
-ч- имён действия в современном языке не имеет никакого отношения к окончанию инфинитива.
3) В современном языке имя
онуча имеет корень
онуч- и никак словообразовательно не связано с глаголами с корнем
-у- —
обуть и
разуть. Если вы уже задались этим вопросом, нужно было пример корректный выбрать, скажем,
добыть ~ добытый ~ добыча.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2017, 22:24
Цитата: Γρηγόριος от июня 5, 2017, 21:51
Объясните, пожалуйста, почему ‑т‑ включают в состав окончаний глаголов, а не определяют суффиксом, если эта же (или не эта же?) морфема выступает в роли суффикса в однокоренных именах: разуть, онуча, обут, где в первом слове окончание — ‑ть‑, а в оставшихся суффиксы — ‑ч‑ и ‑т‑?
1) -ть — это словоизменительная морфема, т. е. окончание. Суффикс — это словообразовательная морфема.
А чем оные морфемы между собою отличаются?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2017, 22:24
2) Суффикс -т- причастий и -ч- имён действия в современном языке не имеет никакого отношения к окончанию инфинитива.
Откуда же тогда берётся ‑т‑ в страдательных причастиях прошедшего времени?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2017, 22:24
3) В современном языке имя онуча имеет корень онуч- и никак словообразовательно не связано с глаголами с корнем -у- — обуть и разуть. Если вы уже задались этим вопросом, нужно было пример корректный выбрать, скажем, добыть ~ добытый ~ добыча.
Пример, по моему мнению, ничем не хуже
добыча, почему его корегь не ‑добыч‑?
Георгий, такое ощущение, что вы не знаете, что спросить, и начинаете спрашивать какую-то ерунду. :no:
Цитата: Γρηγόριος от июня 5, 2017, 23:03
А чем оные морфемы между собою отличаются?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2017, 22:24
1) -ть — это словоизменительная морфема, т. е. окончание. Суффикс — это словообразовательная морфема.
Цитата: Γρηγόριος от июня 5, 2017, 23:03
Откуда же тогда берётся ‑т‑ в страдательных причастиях прошедшего времени?
Спросите себя, откуда в слове
дом берутся звуки [д], [о], [м]. Ваш вопрос из той же оперы.
Цитата: Γρηγόριος от июня 5, 2017, 23:03
Пример, по моему мнению, ничем не хуже добыча, почему его корегь не ‑добыч‑?
Потому что есть
добыть, сбыть, убыть, забыть с тем же корнем, а с другой стороны, есть
сдача, недостача с тем же суффиксом. Вас в школе слова по составу разбирать не учили?
Либо вы не можете толком сформулировать, что вы хотите узнать и понять.
Я — Григорий.
Мой вопрос не из той же оперы, ‑т‑ в страдательных причастиях прошедшего времени неоткуда было взяться, кроме как из инфинитивной формы. Однако ж пойду узнаю, какая морфема что из себя представляет, да вернусь последи.
Учили, онуча прекрасно разбирается, тот же корень встречается в словах: разуть, обувь, а с другой стороны, есть сдача, недосдача с тем же суффиксом.
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 09:37
Я — Григорий.
Очепятка, пардон.
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 09:37
Мой вопрос не из той же оперы, ‑т‑ в страдательных причастиях прошедшего времени неоткуда было взяться, кроме как из инфинитивной формы. Однако ж пойду узнаю, какая морфема что из себя представляет, да вернусь последи.
Мда. :fp:
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 09:37
Учили, онуча прекрасно разбирается, тот же корень встречается в словах: разуть, обувь, а с другой стороны, есть сдача, недосдача с тем же суффиксом.
Давайте, расскажите о морфемном составе этого слова.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2017, 09:52
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 09:37
Учили, онуча прекрасно разбирается, тот же корень встречается в словах: разуть, обувь, а с другой стороны, есть сдача, недосдача с тем же суффиксом.
Давайте, расскажите о морфемном составе этого слова.
‑он‑ — приставка, ‑у‑ — корень, ‑ч‑ — суффикс, ‑а‑ — окончание. Однокоренные слова имеются, суффикс тоже, почему, по‑Вашему, следует считать ‑онуч‑ корнем?
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 18:09
‑он‑ — приставка, ‑у‑ — корень, ‑ч‑ — суффикс, ‑а‑ — окончание. Однокоренные слова имеются, суффикс тоже, почему, по‑Вашему, следует считать ‑онуч‑ корнем?
Хорошо. Какие есть ещё слова с такой приставкой?
Конкретно в сицевой форме — никаких. В других же формах имеются: удочка, надеть и пр.
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 18:56
Конкретно в сицевой форме — никаких.
«В ситцевой...» хех... ;D
Вопрос закрыт: корень
онуч-.
Ну и зря, я Вашей позиции не понял, потому что Вы её не выразили.
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 20:27
Ну и зря, я Вашей позиции не понял, потому что Вы её не выразили.
