Лингвофорум

Это что же курили арабы, когда додумались записывать mi'at^un "сто" как مائة? :-\

Alternative spelling مئة

Вас же не удивляет, что подставка для хамзы выбирается неким неочевидным образом

ЦитироватьВ середине слова подставкой для хамзы может выступать одна из слабых: алиф, вав или йа. Выбор подставки в середине слова определяется правилом «старшинства огласовок»,
согласно которому «старшей» огласовкой считается кясра, за ней следует дамма и фатха («младше» фатхи только сукун). Огласовкам сопоставляются соответствующие слабые: — ى, — و, [a] — ا. «Старшая» огласовка выбирается между огласовкой самой хамзы и огласовкой предшествующего согласного.

Или то что в начале слова подставка для хамзы всегда алиф, независимо от гласной? Почему бы не писать просто алиф, вав или йа в зависимости от произносимой гласной?

Или то что алиф максура пишется как йа без точек, но произносится [а]?

Цитата: Devorator linguarum от мая 10, 2017, 00:38
Это что же курили арабы, когда додумались записывать mi'at^un "сто" как مائة? :-\

مايه смешанный стиль: алиф [ʾ] указывает на орфографическую запись (уже архаизм) принятую среди набатеев (מאה/ماه), [y] на диалектный вариант Корана - */miyah/

Цитата: Devorator linguarum от мая 10, 2017, 00:38
Это что же курили арабы, когда додумались записывать mi'at^un "сто" как مائة? :-\

Они "курят" то же, что "курят" французы, у которых половина слова не читается: Bordeaux, Peugeot и т. д. Англичане, кстати, тоже, хотя, и в меньше степени. :)

Цитата: Binu_Kabkabima от мая 10, 2017, 15:21

Цитата: Devorator linguarum от мая 10, 2017, 00:38
Это что же курили арабы, когда додумались записывать mi'at^un "сто" как مائة? :-\

مايه смешанный стиль: алиф [ʾ] указывает на орфографическую запись (уже архаизм) принятую среди набатеев (מאה/ماه), [y] на диалектный вариант Корана - */miyah/

Кстати, вот еще вспомнил, из манускриптов Корана:

سای /šayy/ - "вещь" (علی کل سای ٯدٮر) - Сура 2:283; и مايه /miyyah/ - "сто" (ولٮٮوا ڡی کهڡهم ٮلٮ ماٮه سٮٮں)  - Сура 18:25,
хотя в других ранних манускриптах встречаем سی /šay(y)/ (علی کل سی ٯدٮر) и مٮه /miy(y)ah/ (ولٮٮوا ڡی کهڡهم ٮلٮ مٮه سٮٮں). Думаю, можно добавить сюда и يايس /yiyyas(u)/? < ييأَس yayʔasu - "отчаивается". По всей видимости, подобного рода инновацию ввели в орфографию Корана, дабы не возникали разночтения и можно было различать между долгой /ī/ и дифтонгом /ay/.

А есть ли где-нибудь список нефонетических написаний для современного арабского? Помимо مائة mi'at^un "сто", я вспоминаю صلوة ṣalāt^un "молитва" и пропущенные алифы в هذا hāḏā "этот", ذلك ḏālika "тот". Но наверно ведь и еще что-то есть?

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2019, 23:23
пропущенные алифы

Почему пропущенные? Надстрочные. الله‎ туда же.

Все-таки общее правило - записывать долгое ā алифом в сроке. Надстрочный алиф - факультативная диакритика того же порядка, что и огласовки в шизофренических написаниях مِائَةٌ, صَلَوةٌ.

صَلَوةٌ не с арамейском ṣəlōṯ- ли?

Цитата: mnashe от января 27, 2019, 16:24
صَلَوةٌ не с арамейском ṣəlōṯ- ли?

В истории арабского было регулярное стяжение *awa > ā, поэтому я думал, что здесь орфографией отражается старое произношение *ṣalawat-. Но может и арамеизм, не знаю. :donno:

Жалко, что ali_hoseyn на ЛФ не заходит...

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2019, 23:23
А есть ли где-нибудь список нефонетических написаний для современного арабского? Помимо مائة mi'at^un "сто", я вспоминаю صلوة ṣalāt^un "молитва" и пропущенные алифы в هذا hāḏā "этот", ذلك ḏālika "тот". Но наверно ведь и еще что-то есть?

В религиозной лексике бывает. Помимо упомянутого الله, еще رحمن, где алиф не пишется.

