Лингвофорум

Недавно наткнулся на одну песню. Вроде бы язык русский, но есть диалектизмы, как твердые "не", "би"; г фрикативное, много диалектных слов ("тя", "жалити").
http://www.gulyaypole.ru/music/%CC%C0%D0%C8%D7%CA%C0.mp3
Скажите соответствует ли это какому ни будь определенному диалекту или просто смесь всего, что бывает на Руси?

Это диалект русского языка, который еще называют украинским языком  :green:, с вкраплением слов какого-то из прикарпатских говоров. Известная украинская песня "Ой, Марічко, чичері"

Цитата: "Ревета" от
Это диалект русского языка, который еще называют украинским языком  :green:, с вкраплением слов какого-то из прикарпатских говоров. Известная украинская песня "Ой, Марічко, чичері"

По моим понятиям это не может быть украинским языком, так как украинский язык для русскоязычных, не изучавших украинский язык совершенно непонятен (у меня к сожалению до него пока руки не доходят). У нас в Европе есть русское телевидение с украинскими рекламами. И там я понимаю одно слово из двадцати и то, думаю, неправильно. А здесь понимаю процентов 90...

Цитата: "Belg" от
Известная украинская песня "Ой, Марічко, чичері"

А можете дать ссылку на ее слова?

Цитата: Belg от сентября 30, 2007, 13:10

Цитата: "Belg" от
Известная украинская песня "Ой, Марічко, чичері"

А можете дать ссылку на ее слова?

На эти?

І. Ой Марічко чічері – чічері – чічері
Розчеши мя кучері, кучері-кучері,
Розчеши мя кучері, кучері-кучері.
Приспів.
Ші-ді-рі-ді-рі-ді-дай
Ші-ді-рі-ді-да-на
Ші-ді-рі-ді-рі-ді-дай
Ші-ді-рі-ді-да-на.
Програш.
ІІ. Я би тобі чесала, чесала-чесала
Я к би мати не знала, не знала – не знала,
Я к би мати не знала, не знала – не знала.
Приспів 2 рази.
Програш.
ІІІ. Мати буде дивити, дивити – дивити
Як ся буду ганьбити, ганьбити – ганьбити,
Як ся буду ганьбити, ганьбити – ганьбити,
Приспів 2 рази.
Програш.
IV. Ой Марічко люблю тя, люблю тя – люблю тя
Заріж мені когутя, когутя – когутя,
Заріж мені когутя, когутя – когутя,
Приспів 2 рази.
Програш.
V. А як когуть запіє, запіє - запіє
Вставай рано Маріє, Маріє – Маріє,
Вставай рано Маріє, Маріє – Маріє,
Приспів 2 рази.
Програш.
VI. Ой Марічко чічері – чічері – чічері
Розчеши мя кучері, кучері-кучері,
Розчеши мя кучері, кучері-кучері.  

У этой песни вариантов штук двадцать. Вот то, что по вашей ссылке:

Ой чічері, чічері, чічері, чічері,
Ой чічері, чічері, чічері, чічері,
Ой чічері, чічері, чічері, чічері,
Ой чічері, чічері, чічері, чічері.


Ой Марічко, чічері, чічері, чічері,
Розчеши ми кучері, кучері, кучері!
Розчеши ми кучері, кучері, кучері!

Я би тобі чесала, чесала, чесала,
Як би мати не знала, не знала, не знала!
Як би мати не знала, не знала, не знала!


Ой Марічко, Марічко, люблю тя, люблю тя!
Куплю тебе когутя, когутя, когутя!
Куплю тебе когутя, когутя, когутя!

Як же мені тебе любити, любити?
Мене ж буде мати ганьбити, ганьбити!
Мене ж буде мати, ганьбити, ганьбити!


Ой Марічко, тебе я чекаю, чекаю!
Що без тебе робити, не знаю, не знаю!
Що без тебе робити, не знаю, не знаю!

Як вже мене до тебе ходити, ходити?
Казав батько, буде мене бити, не жаліти!
Казав батько, буде мене бити, не жаліти!


Ой Марічко, Марічко, з горя я нап'юся!
І з-за тебе Марічко, втоплюся, втоплюся!
І з-за тебе Марічко, втоплюся, втоплюся!

Ой Марічко, чічері, чічері, чічері,
Розчесала кучері, кучері, кучері!
Розчесала Марічка, кучері, кучері!

Цитата: "Belg" от
По моим понятиям это не может быть украинским языком,

По понятиям - не может. По факту - таки да, украинский...  ;D

Вариант от гуцулов:

Ой Марічко, чичері-чичері,
Чичері-чичері,
Розчеши ми кучері,
Кучері, кучері.

Я би тобі чесала,
Чесала, чесала,
Коби мати не знала,
Не знала, не знала.

Мати буде дивитись,
Дивитись, дивитись,
Як ся буду ганьбитись,
Ганьбитись, ганьбитись.

На ти ружу червлену,
Червлену, червлену,
Розмаринку зелену,
Зелену, зелену.
http://www.pisni.org.ua/songs/1874454241.html

Цитата: "Ревета" от
По понятиям - не может. По факту - таки да, украинский...  ;D

Понятно. Спорить не буду. Только в этом варианте, как в песне, он воспринимается скорее как диалект, в отличие от речи телевизора (политиков, журналистов...).
А слова как "чесала", "знала", "тебе ", "ходити", "бити", "нап'юся", "із-за", "втоплюся"...  -  вероятно просто русизмы, также как и употребление перфекта по русскому образцу?

Просто это обыкновенный украинский язык, в отличии от полонизированного литературного. :D (Ревета - не спорить! Большая степень общей лексики с польским у лит. украинского -- это легко наблюдаемый факт.)

Цитата: "sknente" от
(Ревета - не спорить! Большая степень общей лексики с польским у лит. украинского -- это легко наблюдаемый факт.)

Не то слово! Украинский - это тот же русский, но испорченный польским...   :green:

Цитата: "sknente" от
Просто это обыкновенный украинский язык, в отличии от полонизированного литературного.

Кстати, параметры обыкновенно, можете выложить, чтобы я отличал его от необыкновенного - литературного?  ;)

Цитата: "Belg" от
А слова как "чесала", "знала", "тебе ", "ходити", "бити", "нап'юся", "із-за", "втоплюся"...  -  вероятно просто русизмы, также как и употребление перфекта по русскому образцу?

sknente, вот вам даже образцы исконно русских слов!  ;D

Цитата: "Ревета" от
Не то слово! Украинский - это тот же русский, но испорченный польским...   :green:

Ааа... Буду иметь ввиду. А быть может, тогда и польский тоже - но испорченный немецким и латынью?

"Неиспорченных" языков не бывает. Если язык кажется "неиспорченным", значит его испортили слишком давно, а от языков "портильщиков" не осталось ни следа.  ;-)
PS. Исландский не в счёт. Там тоже можно найти что-нибудь латинское.

Цитата: "Belg" от
А быть может, тогда и польский тоже - но испорченный немецким и латынью?

...а также лужицким и чешским, немного кашубским - такая же солянка... ;D

Значит, слово «прагнення» исконно украинское. «Шлюб» - тоже. :D Как и «варунки», и «стосовання» и «гальмувати» и «фаховый» и «рахунок». Список можно продолжать и продолжать...

Проблема однако в том какие польские слова считать народно-украинскими (то есть заимствованные натуральным путем) а какие искуственным обогащением. (польский служил лексификатором для лит. украинского)

Например «власний», «огульний», «варунки», «шлюб», «дякую», «тримати» -- скорее всего народные. А вот «фаховий», «прагнення» или «стосовання» наверное нет.

Насчет рахунка, рахувати, и лічити не уверен. Лічити могло быть и исконным. Как было «считать» на древнерусском?

sknente, а вы пробовали учить украинский? Или хотя бы разговаривать с украиноязычными украинцами?

Хотя, вам это, как я понял, и не надо: теперь вот вам надо было бы доказывать, что в украинском нет "варунков", но вы так анализируете материал... ;)

Итак, по каким критериям отличать обыкновенный украинский от полонизированного литературного? Или брать за основу обыкновенного именно тот, который в "Ой, Марічко..."?   ;D

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 15:26
Например «власний», «огульний», «варунки», «шлюб», «дякую», «тримати» -- скорее всего народные. А вот «фаховий», «прагнення» или «стосовання» наверное нет.

"Стосовання" - это что за слово такое? Никогда не встречал... 8-)

*стосування

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 20:35
*стосування

А "*стосування" - это откуда?  :)

Вы наверное долго в Польше жили и теперь путаете польское с украинским... В польском и украинском действительно много общих корней, но слова от них образованные зачастую разные и употребляются в разных местах и в разной степени.

Есть такое слово. Может диал. на западе. :donno: Но не важно, пусть будет «стосується». Корень тот же. :) Слово польское.

Цитата: "Ревета" от
Или брать за основу обыкновенного именно тот, который в "Ой, Марічко..."?   ;D

А почему бы и нет? Если брать за основу, то, думаю, надо брать именно язык песен, былин, и прочих народных сказаний. То есть надо брать язык народа. А вы считаете, лучше измышлять новый, искусственный, далёкий от народа?

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 20:59
Есть такое слово. Может диал. на западе. :donno: Но не важно, пусть будет «стосується». Корень тот же. :) Слово польское.

