Почнём тут.
Окончания -o, -a, -e, -i значат то же, что в эсперанто. Чтобы не путаться. Неплохие окончания, по-моему.
Пока что удалось придумать систему местоимений.
me 'я' — ves 'мы'
tu 'ты' — yus 'вы'
(местоимения 3 лица в разработке и переработке)
Уважение обозначается частицей san, добавляемой после любого слова, которое хочется уважить.
Пример диалога на языке:
— Ar tu san spikin Surjo?
— Ne, ves spikin Esperanto met elk.
— Твоя милость говорит на сурже?
— Нет, мы говорим на эсперанто друг с другом.
У глагола есть два наклонения: реальное и нереальное. Маркер первого -i, маркер второго -u.
spiki 'говорить'
Me spikil 'я говорил'
Me spikin 'я говорю'
Me spikir 'я буду говорить'
spiku! 'говори!'
Me spikul 'я бы говорил в прошлом (если бы...)'
Me spikun 'я бы говорил (сейчас)'
Me spikur 'я бы говорил (в будущем)'
Действительное причастие образуется от временной формы добавлением окончания -a, а страдательное — окончания -a после страдательного суффикса -t-:
spikirta lingo 'язык, на котором будут говорить'
spikila persono 'говоривший человек'
spikura persono 'человек, который на самом деле не будет говорить'
Прикольно.
Цитата: Vertaler от сентября 29, 2017, 17:09
spikura persono 'человек, который на самом деле не будет говорить'
Почему Вы перевели именно так? Почему не "человек, который потом сказал бы"?
Прикольно. Хотеть продолжение.
Цитата: basta от октября 7, 2017, 17:02
Прикольно.
Цитата: Vertaler от сентября 29, 2017, 17:09
spikura persono 'человек, который на самом деле не будет говорить'
Почему Вы перевели именно так? Почему не "человек, который потом сказал бы"?
Да, вы не единственный, кто спрашивает об этом. И, конечно, мой перевод не единственный, ваш тоже возможен.
В ldp и пандунии есть частеречность корней и нет окончаний у непроизводных корневых слов.
В эсперанто есть указание на часть речи всего слова, но нет указания на часть речи корня. В идо, несмотря на рекламу, тоже.
Пора разорвать порочный круг!
За образец «правильного» подхода к частеречности возьмём логлан.
Итак, в Суржо есть указание на часть речи всего слова: -o, -a, -e, -i, и его должно быть достаточно. Если вкратце, это означает, что все корни глагольные. При этом окончание -i (и заменяющие его «глагольные» окончания) указывает на действие, обозначаемое корнем, а -o — на экземпляр деятеля.
Корни, возможно, заменю потом, когда проработаю лексику, а пока что использую адаптацию из эсперанто:
aktor-o 'актёр'; aktor-i 'бытие актёром'; aktor-a 'актёрский'
dom-o 'дом'; dom-i 'быть домом'; doma 'домашний'
kur-o 'бегун'; kur-i 'бег'; kur-a 'беговой, бегунский'
blank-o 'белый предмет'; blank-i 'быть белым'; blank-a 'белый'
Более точные значения, разумеется, обозначаются более конкретными суффиксами.
Форма на -i может иметь множественное число: kuris 'бега́'.
Цитата: Vertaler от сентября 29, 2017, 17:09
У глагола есть два наклонения: реальное и нереальное. Маркер первого -i, маркер второго -u.
spiki 'говорить'
Me spikil 'я говорил'
Me spikin 'я говорю'
Me spikir 'я буду говорить'
spiku! 'говори!'
Me spikul 'я бы говорил в прошлом (если бы...)'
Me spikun 'я бы говорил (сейчас)'
Me spikur 'я бы говорил (в будущем)'
Действительное причастие образуется от временной формы добавлением окончания -a, а страдательное — окончания -a после страдательного суффикса -t-:
spikirta lingo 'язык, на котором будут говорить'
spikila persono 'говоривший человек'
spikura persono 'человек, который на самом деле не будет говорить'
Из этого можно вывести пассивные формы глагола
lingo spikilt - язык был говоримым - на языке говорили
lingo spikint - язык является говоримым - на языке говорят
lingo spikirt - язык будет говоримым - на языке будут говорить
и ещё 3 с -u-. Как Вы относитесь к такой интерпретации?