Что значит «зря»? Есть критерии опрощения. Если у вас в результате разложения слова появляются неведомые языку морфемы, значит что-то вы делаете не так. В современном русском языке есть лишь одна морфема
он- — корневая местоименная, других нет. Вы без специальных знаний в области компаративистики и этимологии не сможет даже примерно определить, что бы эта приставка могла значить. В разборе слов по составу есть много сложностей, связанных с постоянным изменением системы, но есть вещи, которые уже ушли в прошлое и никак с современным языком не пересекаются, и праслав. приставка *on- — одна из них.
Ваш пример осложняет ещё то обстоятельство, что само слово
онуча не употребляется в современном языке, вместо него употребляется слово
портянка. Слово сохранилось лишь в терминологическом языке для обозначения исторической реалии — обмотки под лапоть, но в разговорном языке оно не известно, поэтому в общем случае носитель русского языка вам даже не сможет сказать, что это за
онуча такая, и на каком это языке.
Нас в школе при разборе состава слова заставляли -ть выделать одновременно как окончание и как суффикс.
Цитата: Hellerick от июня 7, 2017, 06:48
Нас в школе при разборе состава слова заставляли -ть выделать одновременно как окончание и как суффикс.
А нам ещё рассказывали, что в Москве среди учёных -ть считается окончанием, а в СПб - суффиксом, или наоборот. :eat:
Цитата: Hellerick от июня 7, 2017, 06:48
Нас в школе при разборе состава слова заставляли -ть выделать одновременно как окончание и как суффикс.
Чем это обосновывали?
Тем, что "кто-то считает так, а кто-то этак. Поэтому рисуйте домик."
Цитата: Hellerick от июня 7, 2017, 09:21
Тем, что "кто-то считает так, а кто-то этак. Поэтому рисуйте домик."
Сурово.
"Кто-то считает так, а кто-то этак. Поэтому рисуйте икону «Иоанн Святой Грозный сына своего убиющий."
На ровном месте создали проблему.
Вот в украинском в "окончание" "-ти" можно суффиксы вставлять, и нормально.
Цитата: Волод от июня 7, 2017, 13:12
Вот в украинском в "окончание" "-ти" можно суффиксы вставлять, и нормально.
Поясните.
ЦитироватьНеозначені форми деяких дієслів можуть мати суфікси пестливості: спатоньки, спатусі, спатуні, їстки, їстоньки, їсточки
.
http://zalik.org.ua/index.php?newsid=54077
Можно ли сказать, что "-ти" это "конфикс" в который загоняют инфиксы?
Цитата: Волод от июня 8, 2017, 07:12
ЦитироватьНеозначені форми деяких дієслів можуть мати суфікси пестливості: спатоньки, спатусі, спатуні, їстки, їстоньки, їсточки
.
http://zalik.org.ua/index.php?newsid=54077
Можно ли сказать, что "-ти" это "конфикс" в который загоняют инфиксы?
1) При чём украинский?
Спатеньки, спатюшки и т. д. — то же самое в русском.
2) И русские, и украинские формы образованы от апокопированного инифинитива. Конечный
-и в ваших и моих примерах — наречный формант.
3) Наречные образования, обозначающие характеристику исходного слова в его определённой грамматической форме, часто инкорпорируют в себя грамматическое окончание исходного слова (хотя это и не строго обязательно, ср.:
спаеньки, спанюшки и под. — без форманта инфинитива). Естественно, что в таких наречиях это уже не окончания, а так сказать, «погребённые морфемы», которые включены в суффиксальный комплекс наречия.
Цитата: Krasimir от июня 7, 2017, 07:02
Цитата: Hellerick от июня 7, 2017, 06:48
Нас в школе при разборе состава слова заставляли -ть выделать одновременно как окончание и как суффикс.
А нам ещё рассказывали, что в Москве среди учёных -ть считается окончанием, а в СПб - суффиксом, или наоборот. :eat:
Насколь помню, нас учили, что "-ть" это суффикс, а окончания -- они только при склонении существительных, прилагательных и причастий (ну, и местоимений еще, наверное).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2017, 21:01
Цитата: Γρηγόριος от июня 6, 2017, 20:27
Ну и зря, я Вашей позиции не понял, потому что Вы её не выразили.
Что значит «зря»? Есть критерии опрощения. Если у вас в результате разложения слова появляются неведомые языку морфемы, значит что-то вы делаете не так. В современном русском языке есть лишь одна морфема он- — корневая местоименная, других нет. Вы без специальных знаний в области компаративистики и этимологии не сможет даже примерно определить, что бы эта приставка могла значить. В разборе слов по составу есть много сложностей, связанных с постоянным изменением системы, но есть вещи, которые уже ушли в прошлое и никак с современным языком не пересекаются, и праслав. приставка *on- — одна из них.
Ваш пример осложняет ещё то обстоятельство, что само слово онуча не употребляется в современном языке, вместо него употребляется слово портянка. Слово сохранилось лишь в терминологическом языке для обозначения исторической реалии — обмотки под лапоть, но в разговорном языке оно не известно, поэтому в общем случае носитель русского языка вам даже не сможет сказать, что это за онуча такая, и на каком это языке.