Сохранил отредактированное сообщение (см.выше), а тут 2 новых поста выскочило... 8)

Цитата: "Nekto" от
А "*стосування" - это откуда?

Складання у стоси...  :green:

Ви тут ще не такого про українську мову прочитаєте!  :=

Цитата: "Belg" от
А вы считаете, лучше измышлять новый, искусственный, далёкий от народа?

Конечно!
Belg, вы украинский знаете или как sknente?   ;)

Цитата: "sknente" от
Слово польское

А "страж на границе" - это с какого языка?  :green:

Цитата: "Ревета" от
Belg, вы украинский знаете или как sknente?

Я уже писал об этом. У меня к большому сожалению сейчас нет времени ни заняться им, ни поехать послушать эту необыкновенную речь.

Цитата: "Belg" от
Я уже писал об этом. У меня к большому сожалению сейчас нет времени ни заняться им, ни поехать послушать эту необыкновенную речь.

Так вот, песня, которую sknente считает нормальным украинским языком, - это песня народная, из карпатского региона, чаще всего поется на гуцульском говоре. Все литературные языки - искусственные, даже русский, как это не ужасно звучит  ;D. Иначе зачем вместо языка русских песен используют язык русских писателей, отредактированный филологами? Зачем вместо русского "кабы" использовать польское "если"? Хотя, последний вопрос больше к sknente ...  8-)

Цитата: "sknente" от
Есть такое слово. Может диал. на западе.

Так литературный полонизированный или "может диал. на западе"?  ;D

Ревета

ЦитироватьЗачем вместо русского "кабы" использовать польское "если"?

Вы, конечно, хотели написать "коли, коль" вместо "кабы"?

Цитата: "5park" от
Вы, конечно, хотели написать "коли, коль" вместо "кабы"?

А "кабы" что у вас означает? Если б да кабы... Если бы? ОК! Тогда надо "коль" вместо "если" и "кабы" вместо "если бы", так, Belg?

Цитата: "Ревета" от
Все литературные языки - искусственные, даже русский

Смотря с какой точки зрения посмотреть. Если имеется в виду то, что он искусственно поддерживается в такой форме каким мы его сейчас видим, то может быть и на самом деле можно так сказать. Но, как мне кажется, его никто наспех не создавал. Его просто записали. А дальше он сам развивался как язык государственный, литературный, деловой. Конечно, нормы его менялись со временем и приходилось его время от времени его (как мне кажется, совершенно напрасно) обновлять, но резких скачков никогда на происходило.

Цитата: "Ревета" от
Иначе зачем вместо языка русских песен используют язык русских писателей, отредактированный филологами?

Мы используем язык русских писателей не потому что он язык писателей, или из уважения к писателям, а потому, что писатели использовали тот же язык, что и мы. И не говорил я, что надо язык песен использовать. Я говорил что не надо язык с ноля придумывать если можно основываться на песнях. Зачем надо было основываться на чужом когда есть свое?

Цитата: "Ревета" от
Зачем вместо русского "кабы" использовать польское "если"?

Мы используем не польское если, а наше, которое сменило более древнее аче.

Цитата: Владимир Иванович
Кабы: как бы, когда бы, если бы

Цитата: "Belg" от
Зачем надо было основываться на чужом когда есть свое?

Тоже не знаю зачем... А кто так делает?  :donno:

Цитата: "Belg" от
Мы используем не польское если, а наше, которое сменило более древнее аче.

Да? А что же тогда sknente говорит? Алё, sknente?  ;D

Цитата: Belg от сентября 30, 2007, 22:19
Мы используем не польское если, а наше, которое сменило более древнее аче.

А в чём разница между польским и русским "если"?? :) И откуда уверенность, что "если", употребляемое в русском языке, - это именно русское "если"? :)

Цитата: "stellina" от
А в чём разница между польским и русским "если"??

Мне кажется (хотя я могу ошибаться), что не в чем.

Цитата: "stellina" от
И откуда уверенность, что "если", употребляемое в русском языке, - это именно русское "если"?

Зачем нам ихнее "если", когда и наше хорошо пока еще свою задачу выполняет?
Мне кажется, если развиваются определенные черты сначала в одном месте, потом распространяются на более обширные территории, то это не обязательно заимствование. Это даже вероятнее всего просто общая тенденция.
Примерно так, думаю, например, было с палатализацией в славянских языках.

Да хоть польское это «если», хоть русское, важно то что его никто искуственным образом в рус. яз. не вводил, так говорит сам народ. Везде. Русский лит. язык построен на русской разговорной речи, на народных говорах.

Тоже самое должно было быть и с лит. украинским, но вместо этого, компания известных товарищей сидела с польским словарем в руках и искуственно создавала новую норму, чтобы отдалиться от русского. Подобно тому как (где-то на этом форуме писали) румынский язык «чинили», вставляя французские слова из словаря.

Откуда вообще взялось столько русскоговорящих украинцев? Может быть они перешли на русский потому что он был ближе к их родным говорам чем литературный украинский, который для них был просто непонятен, слишком напичкан полонизмами. :)

Укр-националистам советую вспомнить свои корни... Киевская Русь, Православие... как же вы хотите создавать нацию без корней и наследия?

Цитата: "sknente" от
но вместо этого, компания известных товарищей сидела с польским словарем в руках и искуственно создавала новую норму, чтобы отдалиться от русского.

:= :E:

Цитата: "sknente" от
Укр-националистам советую вспомнить свои корни... Киевская Русь, Православие... как же вы хотите создавать нацию без корней и наследия?

:up:

На Украине не была и чисто укр.речь толком не слышала-по мелочи,по тв.Летом была на юге,там был укр.канал-2+2.Как включила,попала на него-что за прикол,а потом-да укр.и укр.Концерт какой-то смотрела-ну если на др.каналах ничего.Что м/д песнями-понятно.

Цитата: "Драгана" от
2+2

1+1.

Цитата: "Драгана" от
Что м/д песнями-понятно.

Непонятно...  ;D

Когда сто раз слышала рекламу на русском,а тут на украинском,забавно!Вообще прикольно-"ни,сынку,це фантастика!":-)

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 23:30
...Тоже самое должно было быть и с лит. украинским, но вместо этого, компания известных товарищей сидела с польским словарем в руках и искуственно создавала новую норму, чтобы отдалиться от русского...

М-да, sknente... Это кто же вас так?... Что за "компания известных товарищей"? Кому известных? Будьте так добры указать источник. И когда и где был письменно засвидетельствован тот "нелитературный" украинский язык, который был ближе к русскому, чем нынешний "литературный"? Когда на нем говорили?
Я бы посмеялся вместе с Реветой, если бы впервые услышал эту ахинею. Но, к сожалению, в последнее время подобные высказывания приходится слышать все чаще. Кто-то хорошо "работает" над созданием общественного мнения.  :wall:

Ладно, ладно. Польский значит никакого влияний на украинский не имел. Все (многочисленные) совпадения (включая в лексике такого уровня которой обычный селянин никогда не воспользовался бы) это просто случайность. Или нет. Нет! Знаю. Это поляки из украинского слова украли. :D

Цитата: "shravan" от
Что за "компания известных товарищей"? Кому известных?

Да обычной набор трепни новых русских патриотов-борцов за возрождение империи, переживающих мощный комплекс национальной неполноценности. Можно поприкалываться над примитивизмом, а вот помочь нельзя - это у них на уровне веры...

Цитата: "sknente" от
Польский значит никакого влияний на украинский не имел. Все (многочисленные) совпадения (включая в лексике такого уровня которой обычный селянин никогда не воспользовался бы) это просто случайность. Или нет.

Имел, имел. Успокойтесь. Украинский язык - это выдумка кучки "известных товарищей" австрийцев/поляков/бандеровцев (нудное подчеркнуть). Они обманом увели миллионы русских людей от их материнского русского языка московского, чтобы противопоставить и т.д. Все под контролем...

Несколько конкретных вопросов:
1) Каков процент польских заимствований в литературном украинском языке? Каким он был на более ранних этапах развития украинского языка?
2) Как колеблется этот показатель по различным диалектам украинского языка?
3) Если рассмотреть историю формирования лексического фонда украинского языка, то насколько интенсивно происходило заимствование полонизмов в различные периоды его истории (желательно с цифрами)?
4) Если полонизм вытеснял имевшуюся лексическую единицу, сходную с русской, то с чем это было связано (примеры)?
5) Каков процент полонизмов в современной общественно-политической, спортивной, технической терминологии?

Ладно, а кроме отшучивания и рисования рожиц вы можете что-то по теме сказать? Какое ваше личное мнение о степени влияния польского на украинский?

ПС: я не живу в России и не являюсь русским по национальности. Не нужно меня причислять к российским патриотам.

Мне просто действительно интересно, что вот, вы, Ревета, считаете корнями украинской нации. Откуда нация берет свое начало? Что ее сплачивает?

