Лингвофорум

Заметил я недавно, что сие уродливое словосовочетание стало проникать в русский язык. Причем речь не идет о контексте вроде "есть (кушать) пару сапог", "не есть пару дней" (это, конечно, тоже неправильно, но лишь в связи с первым моим возражением из приведенных ниже), а о контесте "есть (существует) пару (вместо два) чего-либо".
Во-первых, слово пара в русском языке может употребляться лишь в значении "2 предмета, образующих единое целое по своему назначению", значение "2 любых предмета/небольшое количество" все словари единодушно трактуют как просторечное.
Во-вторых, что, собственно, здесь главное - использование винительного падежа на месте именительного - где это видано, где это слыхано? Откуда такая мода пошла? Влияния иностранного языка, или, может быть, заговор масонов? Потому что нормального объяснения такому быть не может.
Примеры употреблений: (Google) Есть (https://www.google.ru/search?q=%D0%95%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83&rlz=1C1CHZL_ruRU735RU735&oq=%D0%95%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83)

Да, тоже постоянно вижу. Как и "вообщем", "сного" и "по чесноку". ЦРУ и масоны здесь ни при чём, я думаю)

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 10:24
Да, тоже постоянно вижу. Как и "вообщем", "сного" и "по чесноку". ЦРУ и масоны здесь ни при чём, я думаю)

"вообщем" - ошибка из-за путаницы слов "вообще" и "в общем" в просторечии, "сного" - исключительно орфографическая ошибка, "по чесноку" - вообще шутливое словообразование, в топике же я описал проблему, которую даже понять нельзя. Неужели для людей нормально говорить "у меня есть собака", но "у меня есть пару идей"?
Еще из обыденного просторечия вспомнилось "до/со скольки", так уж чуть ли не подавляющее большинство говорит.

Это не просто орфографические ошибки. Если человек пишет "снова" как "сного", значит, он уже не в состоянии провести простейшую ассоциацию и распознать корень ("новый", "новь" и т.д.). Это утрата смыслов. То же и в описанном вами случае.

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 11:17
Это не просто орфографические ошибки. Если человек пишет "снова" как "сного", значит, он уже не в состоянии провести простейшую ассоциацию и распознать корень ("новый", "новь" и т.д.). Это утрата смыслов. То же и в описанном вами случае.

Необязательно ведь уметь разбивать слово на части, чтобы его правильно употреблять. Что, неужели когда люди учатся говорить в детстве, сначала учат падежи, склонение слов, словообразование и т.д., а уже только потом начинают говорить?

Более того, даже на Лингвофорум стало проникать неправильное согласование с предлогом по в значении после и прочих:

Цитата: alant от мая 14, 2017, 12:46
Одна радость, болгарин не разобьет Хрустальный микрофон по приезду в Москву.  :green:

Цитата: Γρηγόριος от мая 15, 2017, 12:34
Более того, даже на Лингвофорум стало проникать неправильное согласование с предлогом по в значении после и прочих:

Цитата: alant от мая 14, 2017, 12:46
Одна радость, болгарин не разобьет Хрустальный микрофон по приезду в Москву.  :green:

Алант украинец. Для меня эта фраза в просторечии абсолютно нормальна, например. Хотя я из знаю, что в литературной норме правильно "по приезде".

В украинском «по» с предложным до сих пор используется вроде, нет? В современном русском «по приезде» — чистейшая канцелярщина, «по приезду» — адаптированная под современную грамматику канцелярщина. В разговорном языке в таких случаях используется «после приезда» и конструкция «как приедешь».

Цитата: Artiemij от мая 15, 2017, 20:17
В украинском «по» с предложным до сих пор используется вроде, нет?

Используется. Как и с дательным в говорах. Аналогично в белорусских и великорусских говорах.

Цитата: Artiemij от мая 15, 2017, 20:17
В современном русском «по приезде» — чистейшая канцелярщина, «по приезду» — адаптированная под современную грамматику канцелярщина.

В устойчивых оборотах по в значении «после» употребляется и в разговорном языке. Дательным и предложный падежи имени там в большинстве случаем определить невозможно, так как часто это имена женского рода, у которых они совпадают по форме. Тем не менее, по приезду с дативом употребляется в разговорном языке. К канцелярской речи не имеет никакого отношения, и по происхождению — реликт старой системы.