Конечно, без специальных знаний я не смогу, но зато мудрые учёные сумеют.
Итак, Фасмер в своей статье указывает цслав. обуща, что̀
прямо свидетельствует об особливости морфемы ‐он‐, также здесь (https://books.google.ru/books?id=aDo1AQAAMAAJ&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0&dq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwihmcnfzLrUAhWGYZoKHRwqBwEQ6wEITTAJ) фигурирует форма обуча. Имею на руках статью Откупщикова «К этимологии слова
онуча» (в которой оные формы, кстати, тоже указаны), в ней он обозначает приставку
‐он [без звезды] и раскладывает
оноуща как
он‐оу‐ща.
Касательно же нынешнего разговорного языка замечу, что старшее поколение ещё застало время, когда онучи носили. А от портянок они отличаются местом намотки.
Цитата: Γρηγόριος от июня 13, 2017, 14:14
.... А от портянок они отличаются местом намотки.
И на какое отличное место их наматывали? :)
Вплоть до колена.
Ого! До колена.
Цитата: Γρηγόριος от июня 13, 2017, 14:14
Конечно, без специальных знаний я не смогу, но зато мудрые учёные сумеют.
Итак, Фасмер в своей статье указывает цслав. обуща, что̀ прямо свидетельствует об особливости морфемы ‐он‐, также здесь (https://books.google.ru/books?id=aDo1AQAAMAAJ&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0&dq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwihmcnfzLrUAhWGYZoKHRwqBwEQ6wEITTAJ) фигурирует форма обуча. Имею на руках статью Откупщикова «К этимологии слова онуча» (в которой оные формы, кстати, тоже указаны), в ней он обозначает приставку ‐он [без звезды] и раскладывает оноуща как он‐оу‐ща.
Касательно же нынешнего разговорного языка замечу, что старшее поколение ещё застало время, когда онучи носили. А от портянок они отличаются местом намотки.
Григорий, будьте добрый прочитать моё сообщение ещё раз, вдумчиво и внимательно. То, что вы написали мне в ответ, не имеет никакого отношения к тому, что написал я.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2017, 21:01
В современном русском языке есть лишь одна морфема он- — корневая местоименная, других нет.
С чего Вы взяли?
Кстати, каковы критерии упрощения?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2017, 22:18
Цитата: Γρηγόριος от июня 13, 2017, 14:14
Конечно, без специальных знаний я не смогу, но зато мудрые учёные сумеют.
Итак, Фасмер в своей статье указывает цслав. обуща, что̀ прямо свидетельствует об особливости морфемы ‐он‐, также здесь (https://books.google.ru/books?id=aDo1AQAAMAAJ&q=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0&dq=%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwihmcnfzLrUAhWGYZoKHRwqBwEQ6wEITTAJ) фигурирует форма обуча. Имею на руках статью Откупщикова «К этимологии слова онуча» (в которой оные формы, кстати, тоже указаны), в ней он обозначает приставку ‐он [без звезды] и раскладывает оноуща как он‐оу‐ща.
Касательно же нынешнего разговорного языка замечу, что старшее поколение ещё застало время, когда онучи носили. А от портянок они отличаются местом намотки.
То, что вы написали мне в ответ, не имеет никакого отношения к тому, что написал я.
Имеет, я основываю свою позицию на мето́де исторического сравнения, сиречь компаративистике. Русский литературный язык ещё недавно выделялся в славянороссийский, а лексика его и доселе изобилует южнославянскими словами.
В слове
онуча нельзя выделить корень
‐онуч‐, даже опираясь на современную конъюнктуру, так как, повторюсь, корень
‐у‐ явственно выступает в роли отдельной морфемы (
разуть,
обувь), суффикс
‐ч‐ и подавно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2017, 18:13Какие есть ещё слова с такой приставкой?
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 02:39Кстати, каковы критерии упрощения?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2017, 21:01Есть критерии опрощения.
(wiki/ru) Опрощение (лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Ясно всё, кроме того, кем стираются морфемные границы между компонентами слова, такое ощущение, что от балды.
Цитировать(например, нечленимое в настоящее время рус. кольцо исторически являлось уменьшительным от вышедшего из употребления коло)
В Библии употребляется.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 09:41
Ясно всё, кроме того, кем стираются морфемные границы между компонентами слова, такое ощущение, что от балды.
Цитировать(например, нечленимое в настоящее время рус. кольцо исторически являлось уменьшительным от вышедшего из употребления коло)
В Библии употребляется.
1) Да, люди, не имеющие специального образования, но увлекающиеся морфологическим разбором, делят часто по наитию, а в сложных случаях — от балды. Это никак не связано с компаративистикой, этимологией и морфологией. Просто читайте не филологов, занимающихся лингвистикой, а лингвистов, занимающихся лингвистикой. Вы ж, когда что-то хотите узнать по химии или астрономии, не читаете книг алхимиков и астрологов, так и тут.