Вот, наконец то трезвый подход к вопросу. Xico, дайте пожму вашу руку!  :UU:

Sknente, никто в здравом уме не станет отрицать, что в украинском языке много польских заимствований. Причем, некоторые действительно относятся к "лексике такого уровня, которой обычный селянин никогда не воспользовался бы". И тому есть простое объяснение. Про Речь Посполиту слыхали?
Но рассказывать байки про "стаю товарищей", которые специально навтыкали в украинский слов из польского словаря, чтобы сильнее отличаться от русского, это просто бред. И если вы сами этого не понимаете... Ну, тодi звиняйте.   :donno:
А насчет корней украинской нации - это вообще отдельный вопрос. И зря вы его коснулись. Ой зря...  :-\

Кстати, есть замечательный сайт www.litopys.org.ua. Имеется большая коллекция переписей старинных манускриптов, на русском, старобелорусском, староукраинском.

http://www.litopys.org.ua/oldukr2/oldukr30.htm -- украинский текст XII века.
http://www.litopys.org.ua/oldukr2/oldukr48.htm -- еще один

И что вы хотите этим доказать? Что в XII веке на территории Украины изъяснялись языком, более похожим на русский, чем на современный украинский? Да, изъяснялись. Это древнерусский язык. Но какое это имеет отношение к поднятому вопросу?

Цитата: shravan от октября  1, 2007, 19:31
И что вы хотите этим доказать? Что в XII веке на территории Украины изъяснялись языком, более похожим на русский, чем на современный украинский?

Именно это и хотел доказать (если конечно о древности что-либо можно доказать). Поэтому, в современности, выкидывая из украинского языка "русизмы" и заменяя их польскими словами, язык не приближается к своему исходному состоянию, а отдаляется от него. Почему вы считаете польскую лексику роднее древнерусской?

Не вижу логической последовательности. Чтобы не быть голословным ответте на вопросы, поставленные Xico или дайте ссылку на статьи, где на них даны ответы. Пока могу только согласиться, что нынешний украинский язык меньше похож на нынешний русский, чем в XII веке. Но это естественный процесс дивергенции. При чем тут искусственная полонизация?

Цитата: "sknente" от
Ладно, а кроме отшучивания и рисования рожиц вы можете что-то по теме сказать? Какое ваше личное мнение о степени влияния польского на украинский?

Что можно после вашей конкретики насчет формирования украинского литературного языка группой товарищей, заменяющих русские слова украинскими? Ничего. Не потяну - однозначно...  :green:

А если серьезно, я уже давно с такими вот как вы работаю, но только в другом качестве. ищите хорошего специалиста, чтобы помог вам разобраться: почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе.

Цитата: "sknente" от
я не живу в России и не являюсь русским по национальности. Не нужно меня причислять к российским патриотам.

...и не имеет значения, кто вы по национальности и где живете. Важно для вас, что вам дают такие переживания и откуда они у вас. Ведь уже не впервые носитесь с темой ущербности украинцев...

Цитата: "sknente" от
Именно это и хотел доказать (если конечно о древности что-либо можно доказать). Поэтому, в современности, выкидывая из украинского языка "русизмы" и заменяя их польскими словами, язык не приближается к своему исходному состоянию, а отдаляется от него. Почему вы считаете польскую лексику роднее древнерусской?

Если бы вы знали, что эти бандеровцы вместе с поляками сделали с украинскоми песнями!!! Ведь каждому здравомыслящему русскому патриоту ясно, что так называемые украинские песни придуманы в начале 20-го века, потому что на таком языке никто не разговаривал - его придумала группа товарищей с польскими словарями в руках...  :green:

Еще раз: ПОМОГИТЕ СЕБЕ, НИКТО, КРОМЕ ВАС, ЭТОГО НЕ СДЕЛАЕТ...

Цитата: shravan от октября  1, 2007, 19:53
Но это естественный процесс дивергенции. При чем тут искусственная полонизация?

shravan, вы серьезно пытьаетесь доказывать человеку, что украинский язык не создавали группа товарищей с польскими словарями в руках, что слова из "Ой, Марічко, чичері" - это не тот язык, на котром разговаривают украинцы?  ;)

Думаете не стоит?  :)

Разумеется. В "Ой Марічко" это не украинский язык, это происки Кремля. ;)
Хотя раньше в этой же ветке вы его назвали украинским. Но оказывается украинцы на нем не разговаривают. Странно как-то. :o

Цитата: Ревета от октября  1, 2007, 20:23
почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе. .

Думаю, этот вопрос вам следует задать в первую очередь себе. Я не националист. Вы националист.
Кстати, русский национализм мне тоже не нравится. Он мне вообще ни в какой форме не нравится. А украинских националистов я почитал, о "ж**овско-москальской мафии" и тому подобное. И плакатики видел. Вы стоите вместе с этими людьми?

Цитата: "sknente" от
я не живу в России и не являюсь русским по национальности. Не нужно меня причислять к российским патриотам.

А кто вы тогда? И где язык выучили?

Цитата: Belg от октября  1, 2007, 20:55
А кто вы тогда?

Землянин.

Цитировать
И где язык выучили?

На Украине.

Уважаемый sknente, я с большим уважением отношусь к вам и вами защищаемой точке зрения. Но для вашей пользы могу вам посоветовать почитать наизанимательнейшие статьи Ваджры на Звезде точка Ру (я кстати уже давал ссылки на этом форуме). Уверен, что не пожалеете потраченного времени если их прочтете.

Ну вот и пообщались, блин. Теперь, с чувством глубокого удовлетворения, можно идти спать.
А без взаимных оскорблений никак было не обойтись?
Sknente, вы написали явную чушь. А когда вам указали на это, вместо того чтобы трезво взглянуть на вещи стали излагать чужую точку зрения, даже не удосужившись подыскать для нее обоснования. Я не думаю, что сказанное вами - результат собственных умозаключений (все таки, лингвистическое образование). И не думаю, что в Израиле распространено аналогичное вашему мнение о природе украинского языка. Так что вполне понятно откуда растут ноги у этой "гипотезы".

Цитата: shravan от октября  1, 2007, 20:36
Думаете не стоит?  :)

Дело в том, что вы обращаетесь к когнитивной сфере психического, тогда как у вашего оппонента, распространяющего информацию об истинном происхождении украинского языка, над этим трудится исключительно эмотивная сфера. Другими словами: это всеравно, что  доказывать глубоко верующему человеку невозможность существования ангелов как нематериальных существ...

Belg: спасибо за ссылку. Многие из фактов обсуждаемых в этих беседах я уже знал, а другие узнаю сейчас.

Цитата: "shravan" от
И когда и где был письменно засвидетельствован тот "нелитературный" украинский язык, который был ближе к русскому, чем нынешний "литературный"? Когда на нем говорили?

Полагаете, не сохранилось записей народной речи 100-200 лет назад?
Да и в известном фольклоре лексика фактически совпадает с русской, различия сводятся к известным фонетическим законам.

Цитата: "shravan" от
Sknente, никто в здравом уме не станет отрицать, что в украинском языке много польских заимствований. Причем, некоторые действительно относятся к "лексике такого уровня, которой обычный селянин никогда не воспользовался бы". И тому есть простое объяснение. Про Речь Посполиту слыхали?

Вопросик. Тогда как можно объяснить влияние польского языка на те районы, где о польском господстве давно забыли, а носители польского были изгнаны или истреблены?
Как раз там изначально и развивался украинский литературный язык - Киевщина, Полтавщина, Слобожанщина.

Цитата: "Ревета" от
А если серьезно, я уже давно с такими вот как вы работаю, но только в другом качестве. ищите хорошего специалиста, чтобы помог вам разобраться: почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе.

Дешевый приемчик. Приписать взгляды, а потом - обличать, обличать...

Цитата: "piton" от
Да и в известном фольклоре лексика фактически совпадает с русской, различия сводятся к известным фонетическим законам.

Пожалуйста, примеры...

Цитата: "piton" от
Приписать взгляды, а потом - обличать, обличать.

Какие я приписал взгляды? Что украинский придумала кучка известных товарищей и т.п. бред?

Цитата: "piton" от
носители польского были изгнаны или истреблены?

Это вы о каких районах?
Но можно объяснить тем, что кучка известных товарищей ходила по селам и заставляла колхозников говорить польские слова вместо исконно русских, петь польские песни (типа, підманула, підвела, ой під вишнею, під черешнею, за світ встали козаченьки) вместо исконно русских... :green:

Piton,
Во-первых, во времена Речи Посполитой влияние польского на территории нынешней Украины было повсеместным. Не было районов, испытавших его влияние в большей или меньшей степени.
Во-вторых, проиллюстрируйте совпадения лексики украинского фольклора с русской и дальнейшее замещение этой лексики полонизмами.

Цитата: Ревета от октября  1, 2007, 21:58
Дело в том, что вы обращаетесь к когнитивной сфере психического, тогда как у вашего оппонента, распространяющего информацию об истинном происхождении украинского языка, над этим трудится исключительно эмотивная сфера. Другими словами: это всеравно, что  доказывать глубоко верующему человеку невозможность существования ангелов как нематериальных существ...

Убедили.  :yes:

Цитата: "shravan" от
во времена Речи Посполитой влияние польского на территории нынешней Украины было повсеместным.

Хотя тема: какой язык на какой больше влиял в Жэчи Посполитой (не забываем о белорусах) - это вопрос, который надо рассматривать не с позиций более поздней имперской исторической традиции, а в контексте того времени.

Цитата: Ревета от октября  1, 2007, 22:52
Какие я приписал взгляды? Что украинский придумала кучка известных товарищей и т.п. бред?

Вы мне приписали как будто мне важно почувствовать себя выше по факту принадлежности к этнической группе.

Цитировать
ищите хорошего специалиста, чтобы помог вам разобраться: почему для вас так важно почувствовать себя выше (лучше, умнее, чище и т.д.) по факту принадлежности к этнической группе.