Цитата: basta от января 24, 2018, 13:32
Как Вы относитесь к такой интерпретации?
Скажу, что это гениально. ;up:
Да, -t в моей голове прижился идеально. Единственное, что, например, "самоубийства" (мн. ч.), если предположить, что "убивать" будет kil-, выходят очень странно: kilits. -ts, противопоставляемое -s (просто "убийства"), сложновато воспринять.
Или же всегда вешать -t на самый конец и писать его через дефис, типа kilis-t "самоубийства", kilin-t "самоубивается" и т. д. Как вам такое?
И тогда придётся слово "себя" тоже подогнать под это t, но тут даже не знаю как быть и из какого языка его взять.
Пара мыслей о коррелятивах.
ayko "время"
kvayk? "когда?"
tayk "тогда"
orto "место"
kvort? "где?"
tort "там"
Ну и само собой kvo "что", kva "который", kvel "как", kvela "какой".
Лексика может поменяться, но схема останется.
am "родитель"
ish "отпрыск"
es "супруг"
ol "сиблинг"
k "ж." (ср. слово украинка)
c "м."(ср. слово украинец)
Получаем: amamko "бабушка", amkamco "дедушка по маме", ishishishos "правнуки", amolco "дядя" и т. д.
Интересно, каким образом ves получило значение мы? (я бы еще понял mes или nes)
Конвертирование частей речи одну в другую теоретически никак не проработано и не обосновано.
Цитата: Mona от октября 6, 2019, 22:51
Интересно, каким образом ves получило значение мы?
Здрасте. И.-е. *u̯e- «мы».
Ах да, u̯e are the champions...
Цитата: Vertaler от октября 6, 2019, 19:48
Да, -t в моей голове прижился идеально. Единственное, что, например, "самоубийства" (мн. ч.), если предположить, что "убивать" будет kil-, выходят очень странно: kilits. -ts, противопоставляемое -s (просто "убийства"), сложновато воспринять.
Или же всегда вешать -t на самый конец и писать его через дефис, типа kilis-t "самоубийства", kilin-t "самоубивается" и т. д. Как вам такое?
Звучит лучше, но зачем дефис? -t(a) имеет уникальную функцию, ни с чем не спутаешь.
Кроме того, kilint в теории должно переводиться не самоубиваться, а быть убитым, тогда kilit - это просто убийство, как и kili, ведь не важно кто кого убил, если слово обозначает само действие без указание на деятеля и его жертву. А вот в -o- разница должна быть: kilo - убийца, kilot - жертва убийства.
Цитировать
И тогда придётся слово "себя" тоже подогнать под это t, но тут даже не знаю как быть и из какого языка его взять.
Сформулируйте проблему на примере, как Вы это выше сделали.
Me spikil 'я говорил'
Me spikir 'я буду говорить'
Я бы не стал r и l противопоставлять в грамматике. Японцы и китайцы их плохо различают. Я бы их сделал аллофонами, если не в лексике, то в грамматике уж точно, и привязал бы к будущему. У меня интуитивно на роль прошедшего времени просится t, ну или s (что-то из них может быть перфектом, если его выделять).
Цитата: Vertaler от октября 26, 2017, 16:41
aktor-o 'актёр'; aktor-i 'бытие актёром'; aktor-a 'актёрский'
blank-o 'белый предмет'; blank-i 'быть белым'; blank-a 'белый'
Si "blanki" sinifia "es blanca", e "blanka" sinifia "esente blana", donce "aktora" debe sinifia "esente un ator".
Un flexe cambiante sinifias a modos diderente crea en la lingua un contradise nonsolveble.
Если "blanki" значит "быть белым", а "blanka" -- "являющийся белым", то "aktora" должно означать "являющийся актером".
То, что одно окончание меняет значения разным образом, закладывает в язык неразрешимые противоречия.
Вот у меня (в моем варианте) поэтому неизбежно возникает два типа прилагательных, один от "являться чем-то, каким-то", другой - от "иметь отношение к чему-то". Первый тип - из субъектно-предикатного отношения (~качественные), а второй - от то ли предикатно-объектного, то ли от субъектно-объектного (~относительные). Последнее название представляется более корректным. А в эсперанто оба типа слиты воедино.