الله мало того что с левитирущим алифом, так еще и гемината там записана двумя согласными вместо обычного одного с ташдидом. А с предлогом li- пишется لله - с нормальной геминатой, но куда-то улетучивающимся начальным алифом.

(https://b.radikal.ru/b13/1901/2c/8e7fa62de434.png)

Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 17:03
А с предлогом li- пишется لله - с нормальной геминатой, но куда-то улетучивающимся начальным алифом.

Ср. بسم.

Цитата: Neeraj от января 27, 2019, 17:19
(https://b.radikal.ru/b13/1901/2c/8e7fa62de434.png)

Откуда это?

Судя по шрифту, Юшманов. :yes:

Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 16:31

Цитата: mnashe от января 27, 2019, 16:24
صَلَوةٌ не с арамейском ṣəlōṯ- ли?

В истории арабского было регулярное стяжение *awa > ā, поэтому я думал, что здесь орфографией отражается старое произношение *ṣalawat-. Но может и арамеизм, не знаю. :donno:

Арамеизм из имперского, но с монофтонгизацией уже в древнехиджазском *awa > ō. Посему صلوه - это передача коранического ṣalōh, а не классического ṣalāt-.

The development of the triphthongs in Quranic and Classical Arabic. Arabian Epigraphic Notes 3 (2017), 47-74. Marijn van Putten

А откуда конечный алиф в глагольных окончаниях 3 л. мн.ч. м.р.?
كتبوا katabū "они написали"
أكتبوا uktubū "пишите"

Цитата: Devorator linguarum от сентября 20, 2020, 18:06
А откуда конечный алиф в глагольных окончаниях 3 л. мн.ч. м.р.?
كتبوا katabū "они написали"
أكتبوا uktubū "пишите"

Словоделитель.

Цитата: Devorator linguarum от мая 10, 2017, 00:38
Это что же курили арабы, когда додумались записывать mi'at^un "сто" как مائة? :-\

Это различительный алиф, чтобы не путать с другим похожим по написанию словом.

Добрый день! Как читаются эти слова?

(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-78.jpg)

Цитата: Гетманский от апреля 16, 2022, 11:57
Как читаются эти слова?

yahwī, tahwī

Devorator linguarum, по-моему, вы ошибаетесь. Слово на картинке справа читается yāḥwā, а на картинке слева – tāḥwā. Оба - от корня هوى (любить). تهوى - ты любишь/она любит,  - يهوى он любит), 

Цитироватьyahwī, tahwī

— Скорее, также и с алиф-максурой. Tahawwâ, tahwâ, yahwâ.

Вот цитатка:
•

Цитироватьهوِي فلانٌ فلانةَ أحبَّها :-يَهوَى القراءةَ، - {إِنْ يَتَّبِعُونَ إلاَّ الظَّنَّ وَمَا تَهْوَى الأَنْفُسُ} .

Тж.:

Цитироватьتُهْوَى : كلمة أصلها الفعل (أَهْوَى)

Т.е. tahwâ и yahwâ /yuhwâ и tuhwâ в первую очередь.

Цитироватьyāḥwā, а на картинке слева – tāḥwā

— Почему ḥ ? Почему долгое ā ?

Цитата: Вл. Самошин от апреля 16, 2022, 18:01
Devorator linguarum, по-моему, вы ошибаетесь. Слово на картинке справа читается yāḥwā, а на картинке слева – tāḥwā. Оба - от корня هوى (любить). تهوى - ты любишь/она любит,  - يهوى он любит), 

Я прочитал как формы глагола هوى "падать".

hawâ "упал" - yahwī "падает"
hawiya "полюбил" - yahwâ "любит"

Цитата: Devorator linguarum от апреля 16, 2022, 16:07
yahwī, tahwī

Цитата: Devorator linguarum от апреля 16, 2022, 19:59

Я прочитал как формы глагола هوى "падать".

hawâ "упал" - yahwī "падает"
hawiya "полюбил" - yahwâ "любит"

Спасибо!

Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2019, 17:03الله мало того что с левитирущим алифом, так еще и гемината там записана двумя согласными вместо обычного одного с ташдидом.

Если уже записано двумя Л подряд, то зачем ещё и шадда? По идее такое сочетание уже должно означать три Л подряд, а не два.

ЦитироватьЕсли уже записано двумя Л подряд, то зачем ещё и шадда?

— Контаминация арабского артикля и арамейского заимствования. Есть даже теория, что [ɫː] там тоже из какого-то сирийского диалекта, ибо эмфатиков рядом нет (как у султана), а л — велярная.

