Лингвофорум

Неплохая статья на данную тему. Полезна и для понимания расхожих косяков касательно других народов.

https://m.cyberleninka.ru/article/n/getika-kotoruyu-my-poteryali-iz-antologii-hronologicheskih-razryvov

ЦитироватьГде-то в середине III века до н.э. карпато-днестровская Гетика гибнет.
Часть гетов под натиском скиров и галатов направляется в область Нижнего Поднепровья и Крым, другая часть – отходит на запад.

Скиры в III в. до н. э. были? Со скифами не попутали? :???

(wiki/en) Scirii (https://en.wikipedia.org/wiki/Scirii)

Цитироватьbetween the 2nd century BC and 5th century AD.

;)

Цитата: Mass от мая 27, 2017, 16:04
https://m.cyberleninka.ru/article/n/getika-kotoruyu-my-poteryali-iz-antologii-hronologicheskih-razryvov

ЦитироватьНе удается получить доступ к сайту
Не удается найти DNS-адрес сервера m.cyberleninka.ru.
DNS_PROBE_FINISHED_NXDOMAIN

:(

Цитата: alant от мая 27, 2017, 16:29

Цитата: Mass от мая 27, 2017, 16:04
https://m.cyberleninka.ru/article/n/getika-kotoruyu-my-poteryali-iz-antologii-hronologicheskih-razryvov

ЦитироватьНе удается получить доступ к сайту
Не удается найти DNS-адрес сервера m.cyberleninka.ru.
DNS_PROBE_FINISHED_NXDOMAIN

:(

А так? Правда, здесь надо пдф скачать)

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_MqQp_qcq3hqjCE1Sb.aspx

Xukxo, ну не могу же я знать всё ;D

Я со скирами как-то не очень знаком; что не удивительно)

Хочешь, чтоб я поискал?

Просто в статье дано, откуда этот нюанс хронологии искать:

Цитировать
Не исключено, что такой «механический», внешний фактор действительно сыграл определенную роль в истории гетов. Если согласиться с К. К. Марченко и М. Б. Щукиным в том, что информация декрета в честь Протогена об угрозе Ольвии со стороны скиров и галатов относится не к рубежу III-II вв. (Книпович 1966; Карышковский 1968; 1971), а отражает события, происшедшие в интервале 70-20 гг. III века (Щукин 1991: 11; 1993: 93; Марченко 1985), то именно скиро-галаты могли оказаться таким «провоцирующим» внешним фактором. Наблюдения М. Б. Щукина по хронологии кельтских находок в Молдове (фибула из Калфы, клад у Бубуечь) (Чеботаренко, Щербакова, Щукин 1987), выводящих на указанные даты, некоторые новые материалы (шлем типа Монтефортино А/B (Бруяко, Росохатский 1993) свидетельствуют в пользу этого предположения.

Ibid.

Скиры - германцы? Или типа бастарнов, которые скорей всего бастарны и не более того? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2017, 18:39
Скиры - германцы? Или типа бастарнов, которые скорей всего бастарны и не более того? :what:

Для рассматриваемого времени - хз, по тобой же данной статье из вики видно.

Ну и ещё вот:

Цитировать
Among the epigraphical sources of the ancient history of South Russia the so-called Protogenes inscription has been given an outstanding significance. The inscription was found on a memorial tablet dating from the beginning of the 2nd century B. C., and was dedicated in honour of Protogenes, her much esteemed citizen, by the Greek town Olbia in grateful acknowledgement for the help received in many of the crises that had confronted the community. The inscription gives us a close-up of the hard times that had come upon the once prosperous town. The flourishing and peaceful life of the town to which Herodotus bore testimony, had been a thing of the past by then. Numbers and numbers of new peoples threatened to sack and destroy the town (cf. lines 102 ff. of the Protogenes inscription). The inscription gives a list of these new peoples by name such as the Saii, Galatae, Skiri, Thisamatae and Saudaratae. From among these only the Galatae and the Skiri are known to us from other sources. The Galatae were a Celtic tribe of South Russia whose presence can be proved by archaeological evidence. The Skiri [22] were a Teutonic tribe who were to play some part in the age of the Huns. The other tribal names mentioned on the inscription such as the Saii, the Thisamatae, the Saudaratae, have never been mentioned in any other sources.