P.S. Впрочем, в эсперанто корни привязаны к определенной части речи, и по умолчанию выходит, что прилагательное от существительного aktoro становится относительным, а не качественным, и путаницы на самом деле не возникает.
Цитата: Mona от октября 8, 2019, 14:29
P.S. Впрочем, в эсперанто корни привязаны к определенной части речи...
Да ерунда это всё. Просто Заменгоф использовал словообразование в том порядке, в котором оно используется в привычных для него языках, поэтому «привязка» получилась случайно, да и не закреплена она нигде. Кроме того, в большинстве случаев семантика слова не позволяет использовать одновременно все теоретически возможные значения при конверсии.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2019, 14:34
Цитата: Mona от октября 8, 2019, 14:29
P.S. Впрочем, в эсперанто корни привязаны к определенной части речи...
Да ерунда это всё. Просто Заменгоф использовал словообразование в том порядке, в котором оно используется в привычных для него языках, поэтому «привязка» получилась случайно, да и не закреплена она нигде. Кроме того, в большинстве случаев семантика слова не позволяет использовать одновременно все теоретически возможные значения при конверсии.
Да не ерунда. Заменгоф-то сам до этого не додумался, но развитие языка и его осмысление привело именно к неизбежной привязке корней к частям речи. И это закреплено, если не ошибаюсь, в PEG.
Надо довкурить логлан наконец и понять, что с прилагательными там. Если краткая форма корня именно под это служит, например, то придётся ещё одно окончание вводить. Я уже ввёл (но вроде забыл сообщить) -um для пассивных существительных типа kakum "говно", сталбыть, какое-то -al тоже впишется.
А PEG -- это хорошо. Назову так что-то своё, например, Plena Elementa Gramatiko, и будет она стоять в одном ряду с PAG и PMEG. А потом плюну на всё и напишу PUG.
PMEG, если не ошибаюсь.
А если ошибаюсь, то на этом форуме я уже искал как-то ссылку на обоснование теории принадлежности корней э-о к частям речи, и мне ее дали.
P.S. Пассивные существительные - это "зачот", беру на вооружение. ;up:
P.P.S. Вот, нашел http://esperantio.narod.ru/konsult/kalocs.htm
Цитата: Mona от октября 8, 2019, 20:55
P.S. Пассивные существительные - это "зачот", беру на вооружение. ;up:
Эм. Берёте на вооружение что? Название «пассивные сущесвительные» или само явление? Последнего полно в русском языке: все субстантиваты с суффиксами страдательных причастий. А в праславянском они могли быть и не только отглагольными, но и отыменными: *otьčimъ, *sestrima и под.
Не встречал раньше такого термина, но в качестве эвфемизма слова kakum готов взять на вооружение.
По сути же понятно, субстантивированное и лексикализованное пассивное причастие. Иначе говоря, несколько переосмысленное имя объекта бывшего глагола.
Случай с отчимом интересен, т.к. тут по сути речь об объекте неназванного действия со стороны какого-то отца.
По аналогии и в дополнение к kakum я бы тогда добавил anum или analum.
Впрочем, эсперантский суффикс -aĵ- тоже содержит сему объектности, равно как и -ul- сему субъектности. Kakaĵo, kakulo... Отчасти в силу неодушевленности первого и одушевленности второго.
Цитата: Mona от октября 9, 2019, 21:39
Случай с отчимом интересен, т.к. тут по сути речь об объекте неназванного действия со стороны какого-то отца.
*Otьčimъ — букв. «считаемый за отца». Никакой стороны никакого другого отца там нет.
Да, "со стороны" - неверно сказано. "Считаемый за" - опущенный глагол. Отец - его объект или субъект, как посмотреть. Про другого отца я не говорил, я говорил про некоего. Кому-то он отец, а кому-то отчим.
(На эсперанто почему-то duonpatro, я бы скорее назвал patrulo или patranto, а то и еще яснее - patrinedzo.)
Цитата: Mona от октября 9, 2019, 22:11
Да, "со стороны" - неверно сказано. "Считаемый за" - опущенный глагол. Отец - его объект или субъект, как посмотреть. Про другого отца я не говорил, я говорил про некоего. Кому-то он отец, а кому-то отчим.
(На эсперанто почему-то duonpatro, я бы скорее назвал patrulo или patranto, а то и еще яснее - patrinedzo.)