2) От слова
коло есть не только производные, но и составное слово
коловорот (не общеразговорное, но близкое к бытовому языку), которое формально «держит»
коло. Тем не менее, даже наличие составного слова с прозрачной этимологией не помешало
колу полностью выйти не только из употребления, но и из пассивного словарного запаса: слово совершенно неизвестно в разговорном языке, непонятное и не распознаётся как слово родного языка. С другой стороны, морфологически идентичное
колесо в значительной степени идиоматизировалось в значении детали механизма.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 10:04
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 09:41
Ясно всё, кроме того, кем стираются морфемные границы между компонентами слова, такое ощущение, что от балды.
Цитировать(например, нечленимое в настоящее время рус. кольцо исторически являлось уменьшительным от вышедшего из употребления коло)
В Библии употребляется.
1) Да, люди, не имеющие специального образования, но увлекающиеся морфологическим разбором, делят часто по наитию, а в сложных случаях — от балды. Это никак не связано с компаративистикой, этимологией и морфологией. Просто читайте не филологов, занимающихся лингвистикой, а лингвистов, занимающихся лингвистикой. Вы ж, когда что-то хотите узнать по химии или астрономии, не читаете книг алхимиков и астрологов, так и тут.
2) От слова коло есть не только производные, но и составное слово коловорот (не общеразговорное, но близкое к бытовому языку), которое формально «держит» коло. Тем не менее, даже наличие составного слова с прозрачной этимологией не помешало колу полностью выйти не только из употребления, но и из пассивного словарного запаса: слово совершенно неизвестно в разговорном языке, непонятное и не распознаётся как слово родного языка. С другой стороны, морфологически идентичное колесо в значительной степени идиоматизировалось в значении детали механизма.
1) Я и не приводил таких, Ю. В. Откупщиков, например, — доктор филологических наук.
2)
Колобродить, вроде, общеразговорное?
Кстати, а как, по‐Вашему, должно разложить слово обуща?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 10:04
...делят часто по наитию, а в сложных случаях — от балды.
Мне понятно, зачем делить до наименьшей единицы, но непонятно, зачем соединять морфемы в одну, если некогда они были разъединены.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 11:36
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 10:04
...делят часто по наитию, а в сложных случаях — от балды.
Мне понятно, зачем делить до наименьшей единицы, но непонятно, зачем соединять морфемы в одну, если некогда они были разъединены.
Вы точно готовы делить русские слова на праиндоевропейские морфемы? Для морфемного членения имеет значение только синхронный уровень.
Я думаю, что достаточно учитывать праславянский язык. Хотя я ещё не добрался до праиндоевропейского языка.
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2017, 11:52
Для морфемного членения имеет значение только синхронный уровень.
Хорошо, но, скажу в третий раз, все морфемы, кроме
‐он‐, в слове
онуча типичны для современного русского языка.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:09
Я думаю, что достаточно учитывать праславянский язык.
Мало ли кто что думает. Это было бы совершенно произвольным критерием, что для науки крайне нежелательно.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:09
Хорошо, но, скажу в третий раз, все морфемы, кроме ‐он‐, в слове онуча типичны для современного русского языка.
А толку, если из-за одной морфемы слово все равно невозможно разложить?
Цитата: Awwal12 от июня 14, 2017, 12:26
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:09
Хорошо, но, скажу в третий раз, все морфемы, кроме ‐он‐, в слове онуча типичны для современного русского языка.
А толку, если из-за одной морфемы слово все равно невозможно разложить?
Почему невозможно? Все, кроме двух, буквы входят в известные морфемы; оставшиеся легко выделить в морфему, пускай и неизвестную.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:38
оставшиеся легко выделить в морфему, пускай и неизвестную.
Она продуктивна?
Нет.
При чём тут продуктивность? Остальные морфемы известны, то есть выделяются в других словах, это — главное.
Для морфемного разбора. Так при чём тут продуктивность?
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 13:34
Так при чём тут продуктивность?
Далеко от реальности чтоб не убегать ;D
Ну, корень ‐у‐ в общем непродуктивен, но его всё равно выделяют в других словах.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 13:54
Ну, корень ‐у‐ в общем непродуктивен, но его всё равно выделяют в других словах.
Он был продуктивен?
Был.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 11:13
1) Я и не приводил таких, Ю. В. Откупщиков, например, — доктор филологических наук.
А в той статье Откупщикова, простите, что, речь о синхронном разборе слова по составу или об этимологии этого слова? Григорий, вы уверены, что не путаете одно с другим?
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 11:13
2) Колобродить, вроде, общеразговорное?
Разговорное, но всё-таки это в современном языке не совсем «бродить кругами», а «бродить бесцельно», то есть, есть идиоматизация, и первая часть слова скорее ассоциируется сейчас с предлогом/наречием
около.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:09
Я думаю, что достаточно учитывать праславянский язык. Хотя я ещё не добрался до праиндоевропейского языка.
1) Почему именно праславянский, а не древнерусский, например?
2) Какого времени праславянский?