Цитата: ‌tacriqt от февраля 21, 2023, 08:12— Контаминация арабского артикля и арамейского заимствования. Есть даже теория, что [ɫː] там тоже из какого-то сирийского диалекта, ибо эмфатиков рядом нет (как у султана), а л — велярная.

То есть слово الله арамейского происхождения?

ЦитироватьТо есть слово الله арамейского происхождения?

— С высочайшей долею вероятности. Свой рефлекс был бы в арабском الإلٰه с мягковатой эль или что-то в этом роде.

Цитата: watchmaker от февраля 21, 2023, 03:32Если уже записано двумя Л подряд, то зачем ещё и шадда? По идее такое сочетание уже должно означать три Л подряд, а не два.

У нас точно так же пишется библейское имя Йиссахар יששכר. В огласованном тексте под первой ש нет огласовок, что по правилом означает нечитаемую букву, а во второй — дагеш.
Скорее всего, изначально это *yišŝakar, то есть это разные буквы, совпадающие в написании, вот и писалось двумя буквами, а после ассимиляции шина к сину написание сохранилось, но маркируется соответственно в масоретской записи.

Кстати, вопрос: сколько в арабском языке слов?

Цитата: Гетманский от февраля 23, 2023, 13:47Кстати, вопрос: сколько в арабском языке слов?

Их кто-то считал?

Цитироватьзаписано двумя Л подряд, то зачем ещё и шадда? По идее такое сочетание уже должно означать три Л подряд, а не два.

— Сыграло своё и то, что ل формально относят к солнечным буквам, а значит, она не удвояетсяудваивается, а ассимилируется с геминацией. Что иногда помечают и в обычных словах: اللّذيذ и т.п. А тут ещё и сакрализация добавилась.

Цитата: ‌tacriqt от февраля 22, 2023, 08:36

ЦитироватьТо есть слово الله арамейского происхождения?

— С высочайшей долею вероятности. Свой рефлекс был бы в арабском الإلٰه с мягковатой эль или что-то в этом роде.

Как вы объясните собственно арабскую форму اللات?

ЦитироватьКак вы объясните собственно арабскую форму اللات

— Её чистоарабскость тоже надо доказать. Скорее всего, الإلٰة* или существующая إلٰهة собственно арабские варианты развития. То, что доисламская мифология была чиста от арамеизмов — опровергает набатейская культура.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 23, 2023, 13:49Их кто-то считал?

мне попалось в интернете такая информация
(https://medinaschool.org/files/images/2022/05/fee1285f7cab25bb433bf326ca7b7251.jpg)

Цитата: bvs от февраля 23, 2023, 20:36Как вы объясните собственно арабскую форму اللات?

"Аль Алат"?

Цитата: Гетманский от февраля 23, 2023, 21:41

Цитата: bvs от февраля 23, 2023, 20:36Как вы объясните собственно арабскую форму اللات?

"Аль Алат"?

'allāt.

Цитировать'allāt.

—
И, к слову, в этой форме основной уликой заимствования можно считать не арамейскую инновативную мутацию ʔa < ʔi и не манеру произношения л, а кое-что ещё, что так и торчит неизменным.

Понятие «количество слов в языке» является бессмыслицей.

ЦитироватьПонятие «количество слов в языке» является бессмыслицей.

— А тут ещё и непонятно, что́ и ка́к считают. Взяли 12 диалектов по миллиону слов + весь литфонд + все варваризмы и заимствования, типа топонимов всех стран соединённых.

Или же считали не по лексемам, а по словоформам (все множественные числа, все рода, все формы глагола во всех породах, включая механически образованные, все дублеты и их формы, все притяжательные формы во всех падежах)... Сколько тогда слов будет в русском или литовском — даже страшно подумать.

Цитата: ‌tacriqt от февраля 23, 2023, 22:54кое-что ещё, что так и торчит неизменным.

Очень интересно но для чайников нужно пояснить 😀

ЦитироватьОчень интересно но

— Зачем арабскому женскому роду в ед.ч. окончание ات/ ? Это же не фарси и не османский, где арабизмы с произносимой ة могут записываться через ت, а здесь зачем-то неинформативная ت. Значит, подозреваем набатейское заимствование, которому в сирийском соответствует ܐܰܠܳܗܬ݁ܳܐ. Если учитывать, что [ht] может упрощаться (ܐܰܠܳܗ̱ܬ݁ܳܐ), а состояние, в котором заимствовано слово нам неизвестно, но ܐ обычно усекается, то [alˈlɑːt] и получается.