Дети ж не обязательно рождались свои, а отчимом человек всё равно считался — достаточно, чтобы были дети от предыдущего брака.
Ну вот, т.е. patrinedzo. Но тут о пассивном существительном говорить не приходится.
Еще вариант, ближе к объекту - kielpatro, только такой модели в эсперанто нет, а если бы была, то c веками появилась бы приставка kil- или kjel-.
Неплохая тема для отдельной ветки про эсперанто. :-)
Цитата: Vertaler от октября 8, 2019, 15:20
Надо довкурить логлан наконец и понять, что с прилагательными там. Если краткая форма корня именно под это служит, например, то придётся ещё одно окончание вводить. Я уже ввёл (но вроде забыл сообщить) -um для пассивных существительных типа kakum "говно", сталбыть, какое-то -al тоже впишется.
Тоже пытался разработать детальную систему трансформации частей речи.
В теории получается всё хорошо. Но на практике это может сработать только если есть фиксированный список корней языка, и после создания туда ни новые корни добавляться не будут, ни новые оттенки смысла ответвляться не будут.
Думаю, что в живом применении языка неизбежны ситуации, когда первичность глагольного или именного значения корня становится размытой, а система начинает плодить искллючения.
Выхода я не нашел, и в итоге пришел к системе, похожей на эсперанто, но только немного более детализированной в части именных корней: -a -- абстрактные явления, названия процессов, действий, состояний и т.п.; -o - физические явления, живая и нживая материя; -u - человек, боги или другие осознанно действующие существа.
Это позволяет снять часть неопределённости при конверсии корней, свойственной эсперанто, но в то же время не порождает излишний схематизм. Категории больше как именные классы при существительном, нежели полноценные словообразовательные единицы.
Приблизительный смысл трансформаций:
(-e - глагол; -i - прилагательное)
-u -> -e "выступать как"
-o -> -e "действовать с использованием, посредством; производить что-либо; снабжать чем-либо"
-a -> -e "проявлять абстракцию в действии"
-e -> -a "деятель"
-e -> -o "объект действия"
-e -> -u "действие, результат действия"
-i -> -a "одушевленный носитель качества"
-i -> -o "предметный носитель качества"
-i -> -u "название качества"
В такой системе мы можем начать с корня любого типа и начать навешивать на него дополнительные смыслы и производные слова, не предусмотренные словарём - и система останется согласованной.
Цитата: wandrien от октября 12, 2019, 16:14
-a -- абстрактные явления, названия процессов, действий, состояний и т.п.; -o - физические явления, живая и нживая материя; -u - человек, боги или другие осознанно действующие существа.
Цитата: wandrien от октября 12, 2019, 16:14
-e -> -a "деятель"
-e -> -o "объект действия"
-e -> -u "действие, результат действия"
-i -> -a "одушевленный носитель качества"
-i -> -o "предметный носитель качества"
-i -> -u "название качества"
Pare ce tu confusa la flexes -u e -a.
Складывается ощущение, что вы путаете окончания -u и -a.
Цитата: Hellerick от октября 12, 2019, 18:44
Складывается ощущение, что вы путаете окончания -u и -a.
Очепятки. Копипаст с последующей правкой не глядя - зло.
Publici denova. Esta ves con esemplos.
Публикуйте заново. И теперь -- с примерами.
Цитата: Vertaler от октября 8, 2019, 15:20
Надо довкурить логлан наконец и понять, что с прилагательными там.
Там их нет, не ищите... Прилагательные ("синий") и существительные ("мяч") доведены до глаголов ("быть синим" и "быть мячом") и используется или сочинительная связь:
это является-синим и является-мячом = это синий мяч,или танру (https://lojban.github.io/cll/5/2/), что-то типа наречия:
это по-синему является-мячом ~ это синяя разновидность того, что является мячомЯ в своей "скукотище (https://lingvoforum.net/index.php?topic=98074.0)" сделал так, чтобы по сравнению с ложбаном сочинительной связью стало не менее удобно пользоваться, чем танру, так как чрезмерное употребление танру чревато размыванием смысла не смотря на то, что с формальной точки зрения текст остаётся контекстно-свободным. Чтобы не употреблять союзы, можно использовать такой часто оставляемый без внимания механизм как приложение (аппозиция).