Григорий, вы утоните в своих доводах. :no:
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:09
Хорошо, но, скажу в третий раз, все морфемы, кроме ‐он‐, в слове онуча типичны для современного русского языка.
Так суть морфемного деления слова в том, что все части
без остатка соотносятся с какими-либо морфемами. Если делить
он-у-ч-а, вам придётся объяснить, что морфема
он-, у которой значение «он», «тот» (а другой нет), делает в этом слове.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 14:10
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 11:13
1) Я и не приводил таких, Ю. В. Откупщиков, например, — доктор филологических наук.
А в той статье Откупщикова, простите, что, речь о синхронном разборе слова по составу или об этимологии этого слова? Григорий, вы уверены, что не путаете одно с другим?
В этой статье разбирается этимология оного слова, при сём выделяется приставка
он‐, и разбирается её этимология.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 13:57
Был.
Агась. То есть его существование в качестве отдельного элемента оправдано диахронически, так?
Вам не кажется, что анализ - это одно; а постулирование элемента как такового - нечто другое?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 14:14
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:09
Хорошо, но, скажу в третий раз, все морфемы, кроме ‐он‐, в слове онуча типичны для современного русского языка.
Так суть морфемного деления слова в том, что все части без остатка соотносятся с какими-либо морфемами. Если делить он-у-ч-а, вам придётся объяснить, что морфема он-, у которой значение «он», «тот» (а другой нет), делает в этом слове.
А
‐онуч‐ с чем соотносится? Ещё более невиданная морфема. Объяснить же этимологически я смогу.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 14:14
Григорий, вы утоните в своих доводах.
Или утонете?
Цитата: Mass от июня 14, 2017, 14:27
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 13:57
Был.
Агась. То есть его существование в качестве отдельного элемента оправдано диахронически, так?
Так.
Цитата: Mass от июня 14, 2017, 14:27
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 13:57
Был.
Вам не кажется, что анализ - это одно; а постулирование элемента как такового - нечто другое?
Постулирование зиждется на анализе.
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 14:43
Постулирование зиждется на анализе.
Да, но не на одном.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 14:14
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 12:09
Я думаю, что достаточно учитывать праславянский язык. Хотя я ещё не добрался до праиндоевропейского языка.
1) Почему именно праславянский, а не древнерусский, например?
2) Какого времени праславянский?
1) Бо в праславянском сохраняется исконное значение языковых единиц. Кроме того, завершается формирование общей для всех последующих славянских языков системы.
2) Всех периодов: от выделения из индоевропейского языка до распада на отрасли.
Конечно, для более полного анализа необходимо учесть и праиндоевропейский, но праславянский есть минимум, на который должно опираться, в том числе и при разборе русского слова по составу.
Цитата: Karakurt от июня 14, 2017, 14:42
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2017, 14:14
Григорий, вы утоните в своих доводах.
Или утонете?
;D
Цитата: Γρηγόριος от июня 14, 2017, 14:40
А ‐онуч‐ с чем соотносится? Ещё более невиданная морфема. Объяснить же этимологически я смогу.
Это корень. Григорий, ау-у. С чем соотносится корневая морфема, скажем,
дом-? ;D
‐дом‐ есть наименьшая языковая единица, а ‐онуч‐ — членима. Опуская даже это, повторюсь, ‐онуч‐ столь невиданная морфема для русского языка, сколь, по‐Вашему, приставка ‐он‐. Объясните, какое значение у корня ‐онуч‐? Какую семантическую нагрузку он несёт?
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 00:00
‐дом‐ есть наименьшая языковая единица, а ‐онуч‐ — членима. Опуская даже это, повторюсь, ‐онуч‐ столь невиданная морфема для русского языка, сколь, по‐Вашему, приставка ‐он‐. Объясните, какое значение у корня ‐онуч‐? Какую семантическую нагрузку он несёт?
С добрым утром! Набор корней в языке потенциально бесконечен, служебных (словообразовательных и словоизменительных) морфем - строго ограничен. Почитайте Плунгяна хотя бы для затравки, что ли.
А как же, к примеру, заимствованный суффикс ‐ир‐? Древле его не было.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:21
А как же, к примеру, заимствованный суффикс ‐ир‐? Древле его не было.
И что? Не было, а теперь есть. И приставка он- тоже была, а теперь нет. Выделять приставку в одном слове (!) на чисто этимологических основаниях (!) - это как-то совсем-совсем не очень.
Что, и что? Вы сами сказали, что набор служебных морфем ограничен. Не было, а теперь есть... Значит, неограничен.
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2017, 09:24
Выделять приставку в одном слове (!) на чисто этимологических основаниях (!) - это как-то совсем-совсем не очень.
Почему?
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2017, 09:24
Выделять приставку в одном слове (!) на чисто этимологических основаниях (!) - это как-то совсем-совсем не очень.
Эту приставку можно выделить и чисто на синхронном уровне, поелику, повторюсь же, остальные морфемы все актуальны.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:37
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2017, 09:24
Выделять приставку в одном слове (!) на чисто этимологических основаниях (!) - это как-то совсем-совсем не очень.