Это ваши собственные слова, от которых вы теперь увиливаете. На этом, мне кажется, общение можно закончить. Не стоит рассуждать о чем-либо с человеком который приписывает своему оппоненту мнения которых тот не высказывал. То что вы делаете называется strawman fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman_fallacy).

Цитата: "shravan" от
И когда и где был письменно засвидетельствован тот "нелитературный" украинский язык, который был ближе к русскому, чем нынешний "литературный"?

Вот нашел в книге Ф.И.Бусаева "Историческая хрестоматия церковнославянского и древнерусского языков".
Есть небольшой отдел о современных Буслаеву говорах. Я опускаю здесь крышечки Максимовича, думаю это не повредит ясности текста.

Дума о походѣ на поляковъ.

Ои пошли козаки на чотыри поля,
Що на чотыри поля, а на пяте на Подолье.
Що однимъ полемъ - то пошовъ Самко Мушкетъ,
А за ПаномъХорунжимъ мало-мало не три тысячи.
Усе хоробрыи товарищи Запорозьци.
На копикахъ выгравають шабельками блискаютъ, у бубны вдаряють,
Богови молитвы посылають, хресты покладають.
А самко Мушкетъ - то вонъ на коню да и не выгравае,
Коня удержуе, до себе притягуе, думае, гадае.
Да що-бъ сто чортовъ лихомъ вбили ту ёго думу, що гадае, словами промовляе:
"А що, якъ наше козачество, мовъ у пекли, Ляхи спалятъ,
Да зъ нашихъ козацькихъ костей пиръ собѣ на похмѣлья зварятъ!...
А що, якъ наши головы козацьки по степу - полю поляжуть,
Да ще й родною кровъю вмыються,
Попереросколотыми шаблями покрыються!...
Пропаде, мовъ порошина зъ дула, тая козацькая слава,
Що по всёму свѣту дыбомъ стала,,
Що по всёму свѣту степомъ розляглась, простяглась,
Да по всёму свѣту луговымъ гомономъ раздалась,
Туреччинѣ да татарщинѣ добрымъ лихомъ знати далась,
Да й Ляхамъ - ворогамъ на списъ оддалась!"...
Закряче воронъ степомъ летючи,
Заплаче зозуля лугомъ скачучи,
Закуркують кречеты сизи,
Загадаються орлики хижи -
Да все, усе по своихъ братахъ,
По буйныхъ товарищахъ козакахъ!...
Чи то ихъ згарбомъ занесло?
Чи то ихъ у пеклѣ потонуло?
Що невидко чубатыхъ, не то по степахъ, не то й по лугахъ,
Не то й по Татарськихъ земляхъ, не то й по Турецькихъ горахъ,
Не то й по Чорныхъ моряхъ, не то й по Ляцькихъ поляхъ?...
Закряче воронъ, загруе, зашуме,
Да й полетитъ у чужую землю...
Анъ - ба! костки лежатъ, шаблюки строчатъ;
Костки хрустятъ, шаблюки попереросколони бряжчятъ!...
А чорна, сива сорока зоскалилась да й басуе!
А що головы козацьки - то мовъ Швець-Семенъ шкуру загубивъ,,
А що чубы - мовъ чортяка джгуты поробивъ: -
У крози усѣ, да й позасыхали -
От - то й славы набрали!...

Цитата: "sknente" от
Вы мне приписали как будто мне важно почувствовать себя выше по факту принадлежности к этнической группе.

Не приписал, а сделал вывод на основании того, что вы выискиваете случай, чтобы доказать примитивизм и искусственность украинского языка и украинской нации. Или мне напомнить то, что вы просили стереть?

Цитата: "sknente" от
Это ваши собственные слова, от которых вы теперь увиливаете. На этом, мне кажется, общение можно закончить.

Не увиливаю. Вот вы увиливаете от своего высказывания насчет создания украинского языка группой товарищей путем замены русских слов на польские. так и не привели никаких доказательств ни одного из своих утверждений. Так, нагадили и свалили в своем стиле...

Цитата: "Belg" от
крышечки Максимовича, думаю это не повредит ясности текста.

Крышечки Маскимовича - это для дизайну...  ;D

Возможно, под "группой товарищей" подразумевалось Научное общество им. Т.Шевченко?

Если кого-то эта тема действительно интересует, то можно обратиться к работам Нечуя-Левицкого:

"Сьогочасна часописна мова на Україні", Київ, 1907 р. - http://ftp.malorus.org/mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu

"Криве дзеркало української мови", Київ, 1912 р. - http://ftp.malorus.org/mnib103-Ne4ujLewizkij-KriweDzerkaloUkrainskoiMowy.djvu

Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов. В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Вон и Трубецкй про это писал:

"К украинской проблеме", 1927 г. - http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns02.htm

Цитата: "5park" от
Возможно, под "группой товарищей" подразумевалось Научное общество им. Т.Шевченко?

Сия тайна великая сокрыта от нас... ;D

Цитата: "5park" от
Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов. В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Для Нечуя его язык был стандартом. Но в то время творили и другие, язык их произведений отличался от языка Нечуя.
Насчет темы дистанцирования от русского языка и современный украинский язык: у меня вызывает умиление знания лингвистов - ведь СУЛЯ продукт советской эпохи, в т.ч. и результат выполнения постановления ЦК ВКП(б) от сближении украинского и русского языков (кажется, 1932 год).

Я бы ссылался на записанные (необработанные) песни, сказки, мифы - то, что называется фольклором. Правда, используя такой декор как крышечки... ;D

Цитата: 5park от октября  2, 2007, 00:37
Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов. В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Значит мы согласны. :) Как я и говорил, современный лит. украинский был искуственно отдален от русского. Народные же говоры, а также письменный язык средневековья были гораздо ближе к современному русскому чем к современному украинскому.

Кроме того, из записей очевидно, что народ Украины до XIX века называл себя русинами.

Цитировать
Утяжелени естесмо мы, народ Русский, от народа Польского ярмом... чим бы толко человек жив быти могл, того неволен русин на прирожоной земли своей Русской уживати, в том-то русском Лвове

И так, имеем исторический факт: каким-то образом часть русского народа, самоопредялявшаяся как «русские», «русьские», «русины», называвшего свою землю Русью, и говорившего на языке очень близком к современному русскому «вдруг» стала называться украинцами, а в их речи появлялось все больше и больше полонизмов, в том числе и задолго после освобождения Украины от власти Rzeczy Pospolitej. То есть уже не в процессе естественного заимствования холопа у барина (как в случае с норманами и англо-саксами), а искуственно, в политических целях. Как вы сами только что признали.

Подумал немного... что мне ввязываться в споры русских и украинцев... тем более что и те и те кидаются словом на букву ж. "Если в кране нет воды..."

Когда-то украинцы были русскими, но теперь уже не чувствуют себя такими. Когда-то их разговорный язык был близким русскому (а письменный еще больше), теперь польские слова им роднее. Их право. :UU: Право любого человека говорить как ему хочется, и называться как ему хочется.

Я ввязался в спор потому что мне показалось что здесь отрицаются исторические факты. (не люблю переписывания истории в угоду политическим идеологиям)

Я так отреагировал на эту тему потому что сам факт что украинцам польские слова милее меня в какой-то степени обижает... тк мой родной язык русский. Я жил ребенком на Украине и воспринимаю украинский и русский языки как две части одного целого. Мне больно видеть как из украинского языка выкидываются родные (русские) слова как поганые и вставляются чужие.. но это ваше право.

Извиняюсь что погорячился.

Цитата: "sknente" от
здесь отрицаются исторические факты

Цитата: "sknente" от
Мне больно видеть как из украинского языка выкидываются родные (русские) слова как поганые и вставляются чужие.

Пожалуйста, выполните историческую миссию просвещения: просветите нас по этим вопросам...

Цитата: Xico от октября  1, 2007, 19:12
Несколько конкретных вопросов:
1) Каков процент польских заимствований в литературном украинском языке? Каким он был на более ранних этапах развития украинского языка?
2) Как колеблется этот показатель по различным диалектам украинского языка?
3) Если рассмотреть историю формирования лексического фонда украинского языка, то насколько интенсивно происходило заимствование полонизмов в различные периоды его истории (желательно с цифрами)?
4) Если полонизм вытеснял имевшуюся лексическую единицу, сходную с русской, то с чем это было связано (примеры)?
5) Каков процент полонизмов в современной общественно-политической, спортивной, технической терминологии?

Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....
А потом еще сложность, считать слово украинско-польской изголосой, заимтвованием из одного в другой или из другого в первый:(

4. А с чем это вообще бывает связанно (безотносительно к конкретному языку)? неизвестно....

Касательно терминологии, украинский язык строился на юго-восточном диалекте, но потом был подвержен влиянию галицкого диалекта, особенно в области научной терминологии т.к. собственной небыло, но это не значит что небыло влияния русского старославянского и др. язык сам выбирал что лучше одно отваливалось другое приживалось. Нечуй-Левицкий сам критиковал, но и сам использовал слова с западной Украины, потому что других небыло:)

Цитата: 5park от октября  2, 2007, 00:37
Вон и Трубецкй про это писал:

"К украинской проблеме", 1927 г. - http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns02.htm

Мда, прочитал, лучше бы учённым заниматься наукой а не предсказанием чего будет, не оправдалось же:(

Цитата: Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....