Цитата: Artiemij от мая 15, 2017, 20:17
В разговорном языке в таких случаях используется «после приезда» и конструкция «как приедешь».

После приезда намекает на несвязанность событий.

Цитата: Top_lingvist от мая 15, 2017, 10:10
Заметил я недавно, что сие уродливое словосовочетание стало проникать в русский язык. Причем речь не идет о контексте вроде "есть (кушать) пару сапог", "не есть пару дней" (это, конечно, тоже неправильно, но лишь в связи с первым моим возражением из приведенных ниже), а о контесте "есть (существует) пару (вместо два) чего-либо".
Во-первых, слово пара в русском языке может употребляться лишь в значении "2 предмета, образующих единое целое по своему назначению", значение "2 любых предмета/небольшое количество" все словари единодушно трактуют как просторечное.
Во-вторых, что, собственно, здесь главное - использование винительного падежа на месте именительного - где это видано, где это слыхано? Откуда такая мода пошла?

Возможно, смешение по аналогии со случаями с винительным падежом, где таки "пару".

1) Не возможно, а так и есть, другие решения это натягивание на глобус.
2) Топикстартеру — просьба пользоваться поиском по форуму, такая тема уже точно была.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2017, 20:29Тем не менее, по приезду с дативом употребляется в разговорном языке.

Ни разу не слышал. Но это куда реалистичнее, чем «по приезде», конечно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2017, 20:29К канцелярской речи не имеет никакого отношения, и по происхождению — реликт старой системы.

Одно другому не мешает.

Цитата: Валер от мая 15, 2017, 20:29
Возможно, смешение по аналогии со случаями с винительным падежом, где таки "пару".

Пару — количественный классификатор со примерным значением «немного». Такая форма у него из-за того, что при обозначении количества почти в большинстве случаев пара выступает в роли прямого дополнения. Даже в примере, который не понравился автору ветки, тоже часто прямое дополнение с пропущенным глаголом: у меня есть пару книгу [почитать], есть пару вопросов [спросить] и под., откуда уже классификатор получает регулярную форму пару в любой синтаксической роли определяемого существительного: стоит пару деревьев у окна и под.

 :o Т.е., вы хотите сказать, что "У меня есть пару книг" - это нормально???
В жизни не поверю. Это безграмотность.

Я не великий филолог, но: что? - пара книг; что она делает? - она есть.

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
:o Т.е., вы хотите сказать, что "У меня есть пару книг" - это нормально???
В жизни не поверю. Это безграмотность.

Я не великий филолог, но: что? - пара книг; что она делает? - она есть.

:green: Никого есть не надо.
"(есть) пару" - сказуемое.

Цитата: Волод от мая 16, 2017, 07:31

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
:o Т.е., вы хотите сказать, что "У меня есть пару книг" - это нормально???
В жизни не поверю. Это безграмотность.

Я не великий филолог, но: что? - пара книг; что она делает? - она есть.

:green: Никого есть не надо.
"(есть) пару" - сказуемое.

Напомнило из Жванецкого: "C₂H₅OH на пару -- а не берёт!"  :)

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
:o Т.е., вы хотите сказать, что "У меня есть пару книг" - это нормально???

Это не я хочу сказать, а вы додумываете, не читая того, на что пытаетесь ответить.

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
В жизни не поверю.

Это не религия.

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
Это безграмотность.

Безграмотность — когда человек заменяет исследование верой и делает выводы, не зная предмета.

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
Я не великий филолог, но: что? - пара книг; что она делает? - она есть.

Прочтите моё сообщение внимательно. Там нигде не было сказано про «что есть? — пару».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2017, 09:56

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
:o Т.е., вы хотите сказать, что "У меня есть пару книг" - это нормально???

«что есть? — пару».

Для пожирателей книг это вполне нормально.

В каком, вообще, падеже и числе стоит слово пара в приведённых предложениях?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2017, 09:56

Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 23:28
:o Т.е., вы хотите сказать, что "У меня есть пару книг" - это нормально???

Это не я хочу сказать, а вы додумываете, не читая того, на что пытаетесь ответить.

Так вы скажите ясно, чтоб я не додумывал. Как правильно-то: "Есть пара книг" или "Есть пару книг"?

Цитата: Wellenbrecher от мая 16, 2017, 15:54
Как правильно-то: "Есть пара книг" или "Есть пару книг"?