Эту приставку можно выделить и чисто на синхронном уровне, поелику, повторюсь же, остальные морфемы все актуальны.
Такой подход приводил бы к безграничному размножению служебных морфем (при том, что сами носители их никак не выделяют вообще). Это плохо, т.к. является размножением сущностей. При этом лишний корень, в отличие от лишней приставки, никаких принципиальных проблем не создает.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:27
Что, и что? Вы сами сказали, что набор служебных морфем ограничен. Не было, а теперь есть... Значит, неограничен.
Нет, он ограничен принципиально. Иначе человеческую речь было бы невозможно или крайне трудно генерировать и воспринимать. Это один из основных принципов общей морфологии.
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2017, 09:46
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:37
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2017, 09:24
Выделять приставку в одном слове (!) на чисто этимологических основаниях (!) - это как-то совсем-совсем не очень.
Эту приставку можно выделить и чисто на синхронном уровне, поелику, повторюсь же, остальные морфемы все актуальны.
Такой подход приводил бы к безграничному размножению служебных морфем (при том, что сами носители их никак не выделяют вообще). Это плохо, т.к. является размножением сущностей. При этом лишний корень, в отличие от лишней приставки, никаких принципиальных проблем не создает.
В данном случае выделяется либо один корень, либо одна приставка, что̀ равнозначно. Однако, выделивши корень
‐онуч‐, мы не сможем соотнести оное слово со словом
обуча, в коем приставка обычна.
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2017, 09:46
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:27
Что, и что? Вы сами сказали, что набор служебных морфем ограничен. Не было, а теперь есть... Значит, неограничен.
Нет, он ограничен принципиально. Иначе человеческую речь было бы невозможно или крайне трудно генерировать и воспринимать. Это один из основных принципов общей морфологии.
Тем не менее мы имеем примеры увеличения их числа.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2017, 21:01
...
праслав. приставка *on- — одна из них.
..
< *h₂en- "on, onto" ?
*ano (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=ano&method_proto=substring&text_greek=ana&method_greek=substring&ic_greek=on&sort=proto)
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:58
В данном случае выделяется либо один корень, либо одна приставка, что̀ равнозначно.
НЕ равнозначно, как очевидно из вышесказанного.
Оная приставка встречается всего в одном слове. Кроме того, разве многие люди вообще хоть как‐то задумываются над своею речью? Наверняка, процент носителей, выделяющих в своём языке что‐либо — невелик.
Для синхронии это равнозначно выражению «в сравнении сия приставка не познаётся ergo выделять ея нет резону».
Но и выделять чудной корень тоже нет резону. Тем паче, что, как я уже написал выше, в таком случае теряется связь с обуча.
Довольно большая часть корней в таком случае «чудные», раз однокоренных слов не имеет.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 11:21в таком случае теряется связь с обуча
Вы мне сначала покажите человека, который а) знает это слово, б) помнит слово онучи (хотя может и не образовать от него формы единственного числа) и в) способен опознать их как однокоренные.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2017, 11:31
Довольно большая часть корней в таком случае «чудные», раз однокоренных слов не имеет.
Да — ничего удивительного, если в слове
воин выделяют корень
‐воин‐.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2017, 11:31
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 11:21в таком случае теряется связь с обуча
Вы мне сначала покажите человека, который а) знает это слово, б) помнит слово онучи (хотя может и не образовать от него формы единственного числа) и в) способен опознать их как однокоренные.
а) Кто выучил, тот и знает. Так со всею лексикою.
б) Слово встречается в литературе, в том числе и классической. Кстати, Википедия тоже поспешествует в популяризации этого слова, в названии статьи как раз единственное число.
в) Кто научен, тот и сможет.
Ну и сколько таковых? В промилле?
Низкий уровень — не показатель. Квантовую физику тоже мало кто знает.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 00:00
Опуская даже это, повторюсь, ‐онуч‐ столь невиданная морфема для русского языка, сколь, по‐Вашему, приставка ‐он‐. Объясните, какое значение у корня ‐онуч‐? Какую семантическую нагрузку он несёт?
1) Невиданная, потому что слово уже не употребляется в общем языке. Но когда ещё употреблялось (лет сто назад), корень в нём был
онуч-.
2) «Виданность» морфем вы определяете не по объективным критериям, а по собственному впечатлению. Это
не научный подход, если вы этого не понимаете, разговаривать дальше не о чём.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:58
В данном случае выделяется либо один корень, либо одна приставка, что̀ равнозначно.
Я выше вас попросил дать другие слова с приставкой
он-, вы сами сказали, что других нет. С корнем
онуч- есть прилагательное
онучный (аппелятив, а также и фамилия
Онучный).
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 00:00
Однако, выделивши корень ‐онуч‐, мы не сможем соотнести оное слово со словом обуча, в коем приставка обычна.
Они не должны соотноситься. Вам выше специально указали на явление деэтимологизации.