[22] L. Schmidt deals with them in his Die Ostgermanen. München, 1941, pp. 47 f.

© J. Harmatta, "Studies in the History and Language of the Sarmatians"

http://www.kroraina.com/sarm/jh/jh1_1.html#22.

ЦитироватьСкиры в III в. до н. э. были? Со скифами не попутали?  :???

ЦитироватьСкиры - германцы? Или типа бастарнов, которые скорей всего бастарны и не более того?  :what:

Вот уж со скифами-то вряд ли  ;D
Это и есть одни из тех, кого мы знаем под  Короче, это и есть бастарны...

Цитата: Кассивелан от мая 27, 2017, 23:36

ЦитироватьСкиры в III в. до н. э. были? Со скифами не попутали?  :???

ЦитироватьСкиры - германцы? Или типа бастарнов, которые скорей всего бастарны и не более того?  :what:

Вот уж со скифами-то вряд ли  ;D
Это и есть одни из тех, кого мы знаем под  Короче, это и есть бастарны...

Пруфы, пожалуйста. Пожалуйста, пруфы))

Ну если речь об Ольвии III века до н.э. - кто там её кошмарил (и практически похерил в 220-м году) ?..

"Греки и варвары Северного Причерноморья в скифскую эпоху", СПб, 2005.

http://www.rulit.me/author/monografiya-kollektivnaya/greki-i-varvary-severnogo-prichernomorya-v-skifskuyu-epohu-get-369533.html

( Датировка декрета в главе 3.3 )

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 00:16
Ну если речь об Ольвии III века до н.э. - кто там её кошмарил (и практически похерил в 220-м году) ?..

Толсто.

Опять-таки к тому декрету:

http://annales.info/life/skif_bos.htm#495

http://www.sno.pro1.ru/lib/ellinizm_ekonomika_politika_kultura/10.htm (//http://)  стр. 274.

И чего по декрету, скиры-то кто в итоге?

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 01:08
http://www.sno.pro1.ru/lib/ellinizm_ekonomika_politika_kultura/10.htm (//http://)  стр. 274.

И чего по декрету, скиры-то кто в итоге?

1. URL недействителен и не может быть загружен.
2. Мил человек, да не пишется в сём декрете о языковой принадлежности скиров. Это я всё о дате их появления в источниках. А "гипотеза" ваша (не через Ливия ли?) чем обоснована?  :)

1.

ЦитироватьКак упоминалось, исследователи связывали опустошение ольвийской хоры с нашествием кельтов, германцев и фракийцев (галаты и скиры Протогеновского декрета). Поскольку Протогеновский декрет описывает события, имевшие место спустя примерно полстолетия, мы полагаем, что при правильном определении В. М. Отрешко и другими киевскими коллегами этнического состава этих разрушителей следует уточнить их племенную принадлежность — вероятно, это были бастарны, полукельтский, полу-германский народ. Несомненно, что гибель ольвийской хоры была отзвуком событий, завершившихся около второй четверти III в. распадом pax Scythica. Так как в III в. на херсонесскую хору нападали скифы нижнего Поднепровья 74, можно заключить, что на басилидов и борисфенитов, обитателей нижнего Поднепровья, оказывалось давление какими-то внешними обстоятельствами. Если нижнеднепровские скифы вторгались на ольвийскую территорию, то остается необъясненной сохранность поселений левобережья Бугского лимана, которые в таком случае должны были бы пострадать в первую очередь. Гибель поселений на Березанском лимане и на правобережье Бугского лимана указывает на появление противника с запада или северо-запада. Вероятно, одна и та же сила разгромила ольвийскую хору и потеснила нижнеднепровских скифов, а именно заднестровские кельты и германцы.

-
Эллинизм: экономика, политика, культура, М., 1990,
В. П. Яйленко. Ольвия и Боспор в эллинистическую эпоху.

2. Никаких хронологических неувязок не вижу - нашествие бастарнов закончилось для Ольвии плачевно где-то в 220 году до н.э.
А началось оно в III-м веке до н.э. Кто-то сможет уточнить эту дату?..

3. А чего не через Геродота?
Скиры - это племя. Бастарны - весьма разношёрстный племенной союз.