Создание любого стандартного языка предполагает элемент сознательной обработки видными писателями, учёными. Есть мнение, согласно которому значение последнего элемента в украинском языке больше, чем, скажем, в русском, так как лица, занимавшиеся этой обработкой были озабочены в первую очередь обособлением украинского языка от русского. В результате конечный продукт значительно отличается от разговорных диалектов украинского языка, но владение им облегчает изучение польского :).
Насколько я понимаю, это мнение разделяется не всеми. Поэтому скрупулёзное исследование истории формирования лексики украинского языка смогло бы решить этот спор.

Цитата: А потом еще сложность, считать слово украинско-польской изголосой, заимтвованием из одного в другой или из другого в первый:(

В 100% случаев это определить невозможно. Но если, например, некоторое общее слово не фиксируется в более ранних источниках, а затем начинается его фиксация в документах, происходящих из областей, находящихся по сильным культурным влиянием соседнего народа (в языке которого это слово зафиксированно раньше), то можно предположить факт заимствования.

Цитата: 4. А с чем это вообще бывает связанно (безотносительно к конкретному языку)? неизвестно....

В том случае, если появление некоторой лексической единицы связано с сознательной деятельностью той или иной группы лиц, или отдельного человека (например, Шекспира), то эту историю часто можно проследить по письменным источникам.

Цитата: Касательно терминологии, украинский язык строился на юго-восточном диалекте, но потом был подвержен влиянию галицкого диалекта, особенно в области научной терминологии т.к. собственной не было, но это не значит что небыло влияния русского старославянского и др. язык сам выбирал что лучше одно отваливалось другое приживалось.

Существуют ли исследования по данной тематике применительно к современному этапу развития украинского языка?

Вопрос к 5park'у:
Есть ли где-нибудь в сети более качественный скан этой книги, а то многие слова невозможно разобрать.
mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu

Цитата: ou77 от октября  2, 2007, 12:16

Цитата: 5park от октября  2, 2007, 00:37
Вон и Трубецкй про это писал:

"К украинской проблеме", 1927 г. - http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns02.htm

Мда, прочитал, лучше бы учённым заниматься наукой а не предсказанием чего будет, не оправдалось же:(

Прогностическая функция --- это одна из основных функций науки. без неё наука превращается в коллекционирование фактов и теорий.

Цитата: sknente Подумал немного... что мне ввязываться в споры русских и украинцев... тем более что и те и те кидаются словом на букву ж. "Если в кране нет воды..."

Только не я  :no:.

Цитата: "sknente" от
тем более что и те и те кидаются словом на букву ж.

Так ведь говорит вся Европа. Вот и берут пример...

Цитата: Belg от октября  2, 2007, 12:45

Цитата: "sknente" от
тем более что и те и те кидаются словом на букву ж.

Так ведь говорит вся Европа. Вот и берут пример...

Belg, в некоторых атлантических креолах есть и более вопиющие примеры. Что же, и с них примеры брать?  :'(  Я понимаю, это --- шутка. Пошутили и хватит.

Цитата: Xico от октября  2, 2007, 12:36

Цитата: Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....

Создание любого стандартного языка предполагает элемент сознательной обработки видными писателями, учёными. Есть мнение, согласно которому значение последнего элемента в украинском языке больше, чем, скажем, в русском, так как лица, занимавшиеся этой обработкой были озабочены в первую очередь обособлением украинского языка от русского. В результате конечный продукт значительно отличается от разговорных диалектов украинского языка, но владение им облегчает изучение польского :).

Обычный бред.

Цитата: Xico от октября  2, 2007, 12:36

Цитата: А потом еще сложность, считать слово украинско-польской изголосой, заимтвованием из одного в другой или из другого в первый:(

В 100% случаев это определить невозможно. Но если, например, некоторое общее слово не фиксируется в более ранних источниках, а затем начинается его фиксация в документах, происходящих из областей, находящихся по сильным культурным влиянием соседнего народа (в языке которого это слово зафиксированно раньше), то можно предположить факт заимствования.

Ну Вы бы занялись:(

Цитата: Xico от октября  2, 2007, 12:36

Цитата: 4. А с чем это вообще бывает связанно (безотносительно к конкретному языку)? неизвестно....

В том случае, если появление некоторой лексической единицы связано с сознательной деятельностью той или иной группы лиц, или отдельного человека (например, Шекспира), то эту историю часто можно проследить по письменным источникам.

Нет, вопрос вообще был о замене одной другой, Шекспир тут точно ни при чем, попробуйте какой либо народ изменить одно слово на другое?

Цитата: Xico от октября  2, 2007, 12:36

Цитата: Касательно терминологии, украинский язык строился на юго-
восточном диалекте, но потом был подвержен влиянию галицкого диалекта, особенно в области научной терминологии т.к. собственной не было, но это не значит что небыло влияния русского старославянского и др. язык сам выбирал что лучше одно отваливалось другое приживалось.

Существуют ли исследования по данной тематике применительно к современному этапу развития украинского языка?

Читал недавно книгу Шевельова, называется по-моему "Вклад Галиччини в формування української літературної мови" там много об этом особенно о конкретных словах. Больше не встречал:(

точнее вот так: Шевельов Внесок Галичини у формування української літ-ної мови

Цитата: Обычный бред.

Когда писал об этом, вспоминал конкретный источник. Ссылку не дал, поскольку общее содержание может увести дискуссию в сторону от лингвистики. Конкретное впечатление было таким: человек приехал на каникулы к бабушке в деревню, но то не понимала многих слов из его украинского, которому он учился в школе. Когда этот человек вырос и поехал в Польшу, то благодаря своему литературному украинскому с лёгкостью читал польские газеты. Когда же поехал в Югославию, то ... :donno:

Цитата: Нет, вопрос вообще был о замене одной другой, Шекспир тут точно ни при чем, попробуйте какой либо народ изменить одно слово на другое?

Речь идёт о стандартном литературном языке. Здесь не всё народ решает. Например, раньше по-русски говорили "Татария", а теперь говорят "Татарстан". Инициатива шла явно не от низов.
Шекспир, как известно, приложил руку к усилению собственно английского элемента в английском языке. Но это так, к слову.
Не доводилось ли Вам встречать указания на то, чтобы некий авторитет предлагал заменить некое, похожее на русское слово, на польское, после чего к этому мнению прислушивались другие авторитеты, а само слово появлялось в словарях, учебниках и т.д.
(Как пояснение. Известно, что с подачи Ломоносова ряд немецких слов в русском были заменены на производные от славянских корней.)

Цитата: ou77 от октября  2, 2007, 13:00
точнее вот так: Шевельов Внесок Галичини у формування української літ-ної мови

Спасибо.

Цитата: Ну Вы бы занялись :(

Я думаю, что соответствующие научные учреждения смогли бы справиться с этой задачей быстрее и качественнее. Да и сфера моих интересов лежит в другой области.

Сказки всё про бабушку, бабушка не только литературный понимает но наверняка и русский....
Думаю если в разговорном языке Татарию как-то называли то так и продолжают называть не смотря на то что она стала Татарстаном
Ломоносов то на литературный язык влиял а не на разговорный...
Не займется никто, у кого интерес другой у кого времени нету....

Вообще не надо преувеличивать оторванности литературного украинского от разговорного, я так понимаю с немецким куда как хуже. С русским примерно так же...

Цитата: "Xico" от
Не доводилось ли Вам встречать указания на то, чтобы некий авторитет предлагал заменить некое, похожее на русское слово, на польское, после чего к этому мнению прислушивались другие авторитеты, а само слово появлялось в словарях, учебниках и т.д.

Такого не знаю, но обратный процесс - устранение слова, не похожего на русское или перенесение его в разряд устр. - было в 30-х.
http://pravopys.vlada.kiev.ua/mova/
Это к вопросу "Группы товарищей, создававших украинский язык путем замены русских слов польскими".

Xico, можно строить умозрительные схемы, но только к объекту, свойства которого ты знаешь на уровне последних достижений в познании. Все остальное - простая трепология. Представление об украинском языке в среде русскоговорящих сегодня очень отягощено отношение к Украине. А это не всегда нейтральное, как минимум, отношение...

Цитата: "shravan" от
Во-первых, во времена Речи Посполитой влияние польского на территории нынешней Украины было повсеместным. Не было районов, испытавших его влияние в большей или меньшей степени.

Это не совсем верно. Все-таки влияние польского на язык Галича (с 14 в.) и Чернигова (17 в., и совсем недолго) должно различатся. Но вы ведь сами говорили о "лексике такого уровня, которой обычный селянин никогда не воспользовался бы"...
Поэтому вопрос - почему в творчестве Котляревского и Шевченко количество "русизмов" больше, чем у писателей конца 19 - 20 в. в.
Мое объяснение - что они не ставили никаких иных целей, нежели как можно реалистичнее воспроизвести народную речь. Начальные условия, так сказать.

Цитата: "shravan" от
Во-вторых, проиллюстрируйте совпадения лексики украинского фольклора с русской и дальнейшее замещение этой лексики полонизмами

Кажется, чтобы сделать это, необходимо написать толстую книгу. :)
Но тут за меня Belg отыскал интересную цитатку, показывающую истинное расхождение природных русского и украинского языков.

Цитата: "5park" от
Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов.