Пример: какой корень в слове
мездра? :pop:
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 11:49
Да — ничего удивительного, если в слове воин выделяют корень ‐воин‐.
Григорий, спор, полагаю, бессмыслен: ваша позиция ясна — вы считаете, что морфологические деление слова нужно проводить на этимологической основе. Я думаю, вы подозреваете, с какими сложностями вы столкнётесь, выбрав такой подход. Судя по вашим ответам выше, решать эти сложности вы намереваетесь произвольно: тут хочу так, тут хочу этак. Это не научный подход, к лингвистике не имеет никакого отношения. Также полагаю, что это всё от того, что вы не изучали морфологию. Изучите. Потом поговорим.
Чего далеко за мздрой ходить, в обычной ноздре то же самое.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2017, 12:24
Чего далеко за мздрой ходить, в обычной ноздре то же самое.
Просто Григорий любит всякие неупотребительные в разговорном языке словечки.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2017, 12:18
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 00:00
Однако, выделивши корень ‐онуч‐, мы не сможем соотнести оное слово со словом обуча, в коем приставка обычна.
Они не должны соотноситься. Вам выше специально указали на явление деэтимологизации.
Пример: какой корень в слове мездра? :pop:
Деэтимологизация пропадает у носителей при первой же справке. Как, вообще, Вы умудряетесь определять, какие словеса подверглись деэтимологизации, а какие — нет?
Если опираться на гипотезу Фасмера, то там два корня:
‐мез‐ и
‐др‐, но он также приводит другие гипотезы. А Вы какой придерживаетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2017, 12:24
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 11:49
Да — ничего удивительного, если в слове воин выделяют корень ‐воин‐.
Григорий, спор, полагаю, бессмыслен: ваша позиция ясна — вы считаете, что морфологические деление слова нужно проводить на этимологической основе.
А на какой основе проводите Вы?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2017, 12:24
Я думаю, вы подозреваете, с какими сложностями вы столкнётесь, выбрав такой подход. Судя по вашим ответам выше, решать эти сложности вы намереваетесь произвольно: тут хочу так, тут хочу этак. Это не научный подход, к лингвистике не имеет никакого отношения.
Не подозреваю. Пока не сталкивался. Может, поделитесь некоею трудностию? С этимологической точки зрения
онуча членится легко, с синхронной — тоже, результаты разные. Ничего ненаучного не творил и не собираюсь.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2017, 12:24
...вы не изучали морфологию. Изучите. Потом поговорим.
Правда. В морфологии я дилетант. Однако, смею предположить, и после мои доводы будут о том, что следует учитывать не одну лишь действительность, дабы не случалось диссонанса меж сим и всеми прочими славянскими языками.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 14:55
Деэтимологизация пропадает у носителей при первой же справке.
Да. А природный ландшафт пропадает при первом же бульдозере. И — исследователь... :fp:
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 14:55
Как, вообще, Вы умудряетесь определять, какие словеса подверглись деэтимологизации, а какие — нет?
Вы морфологию когда учить начнёте? :pop:
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 14:55
Если опираться на гипотезу Фасмера, то там два корня: ‐мез‐ и ‐др‐, но он также приводит другие гипотезы. А Вы какой придерживаетесь?
Я не Фасмера же спрашиваю, а вас. Жду вашего ответа. Потом будем с вами разбирать это слово по составу. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2017, 15:34
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 14:55
Деэтимологизация пропадает у носителей при первой же справке.
Да. А природный ландшафт пропадает при первом же бульдозере. И — исследователь... :fp:
Чистая правда!
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2017, 15:34
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 14:55
Как, вообще, Вы умудряетесь определять, какие словеса подверглись деэтимологизации, а какие — нет?
Вы морфологию когда учить начнёте? :pop:
Вы бы лучше на вопрос ответили. С Вашими познаниями вразумлять людей — благое дело!
Цитата: //textologia.ru.Деэтимологизация – это (от лат. приставки de-, означающей отделение, отмену + греч. etymologia из etymon — основное значение слова + logos — понятие, учение) утрата словом прежних этимологических связей, т. е. утрата смысловой связи с производящей основой, в результате чего слово из мотивированного названия предмета объективной действительности становится немотивированным названием. Причинами деэтимологизации являются звуковые изменения, нарушающие родственные связи слов, непродуктивность некоторых старых аффиксов, условный характер названий тех или иных предметов и др. Примеры деэтимологизации:
а) имен существительных: вилка (утрачена связь со словом вилы), мешок (ср.: мех), порошок (ср.: порох), крыльцо (ср.: крыло), столица (ср.: стол);
б) имен прилагательных: голубой (утрачена связь со словом голубь), коричневый (ср.: корица), плотный (ср.: плоть), прочный (ср.: прок);
в) глаголов: красить (утрачена связь со словом краса), нравиться (ср.: нрав), сердиться (ср.: сердце), уметь (ср.: ум).