1. Смешали всё, что только могли. Чудом забыли про балтославян  ;D

2. Причём здесь ваша гипотеза? Это к Xukxo и его вопросу о скирах в третьем веке до нашей эры. И, кстати, где это бастарны упомянуты в источниках IIIв. до н.э.?

3. ...в котором скиры могли состоять, а могли и не состоять.

Заключать из мутного сообщения ничего не знающего о бастарнах (и так и пишущего об этом) историка, что это был аж какой-то племенной союз... Может, всё-таки изобретения машины времени дождёмся и не будем из пальцев высасывать?

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 01:08
скиры-то кто в итоге?

Скиры говорили на скирском языке скирской группы скирской семьи скирской макросемьи. :)
Самый простой вариант вроде. :)

Цитата: Mass от мая 28, 2017, 05:13
2. И, кстати, где это бастарны упомянуты в источниках IIIв. до н.э.?

Вот здесь ответ)

http://gulevich.net/statiy.files/Bastarny.pdf

Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2017, 09:31

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 01:08
скиры-то кто в итоге?

Скиры говорили на скирском языке скирской группы скирской семьи скирской макросемьи. :)
Самый простой вариант вроде. :)

Остановись на группе  ;D

Тит Ливий упоминал бастарнов как народ говорящий на одном языке с скордисками, скордиски кельты, а германскость или славянскость бастарнов ничем не обоснованые утверждения которые сейчас бытуют.

Цитата: SIVERION от мая 28, 2017, 12:21
Тит Ливий упоминал бастарнов как народ говорящий на одном языке с скордисками, скордиски кельты, а германскость или славянскость бастарнов ничем не обоснованые утверждения которые сейчас бытуют.

А Плиний считал бастарнов германцами. Страбон и Тацит предполагали, что бастарны -  германцы.

Читать надо перед тем, как с плеча рубить. Ваш фол фиксед, сэр Сиверион :)

Цитата: Bhudh от мая 28, 2017, 09:19
Заключать из мутного сообщения ничего не знающего о бастарнах (и так и пишущего об этом) историка, что это был аж какой-то племенной союз... Может, всё-таки изобретения машины времени дождёмся и не будем из пальцев высасывать?

А заключать, что подобное заключение сделано на основании одного мутного сообщения - значит, судить других по себе  8-)

Цитировать1. Смешали всё, что только могли. Чудом забыли про балтославян  

Рановато для них. Вы не находите?

Цитировать2. Причём здесь ваша гипотеза? Это к Xukxo и его вопросу о скирах в третьем веке до нашей эры. И, кстати, где это бастарны упомянуты в источниках IIIв. до н.э.?

Загадки да ребусы... Где именно они упомянуты - и в Википедии написано.
Да - и ни один источник III века до н.э. не назовёт германца "германцем"...

Цитировать3. ...в котором скиры могли состоять, а могли и не состоять.

Может, когда-то бастарны и были племенем, пока не соединились с певкинами и теми же скирами, и не двинулись на юго-восток (полагаю, не без помощи галатов - хотя про галатов это отдельная история). Имя бастарнов, по ходу, и перешло на эту орду "пришельцев" : далее фигурируют лишь бастарны, а о скирах внезапно и надолго все забывают.

1. Нет, не нахожу. Для них безусловно не рановато - поздновато, весьма поздновато.

2. Германцы от этого перестают быть германцами? Нет.

3. Может, полагаю, отдельная история, по ходу... Это у вас даже не теория.

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 20:56
Да - и ни один источник III века до н.э. не назовёт германца "германцем"...

Прагерманский язык мог распасться и в середине 1ого тыс. до н. э, но это скорее максимальная оценка, минимальная вроде двигает к рубежу эр.
При чём гипотетически могли быть иные раннедревнегерманские диалекты помимо западного, северного и восточного.
Могли быть и "парагерманские" диалекты...

Цитата: Mass от мая 28, 2017, 21:47
1. Нет, не нахожу. Для них безусловно не рановато - поздновато, весьма поздновато.

2. Германцы от этого перестают быть германцами? Нет.

3. Может, полагаю, отдельная история, по ходу... Это у вас даже не теория.

1. Не пойму, к чему здесь клоните. III век до н.э. - для германцев-то рановато, казалось бы. А уж балто-славяне...
2. Нет конечно. Скиров я считаю германцами, бастарнов - "не только германцами".
3.
а) Может - история бастарнов до их появления на исторической арене вообще не рассматривается;
б) Полагаю и Отдельная история относилось к галатам. Это вообще тема, заслуживающая отдельного внимания.
в) По ходу - речевой оборот такой.
И да, это теория...

Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2017, 22:27

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 20:56
Да - и ни один источник III века до н.э. не назовёт германца "германцем"...

Прагерманский язык мог распасться и в середине 1ого тыс. до н. э, но это скорее максимальная оценка, минимальная вроде двигает к рубежу эр.
При чём гипотетически могли быть иные раннедревнегерманские диалекты помимо западного, северного и восточного.
Могли быть и "парагерманские" диалекты...

Допустим. Вы как думаете, надпись на шлеме из Негау - на каком языке?

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 22:47
Вы как думаете, надпись на шлеме из Негау - на каком языке?

Сложно сказать, может какой-то венетский с ретским влиянием или наоборот? :what:
(wiki/en) Negau_helmet (https://en.wikipedia.org/wiki/Negau_helmet)

ЦитироватьMust (1957) reads Hariχas Titieva as a Raetic personal name,
the first element from the Indo-European (Venetic rather than Germanic), the second from the Etruscan.

А мне вот, хоть убей, кажется, что это (прото-)германский след (*Harigasti_Teiwa///).
И это приблизительно 200 ВС!

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 22:43
1. Не пойму, к чему здесь клоните. III век до н.э. - для германцев-то рановато, казалось бы. А уж балто-славяне...
2. Нет конечно. Скиров я считаю германцами, бастарнов - "не только германцами".
3.
а) Может - история бастарнов до их появления на исторической арене вообще не рассматривается;
б) Полагаю и Отдельная история относилось к галатам. Это вообще тема, заслуживающая отдельного внимания.
в) По ходу - речевой оборот такой.
И да, это теория...

1. А должны бы, раз взялись увязывать языки и историю. В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

В случае с балтославянами.. Где локализовать этнос для более позднего времени предлагаете?)))

2. Збс, тем более что основания есть - для позднего периода  ;D Нет оснований считать "не совсем германцами" именно ранних бастарнов - разве что Щукин прав в своей привязке к археологии.

3.

а) ну не на буйной фантазии же строить доисторический период.

б) создайте тему, изложите и ссылайтесь. Или вы великий конспиролох?

в) для теории нужна внутренне непротиворечивая модель на фактах; мало их показали :) пока что, наверное  :)

Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2017, 22:27
При чём гипотетически могли быть иные раннедревнегерманские диалекты помимо западного, северного и восточного.
Могли быть и "парагерманские" диалекты...

И какое это имеет значение в ключе истории на данном этапе?

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 07:42
В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

Вариант: не все германцы времён Цезаря были языковыми германцами.
Типа те германцы были скорее культурно-территориальной общностью в понимании римлян. Или стибрили понимание у галлов и белгов.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 09:09
Вариант: не все германцы времён Цезаря были языковыми германцами.
Типа те германцы были скорее культурно-территориальной общностью в понимании римлян. Или стибрили понимание у галлов и белгов.

Что-нибудь говорит в пользу такого варианта? Есть свидетельства присутствия других языков?

В студию их)))

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 07:42
В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

Ваш классический вопрос непонятен. По какому критерию вы оцениваете поздноту и многость?

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 09:14
В студию их)))

Гипотеза догерманского субстрата, например. Или предполагаемый язык "северо-западного блока".
Когда кто-то приходит куда-то, местный язык может не сразу вымереть, а держаться сколько-то веков.
Вон персы пришли в Элам предположительно около X века до н. э., а эламский язык дожил до падения Ахеменидов,
а то и позже вымер, если хузийский язык то же самое.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2017, 09:15

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 07:42
В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

Ваш классический вопрос непонятен. По какому критерию вы оцениваете поздноту и многость?

Объясню. По Страбону германских племён около двадцати, и они в целом занимают очень приличную территорию. Сколь возможен случай, при котором лишь за пять поколений до этого было только одно племя?

Xukxo, ну дай же такой случай с германцами, как с персами.

Или нет его? Раз нет, то и не было, наверное.

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 09:26
Или нет его? Раз нет, то и не было, наверное.