Wellenbrecher, вы ж арабист, неужели до сих не привыкли к дескриптивному подходу? У слова правильно есть два полярных определения:
1) Как народ говорит, так и правильно.
2) Как пишет словарь (другая стандартизирующая организация), так и правильно.

Будете руководствоваться только определением 2) - никого не поймёте, и сами будете звучать, как пономарь (вы и сами писали в ветке про арабский про чопорную магрибскую фусху).

Возражу! Если руководствоваться интернетным правописанием, то мы скоро скатимся до наскальной живописи.

Цитата: Wellenbrecher от мая 16, 2017, 16:45
Возражу! Если руководствоваться интернетным правописанием, то мы скоро скатимся до наскальной живописи.

Мой тезис другой. Нужно уметь гибко выбирать между прескриптивизмом и дескриптивизмом в зависимости от ситуации, и не скатываться в крайность.

У нас есть СРЛЯ, которым говорит, или старается говорить, СМИ, и есть разговорный русский, на котором общается народ. В разговорном русском "пару" превратилось в наречие со значением "немного". СРЛЯ и разговорный -- это два различных языка. Зачем их нужно насильно объединять?

Цитата: Wellenbrecher от мая 16, 2017, 16:45
Возражу! Если руководствоваться интернетным правописанием, то мы скоро скатимся до наскальной живописи.

1) Наскольная живопись бывает очень талантливая. Сравнение не корректно.
2) Взаимоисключающие параграфы детектед: если в интернете правописание, за что вы беспокоитесь? Если в интернете много орфографических ошибок, зачем это называть правописанием?
:P

Цитата: svarog от мая 16, 2017, 18:18
В разговорном русском "пару" превратилось в наречие со значением "немного".

1) Это не наречие.
2) Не превратилось ещё: это явление далеко не повсеместно.

Цитата: svarog от мая 16, 2017, 18:18
СРЛЯ и разговорный -- это два различных языка. Зачем их нужно насильно объединять?

Это один и тот же язык. Более того, сейчас уже почти не существует говоров, которые бы не зависели от литературного языка. Массовая школа дала ожидаемые плоды. А что разговорная речь имеет свои особенности — это обычно, и эти особенности универсальные по всем пара письменный ~ устный языки, которые были и сущетвуют в мире.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2017, 18:41
Это один и тот же язык

Извиняюсь, я преувеличил, чтобы провести аналогию с арабским.

Правильно - это ещё то, что описывается правилами. Ни СРЛЯ, ни сферический разговорный не описываются. А плановый русский пока в проекте.

Цитата: svarog от мая 16, 2017, 18:18

Цитата: Wellenbrecher от мая 16, 2017, 16:45
Возражу! Если руководствоваться интернетным правописанием, то мы скоро скатимся до наскальной живописи.

Мой тезис другой. Нужно уметь гибко выбирать между прескриптивизмом и дескриптивизмом в зависимости от ситуации, и не скатываться в крайность.

У нас есть СРЛЯ, которым говорит, или старается говорить, СМИ, и есть разговорный русский, на котором общается народ. В разговорном русском "пару" превратилось в наречие со значением "немного". СРЛЯ и разговорный -- это два различных языка. Зачем их нужно насильно объединять?

Я не против разговорного русского. Я считаю, что формы "пару" в таком контексте просто не существует: это записанное с ошибкой "пара".

Цитата: Wellenbrecher от мая 16, 2017, 22:58
Я не против разговорного русского. Я считаю, что формы "пару" в таком контексте просто не существует: это записанное с ошибкой "пара".

Нет, это записано без ошибки. Такая форма классификатора. Смысл рожками упираться и отрицать факты? :donno:

Какие факты? Вы пока что ничего не привели. Кроме "наскольной" живописи.
Интересно, а если книг не пара, а дюжина, вы говорите "Есть дюжину.."?
Смешно.

Цитата: Wellenbrecher от мая 16, 2017, 22:58
Я считаю, что формы "пару" в таком контексте просто не существует: это записанное с ошибкой "пара".

Угу. Записанное с ошибкой. И так 474 тысячи раз (привет Гуглю).

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:07
Интересно, а если книг не пара, а дюжина, вы говорите "Есть дюжину.."?

При чем здесь "вы говорите"? Вы не способны осмыслить, что вообще вам пишут?

"Карова" даёт 800 тысяч результатов, а "вообщем" - 18 миллионов! Срочно вносим в словари?

