Лингвофорум

Ну, поскольку в косвенных падежах и множественном "е" заменяется на "ь", то получается, что исходно там должен быть "ерь". Но, с другой стороны, это же русифицированное латинское "leo", то есть и по-русски там должна быть "е"... Так где же правда?

Во-первых, это вряд ли прямое заимствование (по Фасмеру/Миклошичу, из древневерхненемецкого), во-вторых, склонение-таки не показатель, сравните со словом лёд, в котором ситуация обратная.

Цитата: zwh от мая 24, 2017, 16:41
Ну, поскольку в косвенных падежах и множественном "е" заменяется на "ь", то получается, что исходно там должен быть "ерь". Но, с другой стороны, это же русифицированное латинское "leo", то есть и по-русски там должна быть "е"... Так где же правда?

1) Праслав. *lьvъ.
2) Источник заимствования неизвестен: ни одна из засвидетельствованных древних форм и праформ соседних и не очень соседних языков не подходит.

По одной из гипотез лев <..< *lēu- "позволять, отпускать" -> "злой" > рус.лютый. Ср. лит. liūtas "лев", лтш. ļauns "злой".

Цитата: Bhudh от мая 24, 2017, 20:57
сравните со словом лёд, в котором ситуация обратная.

вроде у "льда" ситуация похожая, только там, скорее, еръ должен был быть и мягкая "л" какая-то...

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2017, 22:08
вроде у "льда" ситуация похожая, только там, скорее, еръ должен был быть и мягкая "л" какая-то...

Праслав. *ledъ. Что тут похожего?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2017, 22:07

2) Источник заимствования неизвестен: ни одна из засвидетельствованных древних форм и праформ соседних и не очень соседних языков не подходит.

Гот. liwa вполне.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2017, 23:21

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2017, 22:08
вроде у "льда" ситуация похожая, только там, скорее, еръ должен был быть и мягкая "л" какая-то...

Праслав. *ledъ. Что тут похожего?

А почему же это "е" выпадает в косвенных падежах и множественном числе?

Цитата: wiederda от мая 24, 2017, 23:59

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2017, 22:072) Источник заимствования неизвестен: ни одна из засвидетельствованных древних форм и праформ соседних и не очень соседних языков не подходит.

Гот. liwa вполне.

Гот. *liwa не засвидетельствовано. Оно, наоборот, предполагается на допущении источника праславянского.
Круг в доказательстве.

Цитата: zwh от мая 25, 2017, 09:04
А почему же это "е" выпадает в косвенных падежах и множественном числе?

По аналогии с типом лён, льна. В производных осталось исконное положение: ледяной ~ льняной < др.-русск. ледяныи ~ льняныи.

Цитата: wiederda от мая 24, 2017, 23:59
Гот. liwa вполне.

Если бы оно было.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2017, 09:55
Гот. *liwa не засвидетельствовано. Оно, наоборот, предполагается на допущении источника праславянского.
Круг в доказательстве.

а грузинское "леван" и армянское "левон"( местные вариации греческого леона) вполне засвидетельствованы.

И? Вы предлагаете из них выводить *lьvъ?

Да в праславянский слово могло заимствоваться из языков которые не оставили потомков, какие народы проживали между праславянами и античным миром? Это могли быть и даки, фракийцы,иллирийцы и куча других народов через посредничество которых слово и попало к праславянам.

Второе пришествие славян на Балканы - 6 век. До этого они львов не могли видеть много сотен лет, слово бы не сохранилось.

Только как переселение славян на Балканы могло помочь стать слову Лев общеславянским, или восточные и западные славяне заимствовали слово у балканских славян позднее?

Разумеется, те, у кого львов не было, заимствовали слово. А западных славян тогда могло просто не быть. Вся славянская территория умещалась в 900 км между Киевом и Будапештом, куда их загнали гунны и авары.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2017, 09:55

Цитата: wiederda от мая 24, 2017, 23:59

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2017, 22:072) Источник заимствования неизвестен: ни одна из засвидетельствованных древних форм и праформ соседних и не очень соседних языков не подходит.

Гот. liwa вполне.

Гот. *liwa не засвидетельствовано. Оно, наоборот, предполагается на допущении источника праславянского.
Круг в доказательстве.

Уже засвидетельствовано.

В 6 веке то? Насколько я знаю в 6 веке славяне проникли на Оку и в районы теперешеней северо-восточной Германии, бо тот же район Любека уже с 7 века был под славянами, так что это не территория от Будапешта до Киева.

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:33
Уже засвидетельствовано.

Где? Ещё готские надписи откопали? :what:

6 и 7 века - две большие разницы. Славяне сильно расширились в 6 веке.
По нашей реконструкции(тм), славянскими являются только (последовательно) лебедовская (юхновцы - вымершая ветвь праславян), милоградская, зарубинецкая, киевская, пражско-корчакская культуры. А лужицкая, подклёшевых погребений и пшеворская - балтские. И название "венеты" больше характеризует балтов, которых внешние наблюдатели путали со славянами вплоть до 19 века.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 13:44

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:33
Уже засвидетельствовано.

Где? Ещё готские надписи откопали? :what:

Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

Вот, кстати, статья с деревом балтославянских культур. Хорошо видно, где балты, а где славяне: (wiki/m) Тшинецкая_культура (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:56
Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

То есть, liwa нету, только liwane? А почему должна быть liwa? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 14:05

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:56
Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

То есть, liwa нету, только liwane? А почему должна быть liwa? :what:

liwane - форма род. п. мн. ч. от liwa.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 14:02
Вот, кстати, статья с деревом балтославянских культур.

В те времена языков в послешнуровых ареалах могло быть больше. :umnik:

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 14:07
liwane - форма род. п. мн. ч. от liwa.