Гипотетически, но всё же: (wiki/en) Ancient_Belgian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Belgian_language)
Если есть что возразить супротив гипотезы, аргументируйте. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 09:34
Если есть что возразить супротив гипотезы, аргументируйте. :eat:

А надо?) Думаю, что нет, обрати внимание на ареал. На каком основании ты его так расширяешь на восток?

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 09:23
Объясню. По Страбону германских племён около двадцати, и они в целом занимают очень приличную территорию. Сколь возможен случай, при котором лишь за пять поколений до этого было только одно племя?

Племя (которое в этом контексте корректнее обозначать как "союз племен") - это в первую очередь политическая, а не собственно этническая реалия.

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 10:01
Думаю, что нет, обрати внимание на ареал. На каком основании ты его так расширяешь на восток?

Ареал "северо-западного блока" и так упирается в устье Эльбы, что ещё надо?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Nordwestblock.png)

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2017, 10:01
Племя (которое в этом контексте корректнее обозначать как "союз племен") - это в первую очередь политическая, а не собственно этническая реалия.

Безусловно. Точно так же и границы археологических культур не тождественны этническим.

Однако как совпадение, так и несовпадение должны быть обоснованы. И я более чем уверен, что дальше мне продолжать не надо. Разве что чтоб показать, что я достоин нормального общения ( :) ).

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 10:03

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 10:01
Думаю, что нет, обрати внимание на ареал. На каком основании ты его так расширяешь на восток?

Ареал "северо-западного блока" и так упирается в устье Эльбы, что ещё надо?

По твоей ссылке из вики:

Цитировать
The borders of the Belgian Sprachraum are made up by the Canche and the Authie in the south-west, the Weser and the Aller in the east, and the Ardennes and the German Mittelgebirge in the south-east. It has been hypothetically associated with the Nordwestblock, more specifically with the Hilversum culture.

Смотрим, где эта культура:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Nordwestblock.png)

И спрашиваем - почему же Xukxo напрочь отрицает возможность разноязычного NWB? Его метод критики, применяемый к его же возражениям, подрывает саму эту критику - если восток NWB был не прабелгским, то у нас снова ни одного свидетельства.

Может, всё-таки германцы это германцы?

Кстати, датировка потихоньку удревняется... А потом я остановлюсь, так как всего лишь говорил, что IIIв. до н.э. слишком поздний для появления германцев на известных по источникам краях.  :)

Прагерманцы - это приблизительно Ясторф.
(wiki/en) Jastorf_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture) :???

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 10:08
Безусловно. Точно так же и границы археологических культур не тождественны этническим.

Однако как совпадение, так и несовпадение должны быть обоснованы.

Вы аргументировали раннее время расхождения германских большое количество племен, зафиксированных римлянами. Это само по себе не имеет большого значения, т.к. как после занятия германцами соответствующих территорий новые племенные группы образовывались бы автоматически, в силу невозможности поддержания единства на больших территориях. Показателен пример славян, которые ориентировочно к 5 в. делятся византийцами на три группы, уже в 6-7 вв. "из ниоткуда" в поле зрения хронистов появляются новые племена (сербы, дулебы, хорваты и т.д.), а к 10 в. фиксируется уже гигантский зоопарк племенных союзов (часто с исторически повторяющимися названиями в диалектных вариациях).

(http://s24.postimg.org/lurz4p55x/00010101010101.png)
То есть, Данию Ясторф окучил?
Тогда Норвегия и Швеция - позже германизированы? :???

То есть, Awwal12, вы точно так же как и я, считаете, что для германцев IIIв. до н.э. - не рановато.

Простите, но я последовательно отвечаю на вот эту реплику:

Цитата: Кассивелан от мая 28, 2017, 22:43
1. Не пойму, к чему здесь клоните. III век до н.э. - для германцев-то рановато

Тема не читал, сразу написал: откуда германцы в III веке до н.э. в Молдавии?

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 19:43
Тема не читал, сразу написал: откуда германцы в III веке до н.э. в Молдавии?

Готы же в Причерноморье припёрлись, не могло быть более ранних волн с Германщины? ;)

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 19:43
Тема не читал, сразу написал: откуда германцы в III веке до н.э. в Молдавии?

А новую открыть не? Читаем литературу по ссылкам.