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:16
"Карова" даёт 800 тысяч результатов

А вы пробежать глазами эти "результаты" можете?

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:16
а "вообщем" - 18 миллионов!

Почему так пишут, тоже было написано выше.

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:16
Срочно вносим в словари?

Вы предлагаете всё, что существует в языке, вносить в словари лит. нормы? Если так, то это лично ваша идея.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2017, 00:20

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:16
"Карова" даёт 800 тысяч результатов

А вы пробежать глазами эти "результаты" можете?

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:16
а "вообщем" - 18 миллионов!

Почему так пишут, тоже было написано выше.

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:16
Срочно вносим в словари?

Вы предлагаете всё, что существует в языке, вносить в словари лит. нормы? Если так, то это лично ваша идея.

А вы - свои 474 тыс.?
Почему пишут "пару", я тоже написал выше.
Нет, я предлагаю, опираясь на словари, классифицировать формы как грамотные и безграмотные.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2017, 00:15
При чем здесь "вы говорите"? Вы не способны осмыслить, что вообще вам пишут?

Человек отрицает факт. Зачем он это делает, отдельный вопрос, но вот так.

Факт чего?) Того, что огромное количество людей пишет с дикими ошибками? Нет, не отрицаю. Иных фактов я пока не видел.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2017, 21:52
Даже в примере, который не понравился автору ветки, тоже часто прямое дополнение с пропущенным глаголом: у меня есть пару книгу [почитать], есть пару вопросов [спросить] и под.

Кстати, анализ структуры зависимостей здесь у вас что-то как-то того...
"Есть" в качестве бытийного глагола присоединяет именную группу в номинативе (подлежащее) и без нее, вообще говоря, в стандартном русском невозможен (иначе как в эллиптических контекстах), ср.: *у меня есть почитать, *на столе есть, *в доме есть сытно поесть, и т.д. Соответственно, "*у меня есть пару книг почитать" должно быть неграмматично, т.к. в нем просто нет подлежащего при бытийном глаголе ("пару книг" явно относится уже к другой клаузе,что исключает её из списка кандидатов).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2017, 21:52
Пару — количественный классификатор со примерным значением «немного». Такая форма у него из-за того, что при обозначении количества почти в большинстве случаев пара выступает в роли прямого дополнения

Верно, что "пара" преимущественно выступает в роли прямого дополнения, но ваша интерпретация явления мне видится неудовлетворительной. Действительно - она сама по себе не объясняет, почему "пару" не способно выступать в составе сирконстантов со значением инструмента (*ограничился пару общих фраз), отсутствия (*без пару нужных инструментов), принадлежности и под., а выступает, за пределами роли собственно прямого дополнения, исключительно, по-видимому, в роли подлежащего при бытийном глаголе - т.е. как раз там, где "падеж несущественен".

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2017, 11:24
Соответственно, "*у меня есть пару книг почитать" должно быть неграмматично

P.S.: В принципе, подлежащим теоретически может быть сам инфинитивный оборот, но для русского такие конструкции, по крайней мере, экзотичны, и в случае бытийного глагола грамматичность их крайне сомнительна.

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:23
А вы - свои 474 тыс.?

"Есть пару" явно в подавляющем большинстве не относятся к фамилиям, иностранным языкам, речи неносителей, а также вопросам "как правильно", чего нельзя сказать о "карове".

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:23
Почему пишут "пару", я тоже написал выше.

Да. Опечатка. Очень смешно.

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 08:38
Факт чего?) Того, что огромное количество людей пишет с дикими ошибками?

Ошибки практически никогда не являются случайными. Разумеется, огромное количество людей не владеет лит. нормой на приемлемом уровне, но это же не значит, что они говорят не по-русски. В плане изучения языка делить формы на "грамотные" и "неграмотные" вообще малоосмысленно.

Возможно, это либо иностранцы или/и у этих людей наречие "есть (существовать)" стало происходить от глагола "есть (кушать)" и стало ассоциироваться с его управлением в значении иметь: "У меня есть пару" <- "Я имею пару". Конечно же это ошибочное употребление которое говорит о плохом владении языком.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2017, 13:11

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:23
А вы - свои 474 тыс.?

"Есть пару" явно в подавляющем большинстве не относятся к фамилиям, иностранным языкам, речи неносителей, а также вопросам "как правильно", чего нельзя сказать о "карове".

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 00:23
Почему пишут "пару", я тоже написал выше.