Это не ответ, откуда взято, что должно быть liwa. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 25, 2017, 10:00

Цитата: zwh от мая 25, 2017, 09:04
А почему же это "е" выпадает в косвенных падежах и множественном числе?

По аналогии с типом лён, льна. В производных осталось исконное положение: ледяной ~ льняной < др.-русск. ледяныи ~ льняныи.

Хмм... мда.. и "ледышка" еще...

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 14:02
Вот, кстати, статья с деревом балтославянских культур. Хорошо видно, где балты, а где славяне: (wiki/m) Тшинецкая_культура

Интересно, что все эти культуры выводят от смеси тшинецкой (XV - X века до н.э. из Мазовии) и белозёрской (XII—X века до н. э.). Надо полагать, настоящими прабалтославянами были белозёрцы, которые, допустим, завоевали мазовцев. Происхождение белозёрцев можно отследить там же по ссылкам: усатовская - витенбергская - ноуа - белозёрская. Т.е. как раз из Фракии.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 14:08

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 14:07
liwane - форма род. п. мн. ч. от liwa.

Это не ответ, откуда взято, что должно быть liwa. :what:

Из соответствия  liwane = (τῶν) λεόντων, в том числе.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 14:08

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 14:07
liwane - форма род. п. мн. ч. от liwa.

Это не ответ, откуда взято, что должно быть liwa. :what:

Если это n-склонение, то из формы liwane следует, что им. п. - liwa. Но я не уверен, что это никак не может быть a-склонение, тогда им.п. - liwans.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 14:07
В те времена языков в послешнуровых ареалах могло быть больше. :umnik:

Ну там широко мазнули. На X век до н.э. по нашей реконструкции(тм) балтов в Болоте ещё не было. Они были в Галиции и Польше.

Какие еще балты на Галичине? Первые индоевропейские культуры на Галичине относят к фракийским, до  фракийцев проживало скорее всего доиндоевропейское население

Те "фракийцы", от которых гидронимы - это прабалтославяне. Те "фракийцы", от которых 4 надписи - это кто угодно.

Цитата: SIVERION от мая 25, 2017, 16:36
Первые индоевропейские культуры на Галичине относят к фракийским, до  фракийцев проживало скорее всего доиндоевропейское население

Фракийцы во Фракии. На Галичине если кто и жил, то родственники даков или какая-то самостоятельная сущность.
Вот не люблю я таких макро-фракийских гипотез. Тут фракийцы, там фракийцы, везде фракийцы, ужос. :negozhe:

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:56

Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2017, 13:44

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:33
Уже засвидетельствовано.

Где? Ещё готские надписи откопали? :what:

Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

Этот (http://www.gotica.de/bononiensia.html)? Слово не находится, не только в указанном месте, но и вообще в тексте.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 14:48
Происхождение белозёрцев можно отследить там же по ссылкам: усатовская - витенбергская - ноуа - белозёрская.

Есть подозрение, что усатовская и витенбергская ни при чём (т.к. трупосожжение).

Цитата: Lodur от мая 25, 2017, 18:27

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:56Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

Этот (http://www.gotica.de/bononiensia.html)? Слово не находится, не только в указанном месте, но и вообще в тексте.

Видимо, какой-то исследователь читает в указанном месте liwane вместо aiwa ne.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2017, 19:10

Цитата: Lodur от мая 25, 2017, 18:27

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:56Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

Этот (http://www.gotica.de/bononiensia.html)? Слово не находится, не только в указанном месте, но и вообще в тексте.

Видимо, какой-то исследователь читает в указанном месте liwane вместо aiwa ne.

А...

Цитата: Bhudh от мая 25, 2017, 19:10И ладно б там руница была, где l и a действительно одним отростком отличаются, но там ведь улфилова азбука.

Так там же есть фотографии манускрипта. При таком состоянии текста - не удивительно. Как вообще что-то связное прочли - вот что удивительно. (Хотя "в живую" может быть легче - фотографии, конечно, не то).

Цитата: Lodur от мая 25, 2017, 18:27

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:56
Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

Этот (http://www.gotica.de/bononiensia.html)? Слово не находится, не только в указанном месте, но и вообще в тексте.

Это editio princeps (Finazzi & Tornaghi, 2013). С тех пор многое уточнялось и пересматривалось.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2017, 19:10

Цитата: Lodur от мая 25, 2017, 18:27

Цитата: wiederda от мая 25, 2017, 13:56Болонский фрагмент, Bl. 1v, 15 [...] liwane (gen. pl.)

Этот (http://www.gotica.de/bononiensia.html)? Слово не находится, не только в указанном месте, но и вообще в тексте.

Видимо, какой-то исследователь читает в указанном месте liwane вместо aiwa ne.

Да. Там по контексту отсылка к Дан. 6 (сюжет с львиным рвом).
(Bl. 1v, 15) [-sides] þuei daniel us[..........] liwane (16) munþim [..........] ganasides – cf. τὰ στόματα τῶν λεόντων в LXX.

Перед liwane может быть причастная форма глагола, соответствующего греч. ἐμφράσσειν или ἀποκλεῖν 'запирать, заграждать', и управляющего дательным падежом (см. munþim – dat. pl. от munþs = στόμα 'рот, пасть'), либо она же в обороте dativus absolutus (см. ganasides '(ты) спас' в конце строки, но перед ним – длинная плохо-/нечитаемая лакуна). Вообще место сильно повреждено.

Цитата: Lodur от мая 25, 2017, 19:16

Цитата: Bhudh от мая 25, 2017, 19:10И ладно б там руница была, где l и a действительно одним отростком отличаются, но там ведь улфилова азбука.

В некоторых почерках вульфилицы A и L похожи до стадии смешения.