Или вот:

Цитировать
Но вскоре бастарны были достаточно точно локализованы в Низовьях Дуная. Деметрий из Каллатиса, то есть сам житель этого региона, около 216 г. до н.э. помещает их здесь как «бастарнов-пришельцев». Известие дошло до нас до нас в передаче некоего Псевдо-Скимна (Ps.Scimn, 797).

© М.Б.Щукин, "Забытые бастарны", 1995.

У Седова тоже есть, кстати.

бастарн-бастард - это случайно похоже или неслучайно?

Цитата: Mass от мая 29, 2017, 19:55
Известие дошло до нас до нас в передаче некоего Псевдо-Скимна (Ps.Scimn, 797).

Кажется, вот этот фрагмент:

(http://i057.radikal.ru/1705/d3/e0fb2fbba725.jpg)

А что, кстати, за традиция с этими Псевдо- источниками? Чтобы анонимов как-то различать? :what:

Не, это когда учёные анонимный текст кому-то приписали, а потом поняли что ошиблись. Обозначить-то надо так чтоб хаос не сеять  ;D

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2017, 20:05
бастарн-бастард - это случайно похоже или неслучайно?

Да думал уже, но нифига не вышло с этимологией. Когда сравнивал с готским (не спрашивайте меня, зачем  ;D ) , получился "ягодный вор" )))

И это всё. То есть ничерта у меня лично не получилось.

Цитировать1. А должны бы, раз взялись увязывать языки и историю. В случае с германцами классический вопрос - если распад столь поздний, почему ко времени Цезаря их было так много?

Так пишите прямо, не надо излишней загадочности.  :smoke:
Я говорил не про "распад", а про появление "на международной арене". Кельты тоже проявились лишь в начале IV-го века до н.э., хотя ни Латен, ни Гальштатт это не отменяет.
Собственно, классический вопрос о германцах отпадает сам собой...

ЦитироватьВ случае с балтославянами.. Где локализовать этнос для более позднего времени предлагаете?)))

Конкретизируете время?

Цитировать2. Збс, тем более что основания есть - для позднего периода  ;D Нет оснований считать "не совсем германцами" именно ранних бастарнов - разве что Щукин прав в своей привязке к археологии.

Я считаю не только германцами тех бастарнов, которые вторглись в Восточную Европу в III-м веке до н.э., и чьё имя, как я считаю, распространилось на некоторые, в том числе и германские племена, увязавшиеся в поход "до кучи".
Может быть, изначально бастарны и были типичным германским племенем, но после вторжения их имя приобрело некий "собирательный" смысл.

Цитироватьа) ну не на буйной фантазии же строить доисторический период.

Про него я и не упоминаю.

Цитироватьб) создайте тему, изложите и ссылайтесь. Или вы великий конспиролох?

Сами Вы конспиролох.  8-)
Я создаю темы, когда у меня появляются конкретные вопросы, а не когда я хочу донести истину до масс.

"И я - не я..." ©

Ок. Начали словоблудить, как последние филиды. Дабы не разделить их судьбу, предлагаю вернуться к гетам, бастарнам и проч., когда будет с чем  :yes:

Геты - родичи даков? Или фракийцев? Или сами по себе?

Цитата: Mass от мая 31, 2017, 21:58
"И я - не я..." ©

Ок. Начали словоблудить, как последние филиды. Дабы не разделить их судьбу, предлагаю вернуться к гетам, бастарнам и проч., когда будет с чем  :yes:

Да не надо мне приписывать собственные мысли, товарисч.
Если Вы решили, что я отрицаю само существование германцев и балто-славян в III-м веке до н.э. - то это было бы, по крайней мере, глупо.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2017, 22:20
Геты - родичи даков? Или фракийцев? Или сами по себе?

Галлы - родичи белгов? Или кельтов?...

Цитата: Кассивелан от мая 31, 2017, 22:32
Галлы - родичи белгов? Или кельтов?...

Белги вообще могли быть не кельтами, но и не германцами, а чем-то своим. :eat:

Белгарами или белгорусами. :eat:

ЦитироватьБелги вообще могли быть не кельтами, но и не германцами, а чем-то своим.

Вот это вряд ли... (да и Ю. Цезарь так не считал).

Цитата: Кассивелан от мая 31, 2017, 22:27
Да не надо мне приписывать собственные мысли, товарисч.
Если Вы решили, что я отрицаю само существование германцев и балто-славян в III-м веке до н.э. - то это было бы, по крайней мере, глупо.