Цитата: ‌‌‌‌‌tacriqt от февраля 24, 2023, 12:49Или же считали не по лексемам, а по словоформам (все множественные числа, все рода, все формы глагола во всех породах, включая механически образованные, все дублеты и их формы, все притяжательные формы во всех падежах)... Сколько тогда слов будет в русском или литовском — даже страшно подумать.

Ага, я тоже подумал, что если действительно считали, а не просто написали понравившуюся цифру, то авторы взяли все корни и помножили на все словоформы. Это, допустим, взять в русском слово "табурет", и начать от него образовывать - табурета, табурету; далее - наречие: табуретно; глаголы: табуретить, отабуретить... так от одного табурета пару тысяч слов, наверно, можно образовать.

По факту же в любом языке у народа, знакомого с современными достижениями, в узусе стандартного носителя пару десятков тысяч слов, остальное - всяческая заумь.

Цитата: bvs от февраля 23, 2023, 21:45'allāt.

Артикль не читается?

Цитата: ‌tacriqt от февраля 23, 2023, 22:54И, к слову, в этой форме основной уликой заимствования можно считать не арамейскую инновативную мутацию ʔa < ʔi и не манеру произношения л, а кое-что ещё, что так и торчит неизменным.

Можете пояснить?

   

Цитировать'allāt.


Артикль не читается?

— Здесь такой же нарощенный артикль, а формы вида لات, вероятнее всего, подобны словам عسكر и إسكندرية с псевдоусечённым артиклем. А вот Ἀλιλάτ из греческих источников кажется ближе к собственно арабскому варианту, но уж больно неоднородные сведения по его происхождению.

Chapter 2 Pre-Islamic Arabic Ahmad Al-Jallad The Ohio State University (https://pure.rug.nl/ws/portalfiles/portal/180928009/235_Book_Manuscript_1830_1_10_20200515.pdf)

Можно вот здесь кое-что почитать.

Цитата: ‌tacriqt от февраля 25, 2023, 15:28Можно вот здесь кое-что почитать.

Спасибо!

Цитата: Basil от мая 10, 2017, 03:45Вас же не удивляет, что подставка для хамзы выбирается неким неочевидным образом

ЦитироватьВ середине слова подставкой для хамзы может выступать одна из слабых: алиф, вав или йа. Выбор подставки в середине слова определяется правилом «старшинства огласовок»,
согласно которому «старшей» огласовкой считается кясра, за ней следует дамма и фатха («младше» фатхи только сукун). Огласовкам сопоставляются соответствующие слабые: — ى, — و, [a] — ا. «Старшая» огласовка выбирается между огласовкой самой хамзы и огласовкой предшествующего согласного.

Или то что в начале слова подставка для хамзы всегда алиф, независимо от гласной? Почему бы не писать просто алиф, вав или йа в зависимости от произносимой гласной?

Или то что алиф максура пишется как йа без точек, но произносится [а]?

Никто за эти годы не написал объяснения, то я напишу.

Если рассматривать так через призму письменности, то все сложно. А если просто посмотреть с помощью фонетики и истории развития форм, то легко понять, что происходит.

1) Буквы написаны под одно произношение, а огласовки (включая хамзы и точки!) под другое (диалект или другое время).
2) В том варианте произношения, который отображают буквы, в сочетаниях типа -VʔV- (гласный, гортанная смычка (= хамза), гласный), гортанная смычка в ряде случаев превратилась в w/y (либо сначала выпала, а потом появилась эпентеза, вставка, между гласными). Это довольно распространенное явление в языках. Гласный повлиял на выбор эпентезы, т.е. рядом с i вставился y, а рядом с u вставился w.
3) В том варианте произношения, который отражают огласовки,  наложенные на буквы, хамза сохранилась везде в первоначальном виде.

Получается, что "подставка для хамзы" выбирается произношением пункта #2, совершенно очевидным ввиду фонетики способом.

Соответственно, в начале слова нет никаких двух гласных, то и нет никаких особых "подставок", там гортанная смычка не выпадала.

В некоторых словах в сочетании с другими предыдущими словами происходит-таки выпадение гортанной смычки - это называется в арабской традиции васлированием.

Как-то так. Остальные случаи "шизофрении" легко понять через эту цепочку мыслей.

Алиф максура, как несложно догадаться по форме, звучал когда-то как [y] (й).

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Алиф_максураВ арабском языке буква алиф максура изначально обозначала ā близкий к ē, который являлся результатом слияния сочетаний -ayu-, -aya-. -ayi-. Позднее в произношении этот звук стал не отличим от долгого этимологического ā. Однако диалектные формы произношения этой буквы могут быть отличны от литературного.