А полонизмы с какого боку-припеку?
Больше двух столетий уже не было господства польского на Левобережье, сто лет - на правом берегу. За какие заслуги?

Цитата: "5park" от
В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Мне не очень понятны причины. Если исходить из того, что природный украинский - самостоятельный язык, то зачем дистанцироваться? Он и так будет отличаться от русского языка. Лежащие в основе расхождения неизбежно будут увеличиваться по мере развития и усложнения. Развивай свой язык, привлекай богатства древнерусской и староукраинской литературы...
Какие цели ставили создатели литературного языка?
1. Распространение грамотности.
Существовала точка зрения у педагогов (и сейчас существует), что вести обучение необходимо на языке, как можно близкому к родному диалекту.
Здесь никакого "дистанцирования" не нужно. Тем более введения полонизмов. Тем более странным выглядит в этом случае стремление изгнать слова, схожие с русскими, которые употреблялись в народных диалектах.
2. Сохрание и развитие традиционной культуры.
И здесь ни к чему введение полонизмов. Все-таки Украина имеет корни в Киеской Руси, отсюда танцевать надо. Однако же был полностью отвергнут вполне сформированный староукраинский научный язык, который пострадал только потому, что многое из него проникло в Россию. Нечуй-Левицкий высказался по этому вопросу абсолютно откровенно. Шел сознательный разрыв и с древнерусским наследием, и с историческими традициями заимствования научной мысли из старославянского.
3. Показать миру красоту и мелодичность родной речи, богатство фольклора.
Тут вообще никаких заимствований и мудрствований не требуется.

Цитата: "Ревета" от
Насчет темы дистанцирования от русского языка и современный украинский язык: у меня вызывает умиление знания лингвистов - ведь СУЛЯ продукт советской эпохи

Истинно так. Но в основе его положен язык, утвержденный в Галиции при австрийцах, а вовсе не украинская литература Поднепровья. Все-таки критиканы типа Нечуя услышаны не были.
Советская власть, начиная  украинизацию, просто ввозила учебники из Львова, только портреты старика Прогулкина приходилось вырывать.

Цитата: "Ревета" от
т.ч. и результат выполнения постановления ЦК ВКП(б) от сближении украинского и русского языков (кажется, 1932 год).

И це було. Только ведь постановление не посягало на основы украинского языка, вносило более косметические изменения.
С интересом послушаю противоположное мнение.

Цитата: "ou77" от
Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....

Это действительно странно. Эй, лингвисты!

Цитата: "ou77" от
Вообще не надо преувеличивать оторванности литературного украинского от разговорного, я так понимаю с немецким куда как хуже. С русским примерно так же...

Не так же с русским! С немцами тоже не надо сравнивать, там штук пятнадцать языков упаковано, подобных по различиям украинскому, а то и польскому.
Существуют ли данные, показывающие, сколько украинцев говорят на языке, близком к официальному, сколько на диалектах, сколько на "суржике"? О первых попадалась цифра от полумиллиона до трех миллионов.

Цитата: "ou77" от
Сказки всё про бабушку, бабушка не только литературный понимает но наверняка и русский....

Понимать, может и понимает.
Проблема в том, что литературный язык часто не используется ни пассивно, ни активно. Сошлюсь на несколько своих знакомых (и пусть пан Ревета считает, что я все выдумал). У них украинский - родной. Ну дома на нем говорят, и не только. Я не специалист по суржикам и диалектам, но по фонетике, грамматике это именно украинский язык. И очень красивый этот язык, просто тащусь с него. Особенно у девушек. :) Но вот газету они купят русскоязычную, даже если рядом лежит аналогичная украинская.
Не сомневайтесь, официальный украинский они знают, парочка даже училась в украинской школе. Но не их он.
Вот не надо только сейчас про "насильственную русификацию"!
Люди сохранили родной язык, а вдруг "чужой" им понятнее?!
Отчего так? Ведь на то и создаются литературные языки, чтоб удобнее читать и писать было! Он же из души должен выливаться!
Не сходится....

Цитата: "piton" от
Поэтому вопрос - почему в творчестве Котляревского и Шевченко количество "русизмов" больше, чем у писателей конца 19 - 20 в. в.

Можно хоть кого-то упросить приводить примеры?

Цитата: "piton" от
Но в основе его положен язык, утвержденный в Галиции при австрийцах, а вовсе не украинская литература Поднепровья. Все-таки критиканы типа Нечуя услышаны не были.
Советская власть, начиная  украинизацию, просто ввозила учебники из Львова, только портреты старика Прогулкина приходилось вырывать.

Вы хоть немного знакомы с историей реформирования украинского языка в 30-40-х?

Цитата: "piton" от
о вот газету они купят русскоязычную, даже если рядом лежит аналогичная украинская.

У меня нет сомнений: вы не знаете украинских реалий. В Украине отсутствуют, практически, газеты, издаваемые на украинском и русском языках, кроме интеллектуального еженедельника "Зеркало Недели" и, возможно, официозы Кабмина и парламента (но не уверен). 

ЦитироватьПроблема в том, что литературный язык часто не используется ни пассивно, ни активно. Сошлюсь на несколько своих знакомых (и пусть пан Ревета считает, что я все выдумал). У них украинский - родной. Ну дома на нем говорят, и не только. Я не специалист по суржикам и диалектам, но по фонетике, грамматике это именно украинский язык. И очень красивый этот язык, просто тащусь с него. Особенно у девушек.  Но вот газету они купят русскоязычную, даже если рядом лежит аналогичная украинская.

И я тоже, пожалуй, чаще читаю русскоязычные газеты. Но, естественно, не из-за того, что русский мне понятнее, чем украинский (как такое может быть?), а из-за разницы в качестве самих газет. В обществе уже сложился стереотип, что украиноязычные газеты обычно ориентируются то ли на людей старшего поколения (где процент украиноязычных читателей немного выше, чем среди молодежи), то ли на читателей с политическими убеждениями, материалы в них либо неинтересные, либо с испорченным правописанием (а чаще и то, и другое). Качественная работа журналистов требует качественной оплаты и конкуренции, но, с одной стороны, украиноязычные издания хуже покупаются, а с другой — чувствуется нехватка журналистов, которые в совершенстве владеют и своей профессией, и украинским языком. Популярных украиноязычных газет слишком мало, чтобы они могли конкурировать между собой.
Впрочем, украиноязычные газеты меньше покупаются, так как их и меньше продают. Если у меня есть возможность выбирать между украинской и русской версией одной газеты, я предпочту украинскую, но выбор далеко не всегда возможен.

Цитата: "Python" от
Популярных украиноязычных газет слишком мало, чтобы они могли конкурировать между собой.

Мне понравился новій журнал "Новинар". По-моему, второй после "Главреда" на украинском язіке в Украине (как єто ни дико звучит)...

У нас на Украине (на Волыни) преподавание в школах было на нашем же диалекте, потому как наши же люди и преподавали, только иногда встречались учителя украинского которые на уроках разговаривали литературным языком ну и русского языка,которые разговаривали литературным русским (на западной украине он без гыканья)... Но реально когда чего-то берешься писать пишешь всегда литературным украинским... может кроме писем....

Разница на самом деле достаточно небольшая, поэтому про бабку это сказки, думаю просто человек учил не украинский язык, а то что его преподаватель или он считали украинским оттого бабка и не поняла, ну либо он стебаясь специально спрашивал конкретные слова типа "краватка" или "шкарпетки"...

Я читаю (в Москве) "Сільські Вісті" и "Дзеркало тижня" еще и "Нація і держава" правда в последней много псевдонауки, часто пропускаю номера...

Цитата: "ou77" от
Разница на самом деле достаточно небольшая, поэтому про бабку это сказки,

Не сказки . Моя собственная бабка всю жизнь говорила только на украинском, читать-писать толком не умела, русские пришли в село в 44 году, соответственно русский не знала никаким боком.
Так вот, радио на украинском она не слушала,  потому что не понимала этого языка. Вообще не понимала.

Блин, тогда осмелюсь утверждать что в России процент таких бабок должен быть значительно больше...

Цитата: ou77 от октября  3, 2007, 09:54
Я читаю (в Москве) "Сільські Вісті" и "Дзеркало тижня" еще и "Нація і держава" правда в последней много псевдонауки, часто пропускаю номера...

В бумажном виде? А где их тут можно достать?

Цитата: ou77 от октября  3, 2007, 10:20
Блин, тогда осмелюсь утверждать что в России процент таких бабок должен быть значительно больше...

Именно. Слова типа демонстрация, конституция, реализация, идустриализация, которыми изобилует язык СМИ, будут деревенской бабке, которая нигде особо не училась, непонятны не зависимо от того, на каком языке (русском, украинском или каком ещё) это радио говорит.

Цитата: "ou77" от
Блин, тогда осмелюсь утверждать что в России процент таких бабок должен быть значительно больше...

Думаю, сейчас не просто будет найти бабку, не получившую хотя бы начального школьного образования. И в России, и в Украине. Соответственно, с литературным русским/украинским большинство бабок в какой-то степени знакомы с детства.

Моя бабка, к сожалению, давно умерла. Но пока жила, знала исключительно свой диалект украинского, отличающийся от литературного украинского.
Кстати, речь об украинском селе в Бессарабии. До 44 года там не было ни русской ни украинской школ.