Если настаиваете, я могу признать, что приписываю вам свои выводы, которые я получил при размышлении над вашими словами) И безусловно буду это делать и дальше, и не только с вами - правда, переспросить у меня не заржавеет, так что всё вроде норм  ;D

Цитата: Кассивелан от мая 31, 2017, 22:44
(да и Ю. Цезарь так не считал)

Цезарь - великий лингвист? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2017, 22:20
Геты - родичи даков? Или фракийцев? Или сами по себе?

Ху из "фракийцы"? В этом вопросе до сих пор полный бардак.

А геты и даки либо родичи, либо разные эпохи в жизни одного народа.

А жители Мёзии хто? Переходное звено между фракийцами и даками? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2017, 22:52

Цитата: Кассивелан от мая 31, 2017, 22:44
(да и Ю. Цезарь так не считал)

Цезарь - великий лингвист? :what:

Источник.
А вот с лингвистами в те времена как-то не срослось...  ;D

(А даки у Вас уже не фракийцы, что ли?  :???)

Цитата: Кассивелан от мая 31, 2017, 23:11
(А даки у Вас уже не фракийцы, что ли?

В Дакии - даки, в Мёзии - мёзийцы, в Пеонии - пеоны, в Дардании - дарданы, в Мизии - мизийцы, в Вифинии - вифинцы, в Пафлагонии - пафлагонцы. ;)
а фракийцы - во Фракии. :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2017, 23:27
В Дакии - даки, в Мёзии - мёзийцы, в Пеонии - пеоны, в Дардании - дарданы, в Мизии - мизийцы, в Вифинии - вифинцы, в Пафлагонии - пафлагонцы. ;)
а фракийцы - во Фракии. :yes:

:3tfu:

Пришёл Чукча и расставил всех по местам  ;D

А существовали ли фракийцы? Во Фракии туча племён была. Может, их древнегреки сгруппировали, а сами они все изоляты разные? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2017, 10:59
А существовали ли фракийцы?

Цитата: Mass от мая 31, 2017, 22:55
Ху из "фракийцы"?

From Latin Thrācia, from Ancient Greek Θρᾴκη (Thrā́ikē), from Θρᾷξ (Thrâix, "Thracian"), from base of θράσσω (thrássō, "to trouble, stir")

фракийцы получается трясуны какие то  :o

Цитата: Цитатель от июня 13, 2017, 11:27
From Latin Thrācia, from Ancient Greek Θρᾴκη (Thrā́ikē), from Θρᾷξ (Thrâix, "Thracian"), from base of θράσσω (thrássō, "to trouble, stir")

фракийцы получается трясуны какие то  :o

trouble maker = нарушитель спокойствия

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2017, 10:23
Показателен пример славян, которые ориентировочно к 5 в. делятся византийцами на три группы, уже в 6-7 вв. "из ниоткуда" в поле зрения хронистов появляются новые племена (сербы, дулебы, хорваты и т.д.), а к 10 в. фиксируется уже гигантский зоопарк племенных союзов (часто с исторически повторяющимися названиями в диалектных вариациях).

В дополнение:

Цитировать
Слово εϑνη могло обозначать территорию провинции (Mason. Institutions, 13, 136), когда речь шла о землях империи, пусть даже потерянных. Таких примеров у Прокопия много. Кроме того, εϑνη входит у автора в состав собирательных этнонимов («гуннские племена», «готские племена» и т.д.). В числе собирательных у него также этнонимы: мавры (Proc. JV.10.12; 13.27–29), сваны (DA. III.6.1), даны, ... склавины и, наконец, анты (Proc. VIII.4.9), которые в данном контексте фигурируют отдельно от склавинов. Видимо, этот факт не случаен, так что нельзя принять нивелирующий перевод Д. Косте — alle Länder (Coste, 123). Речь идет о разделении славянского массива на самостоятельные общности. Их число среди славян было, с точки зрения Прокопия, особенно велико: недаром он о склавинах говорит εϑνη εφεξής απαντά «одно за другим все племена», как бы подчеркивая их многочисленность, а об антах — άμετρα εϑνη «бессчетные племена»...

Согласно "Свод древнейших письменных..., 1994", стр.211.