Да. Опечатка. Очень смешно.

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 08:38
Факт чего?) Того, что огромное количество людей пишет с дикими ошибками?

Ошибки практически никогда не являются случайными. Разумеется, огромное количество людей не владеет лит. нормой на приемлемом уровне, но это же не значит, что они говорят не по-русски. В плане изучения языка делить формы на "грамотные" и "неграмотные" вообще малоосмысленно.

Минобразования аплодирует стоя последнему тезису. Поэтому у нас теперь и кофе - "оно", и "есть пару чего-то" - нормально.
Смысл теряется, не замечаете? Вот "Есть пару сникерсов" - это о чём? О поедании или о наличии?

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 13:47
Смысл теряется, не замечаете? Вот "Есть пару сникерсов" - это о чём? О поедании или о наличии?

Гм. А в каком мыслимом контексте вы можете перепутать инфинитив с презенсом? Люди не говорят фразами "есть пару сникерсов".

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 13:47
Минобразования аплодирует стоя последнему тезису.

А какое отношение Минобразования имеет к лингвистике?

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 13:47Поэтому у нас теперь и кофе - "оно"

Старую собаку новым трюкам не научишь, так что мне уже, наверное, поздно переучиваться. Но вообще, правильное изменение, так гораздо более по-русски, чем когда кофе - "он".

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2017, 11:24
Действительно - она сама по себе не объясняет, почему "пару" не способно выступать в составе сирконстантов со значением инструмента (*ограничился пару общих фраз), отсутствия (*без пару нужных инструментов), принадлежности и под., а выступает, за пределами роли собственно прямого дополнения, исключительно, по-видимому, в роли подлежащего при бытийном глаголе - т.е. как раз там, где "падеж несущественен".

Склоняется так же, как "много" и "несколько": именительный падеж совпадает с винительным.

Цитата: Lodur от мая 17, 2017, 14:07

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 13:47Поэтому у нас теперь и кофе - "оно"

Старую собаку новым трюкам не научишь, так что мне уже, наверное, поздно переучиваться. Но вообще, правильное изменение, так гораздо более по-русски, чем когда кофе - "он".

Кофе конечно "оно", "он" был кофий. Слово поменялось, а род остался как архаизм.

Архаизм - это верить в наступление коммунизма, а "кофе" как заимствованное из немецкого слово сохраняет мужской род.

Цитата: лад от мая 17, 2017, 13:44
Возможно, это либо иностранцы или/и у этих людей наречие "есть (существовать)" стало происходить от глагола "есть (кушать)" и стало ассоциироваться с его управлением в значении иметь: "У меня есть пару" <- "Я имею пару". Конечно же это ошибочное употребление которое говорит о плохом владении языком.

А то, что "есть пару" встречается на порядки чаще, чем бытийное "есть" с существительными 1 скл. и одушевленными существительными 2-го скл. в аккузативе, вы как объяснять будете?

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 14:24
Архаизм - это верить в наступление коммунизма, а "кофе" как заимствованное из немецкого слово сохраняет мужской род.

Так нет такого правила. В одних случаях заимствования сохраняют род, в других не сохраняют (ср. лагерь, циферблат, штраф и т.д. и т.п.).

Цитата: svarog от мая 17, 2017, 14:09
Склоняется так же, как "много" и "несколько": именительный падеж совпадает с винительным.

Это было бы здорово, но ведь тоже идет вразрез с фактами! Ср. явно неграмматичные *пару человек сегодня посетили занятия, *пару слов дела не решает/решают, и под.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2017, 14:36
Ср. явно неграмматичные *пару человек сегодня посетили занятия, *пару слов дела не решает/решают, и под.

Мне эти примеры не режут ухо.

Вот кстати Гугл нашёл работу про такое употребление:

Было пару человек: об одной количественной конструкции в русском языке.
https://iling.spb.ru/confs/rusconstr2011/pdf/XolodilovaLetuchiy.pdf

Цитата: Wellenbrecher от мая 17, 2017, 14:24а "кофе" как заимствованное из немецкого слово сохраняет мужской род.

А кто сказал, что слово заимствовано из немецкого? Фасмер с вами не согласен: «Заимств. через англ. соffее или нидерл. koffie из тур.». (О том, что род заимствованного слова в языке, из которого делается заимствование, никаким боком к роду в русском языке отношения не имеет, вам уже написали).

Какое самое раннее употребление сабжа?