Цитата: "Alessandro" от
Слова типа демонстрация, конституция, реализация, идустриализация, которыми изобилует язык СМИ, будут деревенской бабке, которая нигде особо не училась, непонятны

Может и так.

Цитата: "ou77" от
"Сільські Вісті"

Да, "Сільські вісті" - это единственная из украиноязычных общенациональных газет. Ориентирована исключительно на село. "Дзеркало тижня" - на интеллектуалов. Но там часто попадается банальный машинный перевод, типа "о человеческом глазе"...
"Нація і держава" - вообще впервые слышу. Наверное, что-то от Корчинского?

Цитата: "Flos" от
Кстати, речь об украинском селе в Бессарабии. До 44 года там не было ни русской ни украинской школ.

Как контекст меняет факт!  ;D

Цитата: "Ревета" от
Как контекст меняет факт!

Не понял.

хорошо что не украинское село под Самарой....

Цитата: Alessandro от октября  3, 2007, 10:23

Цитата: ou77 от октября  3, 2007, 09:54
Я читаю (в Москве) "Сільські Вісті" и "Дзеркало тижня" еще и "Нація і держава" правда в последней много псевдонауки, часто пропускаю номера...

В бумажном виде? А где их тут можно достать?

Подписаться в Библиотеке Украинской Литературы, приходят с опозданием в 10-14 дней но мне это не принципиально... Можно там же в Библиотека заходить читать и по-моему даже что-то можно оттуда выносить...

Цитата: "ou77" от
хорошо что не украинское село под Самарой....

Вы, кажется, совсем не в теме, поэтому глупости пишете.
Самара - это Россия, а южная часть Бессарабии - это Украина. Не Украиной она была только  с 1918 по 1944 годы.
Украинский язык там вполне украинский. Никакого заметного влияния со стороны, например, румынского, я не замечал.

Господа, утверждающим, что песня "Ой, Марічко, чичері" - русская песня! (Не будем называть по именам)...
Читаю ахинею, что Вы здесь несете, и падаю пацтул.  :E:

Ну хорошо, допустим, ушки у вас туговаты различить любой язык, кроме русского...Ну, допустим... Ну допустим, Вам хочется верить, что уменьшительная форма "Марічка" встречается даже в Рязани, а слово «когут» –  исконно русское слово... Ну хорошо, Россия – родина слонов... но ведь в песне и музыка есть, кроме слов! Ну ведь четко слышно, что это не просто украинская, а западноукраинская музыка (сравните хотя бы с народной чешской и даже венгерской, все эти «рваные» синкопированные ритмы).
Кстати, у меня есть мр3 этой песни, в исполнении не кого-нибудь, а  украинской Государственной капеллы бандуристов, запись примерно начала 90-х. Правда, не знаю, можно ли здесь прикрепить мр3, не пробовала. Возможно, что нельзя.

Вот ссылочки для подтверждения. Виноградский район - это Закарпатье.

http://shevrda.kmda.gov.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=868&Itemid=4

http://karpattour.narod.ru/genvin1.htm 

http://www.muzon.com/mp3.php?m_dir=Karaoke/Najkraschi_ukrayins%60ki_narodni_pisni

а песня ничего, заводит  ;D

Noëlle Daath, файл выкладывай, пожалуйста.. а то искал, не нашёл  :(

Кстати, у меня вопрос. Вот Ревета говорит, что песня, с которой началось обсуждение темы, на прикарпатском диалекте, так? Меня это удивило. Я думала, если честно, что это скорее что-то более восточное должно быть. Так может кто знает распространение различных диалектов украинского?

П.С. Это украинский или русинский?

Вот выкладываю ссылочку на файлик. Формат, правда, .ogg, но ничего, Windows Media Player или  Winamp открывают. Максимально сжатый формат.

Это отдельная песня с сидюшника, которые капелла обычно продает после своих концертов. Всего 16 песен. Все обработки и исполнение песен на этом диске считаются "эталонными", но все равно чувствуется "советский стиль" исполнения. Запись то ли 90-х, то ли конца 80-х лет, полный состав, все до единого молодые и в голосе - приятно слушать! Надеюсь, можно узнать и украинскую бандуру,и  цимбалы...

http://just-speak.org.ua/track16.ogg

Enjoy!

Vesle Anne, существует несколько вариантов текста этой песни, но они все до единого западноукраинские. Песня эта непереводима на другие языки.

Тык а как диалекты распространены? Карту бы :)

К сожалению, такой карты у меня нету. Может быть, наши украинисты посоветуют, где такую карту скачать?
Можно разве что сходить на "Віртуальну Русь", возможно, там найдутся нужные Вам ссылки.

http://vesna.org.ua/

Там слева баннер, на нем ссылки на сайты, посвященные разным диалектам - лемківський, русинський...
Но насчет этой песни я точно знаю - нет даже центральноукраинских вариантов, только западноукраинские. В этой теме вроде бы все варианты перечислены.

http://rapidshare.com/files/32779714/Entsyklopedija..Ukr..mova.rar
Энциклопедия украинского языка. Карта на стр. 826. Размер файла 60551 KB

О! Нашла карту диалектов. Но сайт - на украинском языке. Очень хороший сайт, как раз в тему.

http://www.geocities.com/ukrgalicia/map_language.html

Цитата: "Vesle Anne" от
Тык а как диалекты распространены? Карту бы

http://litopys.narod.ru/ukrmova/um151.htm

Цитата: Belg от сентября 30, 2007, 10:30
Недавно наткнулся на одну песню. Вроде бы язык русский, но есть диалектизмы, как твердые "не", "би"; г фрикативное, много диалектных слов ("тя", "жалити").
http://www.gulyaypole.ru/music/%CC%C0%D0%C8%D7%CA%C0.mp3
Скажите соответствует ли это какому ни будь определенному диалекту или просто смесь всего, что бывает на Руси?

Прослушала я эту запись. ФФУ, КАКАЯ ГАДОСТЬ! Этому горе-аранжировщику Володимиру Бойко, после таких, с позволения сказать, "аранжировок" в ридну Украину лучше не показываться.

Я сперва думала, что это какой-то аматорский казачий ансамбль, честное слово! Но если аранжировщик родом из Западной Украины - ну, тут уже извините...

Разделать "Маричку" под калинку- малинку, с ума сойти! Это какое же надо иметь неуважение и к песне, и к зрителю!
У исполнителей жуткий русский акцент, поэтому  и можно принять за диалект русского. Впрочем, бог с ним, с акцентом, они украинского не знают, и не это самое главное.
А самое главное то, что они, во-первых:

- все до одного не держат синкопу, причем каждый по-разному, и поэтому пришлось до предела завысить темп.
- в аранжировке нет даже намека на цимбалы или их имитацию, а в данном случае это обязательно, и  аранжировщик это прекрасно знал.
- ритмический рисунок (в аранжировке) совершенно неаутентичный, это банальное кабацкое "тумпа-тумпа". Под такое может дергать ногами только пьяный Киса Воробьянинов.
- тембровая окраска голосов совершенно не подходит под украинские песни, фальцет из серии "русская тоска", и церковный бас, поющие кое-где в октаву - ОЧЕНЬ СМЕШНО на фоне украинского текста и накладки женского голоса. Женские голоса расписаны крайне неграмотно, за такое трехголосие новичок-хормейстер сразу же отхватывает два балла. ПОРНОГРАФИЯ, и больше ничего!
- аранжировщик сознательно проигнорировал все стилистические отличия, характерные именно для Закарпатья. Это грубейшая ошибка.

Короче - у нас на свадьбах вживую лучше поют, под самодельные фанеры.  :down:

Цитата: Flos от октября  3, 2007, 11:45

Цитата: "ou77" от
хорошо что не украинское село под Самарой....

Вы, кажется, совсем не в теме, поэтому глупости пишете.
Самара - это Россия, а южная часть Бессарабии - это Украина. Не Украиной она была только  с 1918 по 1944 годы.
Украинский язык там вполне украинский. Никакого заметного влияния со стороны, например, румынского, я не замечал.

Я не против что село украинское, только вот язык там может быть вполне оторван от основного ствола, и главное совсем не подвергнуться влиянию литературного украинского,который строился на многих диалектах, ну так и не удивительно, что носители отдельного говора в Молдавии не поняли человека говорящего на языке построенном на Киевско-Полтавском диалекте....
А в селе под Самарой наверное литературный язык поняли бы, ведь под Самару наверняка переежали как раз из восточной Украины...

Цитата: "ou77" от
ну так и не удивительно, что носители отдельного говора в Молдавии не поняли человека говорящего на языке построенном на Киевско-Полтавском диалекте....

Ну, я же так и написал, ничего удивительного.
Есть литературный язык, есть диалекты. Они могут отличаться, иногда достаточно сильно, вплоть до трудностей с пониманием достаточно простых текстов на литературном языке у носителей диалекта.
Причем, если судить по представленой карте диалектов, то это "степовий говiр с деякими рисами пiвденно-захiдного нарiччя" - ничего супер-экзотичного, огромный кусок Украины так говорит.

Точнее, вероятно,  говорил бы, если бы не влияние литературного украинского и русского с 1918 года и до сих пор.

P.S. Повторю еще раз, это не Молдавия, а Украина, южная часть Бессарабии, Белгород-Днестровский район. Особенность этой части Украины в том, что там до 1944 года не было ни русских ни украинских школ, русский/украинский языки не использовались ни в какой степени властями, соответственно, украинский язык с 1918 до 1944 год был в какой-то тепени "законсервирован", поэтому, возможно, отличие от литературной нормы было заметнее.