Правильно ли я понимаю, что этимологические связи должны утрачиваться в сознании людей — носителей? Если так, то имею возразить, что часть вышеприведённых слов явно сохраняет оные связи.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2017, 15:34
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 14:55
Если опираться на гипотезу Фасмера, то там два корня: ‐мез‐ и ‐др‐, но он также приводит другие гипотезы. А Вы какой придерживаетесь?
Я не Фасмера же спрашиваю, а вас. Жду вашего ответа. Потом будем с вами разбирать это слово по составу. :yes:
Ныне в своих подобного роду изисках я могу опираться преимущественно только на работы учёных.
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 16:07Правильно ли я понимаю, что этимологические связи должны утрачиваться в сознании людей — носителей? Если так, то имею возразить, что часть вышеприведённых слов явно сохраняет оные связи.
Остановите на улице первого встречного "из народа" © и попросите назвать однокоренные слова к
плотный,
крыльцо,
коричневый... Вряд ли Вы услышите в ответ «плоть, крыло, корица», скорее «уплотнение, крылечко, коричневатый».
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:58
Цитата: Awwal12 от июня 15, 2017, 09:46
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 09:27
Что, и что? Вы сами сказали, что набор служебных морфем ограничен. Не было, а теперь есть... Значит, неограничен.
Нет, он ограничен принципиально. Иначе человеческую речь было бы невозможно или крайне трудно генерировать и воспринимать. Это один из основных принципов общей морфологии.
Тем не менее мы имеем примеры увеличения их числа.
Здесь видны два, грубо говоря, вектора развития:
1. Увеличивается продуктивность служебной морфемы - в предельном случае она лексикализируется и становится корневой (разумеется, продуктивность в пределах одной части речи будет сначала, затем уже всё остальное).
2. Уменьшается продуктивность служебной морфемы - происходит деэтимологизация (чаще всего - по фонетическим причинам). Сначала появляются различные алломорфы, затем, когда фонетический закон перестаёт действовать, связь между ними размывается.
Строй языка в обоих случаях делает шаг в сторону аморфности.
О поддержании постоянного количества служебных морфем говорить не приходится, однако существует какой-то закон или правило, согласно которым формы, противопоставленные в одной парадигме, быстрее изменяют свою сущность, чем количество.
Ясно, благодарю ;up:
Цитата: Bhudh от июня 15, 2017, 18:02
Цитата: Γρηγόριος от июня 15, 2017, 16:07Правильно ли я понимаю, что этимологические связи должны утрачиваться в сознании людей — носителей? Если так, то имею возразить, что часть вышеприведённых слов явно сохраняет оные связи.
Остановите на улице первого встречного "из народа" © и попросите назвать однокоренные слова к плотный, крыльцо, коричневый... Вряд ли Вы услышите в ответ «плоть, крыло, корица», скорее «уплотнение, крылечко, коричневатый».
С другой стороны, остановив людей и спросивши их о
нравиться,
вилка,
столица, Вы, скорее всего, получите удовлетворительный ответ, с
нравиться так точно, ведь в русском языке осталась конструкция
быть/приходиться по нраву.
Так в нравиться корень и есть нрав-, какой там ещё выделить-то можно? Тут же не морфологическое опрощение, а семантическое.
А вот со столицей Вы услышите правильный ответ только благодаря урокам истории в школе. И то не факт (https://otvet.mail.ru/question/81906690).
Но, слово престол распологает к объятию слова столица.
Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2017, 01:55слово престол
, которое известно
Цитата: Bhudh от июня 16, 2017, 00:27только благодаря урокам истории в школе
Хотя сейчас-то, конечно, уже не только... С этими «Играми»...
Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2017, 01:55распологает к объятию
Предпочитаю с женщинами обниматься.
К современным монархиям его тоже применяют, так что не только...
Цитата: Bhudh от июня 16, 2017, 00:27
...благодаря урокам истории в школе.
*Пытается вспомнить, когда последний раз слышал в новостях про чужие монархии и ихний престол.*
В 2015 году престол Саудовской Аравии перешёл к наследнику усопшего короля. Для международного рынка нефти — значимое событие.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2017, 03:15
*Пытается вспомнить, когда последний раз слышал в новостях про чужие монархии и ихний престол.*
Принц Монако пару лет назад то ли женился, то ли помер... что-то у бельгийской династии траблы какие-то были -- то ли дети какой-то фигней занимаются, то ли наоборот. Принц Уэльский недавно объявил, что из-за старости больше не будет соваться в общественные дела. У Елизаветы тоже какая-то фигня со здоровьем была.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2017, 03:15
*Пытается вспомнить, когда последний раз слышал в новостях про чужие монархии и ихний престол.*
Сегодня.
Японский император пытается сленять от священных обязанностей.
Я что-то не врубился, а по какому поводу тут монархии вспомнили?
Слух прошёл, мол, слово престол можно узнать только из истории.
Цитата: Γρηγόριος от июня 16, 2017, 08:41
Слух прошёл, мол, слово престол можно узнать только из истории.
1) Это не разговорное слово.
2) Я почитал ваши сообщения. Зачем вы в примеры приводите переходные случаи, о которых выше уже была речь?