Ну бистрее всего там днестровский диалект....

Цитата: "Noëlle Daath" от
У исполнителей жуткий русский акцент

Еще я заметил непоследовательность в произношении, например в твердости/мягкости.

Цитата: "Noëlle Daath" от
тембровая окраска голосов совершенно не подходит под украинские песни, фальцет из серии "русская тоска", и церковный бас, поющие кое-где в октаву

Вы лучше скажите как надо. А то я в октаве ничего плохого не вижу. Многие так поют. А бас не должен петь?

Noëlle Daath, Ревета, Xico спасибо!

Цитата: Belg от октября  4, 2007, 11:06
Вы лучше скажите как надо. А то я в октаве ничего плохого не вижу. Многие так поют. А бас не должен петь?

В самой октаве нет ничего плохого, если например, кто-то басит за праздничным столом. Тут уже какая разница.
Но для профессиональной группы! стыд и позор, полное игнорирование правил голосоведения в украинских народных песнях (там почти не используется параллельное движение голосов, разве что втОра, терция).  А в композиции «Гуляй-поля» везде слышно октаву и подголосок. Это НЕ украинская традиция, слишком широко, в Украине обычно в таких случаях максимально сближают голоса. Недостает двух средних голосов: то ли поленились написать, то ли бас ихний хорошо звучит только внизу... Слишком уж рыкающий бас, кстати.

По правилам украинского голосоведения, женские голоса (трехголосие) в конце фразы должны сходиться в унисон, а не в октаву (в записи «Гуляй-поля» с точностью до наоборот). Октава возможна только в конце произведения, в какой-нибудь распевной композиции без сопровождения, как финальная нота, но уж никак не в «Маричке».

Если делать ремикс, то делать надо с умом, надо знать меру, а не искажать песню до неузнаваемости.

Ну, вот сравните хотя бы...послушайте, как вступает бас, проследите его мелодию. Ничего сложного, уверяю Вас, это и непрофессионалы споют, ну разве что медленнее. А если кажется сложным, можно и попроще партию написать, под конкретный голос. Если руки стоят написать.

http://www.tertsia.info/ukr/antologia_t2.html   (Ой, Марічко)

Цитата: "Ревета" от

Цитата: piton

Поэтому вопрос - почему в творчестве Котляревского и Шевченко количество "русизмов" больше, чем у писателей конца 19 - 20 в. в.

Можно хоть кого-то упросить приводить примеры?

Примеров не приведу, но вот одну цитатку разыскал:

Цитата: Огиенко
У Котляревського багато русизмів, немало їх і в Шевченка, забагато їх у Драгоманова, але дедалі їх стає все менше в мові наших письменників.


У нас наші архаїзми, коли вони однакові з виразами російськими, звуть русизмами, а це погляд зовсім не науковий, — при такому погляді нам довелося б відцуратися, як русизмів, не тільки свого стародавнього словника, але й половини словника зовсім недавніх часів. Мова наша багатовікова, і всі віки позоставили в ній свої сліди.

Цитата: "Ревета" от
У меня нет сомнений: вы не знаете украинских реалий. В Украине отсутствуют, практически, газеты, издаваемые на украинском и русском языках, кроме интеллектуального еженедельника "Зеркало Недели" и, возможно, официозы Кабмина и парламента (но не уверен). 

Верно. Реалии знаю мало. По вполне объективным причинам.
Но удивляюсь, почему жители Украины слабо знакомы с этими реалиями. Мне, например, доводилось покупать в Крыму киевскую газету "День" в разных выпусках.

Цитата: "Ревета" от
Вы хоть немного знакомы с историей реформирования украинского языка в 30-40-х?

Если только "хоть немного". Пока что не вижу никакого преступления у советской власти, что она запретила склонять "пальто", писать "клюб" и т. д. Впрочем, есть тема соответствующая. :) Прошу.

Цитата: "Flos" от
Самара - это Россия, а южная часть Бессарабии - это Украина. Не Украиной она была только  с 1918 по 1944 годы.

Про карту. Какая-то она академичная, что ли. Языковую ситуацию невозможно понять без наложения на карты разных языков. А то получается, что в Крыму все говорят на степном диалекте украинского языка. :)
Так вот, южная Бессарабия - часть Новороссии, территоря, которая никогда не относилась к исторической Украине. Язык тамошних сельских жителей - смесь русских и украинских слов. Достаточно сходить на базар, лексика русская почти вся в основе.
Совершенно логично, что если бы крестьян не обучали украинскому языку, он был бы малопонятен.
Бывал я на Белгород-Днестровском базаре. :)

Скажите спасибо, что Кубань целиком не закрасили.   ;-)

Да когда не зная изображают акцент-это смешно.Даже те же "шишки падают в лесу,я иду на колбасу,ой,не могу,как колбасит"-еще школьницей заметила нестыковочки.Там явное оканье,там г фрикативное,там твердо,там мягко,там яканье совсем не в тему..короче,атас!

Цитата: piton от октября  4, 2007, 22:31
Так вот, южная Бессарабия - часть Новороссии, территоря, которая никогда не относилась к исторической Украине. Язык тамошних сельских жителей - смесь русских и украинских слов. Достаточно сходить на базар, лексика русская почти вся в основе.

Ой, меня таки поражает лопухоидность некоторых росийских  ура-патриотов.  :donno: Хоть бы уже не позорились. Тем более лингвисты.

Ну и что, что украинец, проживающий в восточных и южных регионах использует русскую лексику, благо ему так заблагорассудилось? Думает ведь он при этом по-украински!
И борщ он до сих пор кушает, на щи не перешел, (как ни странно!) и калинку-малинку плясать не будет, и кедровые орехи ему и не показывай...
Ну, понравилось сколько-там русских слов или крепких выражений - так что теперь, русакам в ноги падать?  :green:
Пол-Франции парляет на франгле (как в России на "олбанском"), но, извините меня, пока французы не забудут, какое вино к какому мясу подавать, они останутся французами. А франкоязычные арабы пока что на французов не очень-то тянут, хоть и гражданские права имеют. Культура-то совсем другая!

Наличие латинизмов и эллинизмов в нашей речи, слава Богу, не дает права Италии и Греции на "лингвистические репарации" и на аннексию "исконно греческих земель". Еще до этого, слава Богу, не додумались. 

Цитата: Драгана от октября  4, 2007, 23:05
Да когда не зная изображают акцент-это смешно.Даже те же "шишки падают в лесу,я иду на колбасу,ой,не могу,как колбасит"-еще школьницей заметила нестыковочки.Там явное оканье,там г фрикативное,там твердо,там мягко,там яканье совсем не в тему..короче,атас!

Это не потому, Драгана, что изображают не зная. Это потому что учили украинский текст наспех, лишь бы пипл хавал. Небось на английский текст потратили бы месяц-два.

Цитата: "Noëlle Daath" от
Ой, меня таки поражает лопухоидность некоторых росийских  ура-патриотов.

Успокойтесь, пожалуйста.
Никто Бессарабию у вас не отбирает. Румыны разве, когда на ноги встанут. Речь же только о языке местности...

Цитата: "Noëlle Daath" от
Думает ведь он при этом по-украински!

Ага, как президент велел. В "псевдонауку"!

Цитата: "Noëlle Daath" от
и кедровые орехи ему и не показывай...

Еще как хавают, просют еще привозить.

Цитата: "Noëlle Daath" от
И борщ он до сих пор кушает, на щи не перешел, (как ни странно!) и калинку-малинку плясать не будет, и кедровые орехи ему и не показывай...

Не согласен. Вы культуру несколько местечково понимаете. На севере России ездят граждане на собаках, на юге - на верблюдах... И сташное  дело - борщ уплетают!
Очень жалею, что мой доступ в Сеть не позволяет качать эту Вашу музыку.
Однако, по поводу музыкальных стилей...
Есть такая русская народная песня. "7-40" называется :)

Цитата: "Noëlle Daath" от
Думает ведь он при этом по-украински!

Цитата: piton от октября  4, 2007, 23:36Ага, как президент велел. В "псевдонауку"!

Цитата: "Noëlle Daath" от
И борщ он до сих пор кушает, на щи не перешел, (как ни странно!) и калинку-малинку плясать не будет, и кедровые орехи ему и не показывай...

Цитата: piton от октября  4, 2007, 23:36Не согласен. Вы культуру несколько местечково понимаете. На севере России ездят граждане на собаках, на юге - на верблюдах... И сташное  дело - борщ уплетают!
Очень жалею, что мой доступ в Сеть не позволяет качать эту Вашу музыку.
Однако, по поводу музыкальных стилей...
Есть такая русская народная песня. "7-40" называется :)

Питон! Вы на ровном месте то пишете мне, что "нам приказал президент", то я "слишком местечково понимаю культуру" . Локи не ишшы  :E:

Кстати сказать, файлик, который я вывесила "по просьбе трудящихся" (тот, что в формате .ogg), весит крайне мало, 700 с чем-то килобайт. А качество не пострадало.
И еще: русские борщ едят, а украинцы щи - не-е-ет!  ;D

Наспех учили укр.текст?Та песня чисто русская,но с диким произношением-таких диалектов-то нет,ни северный,ни южный!

Цитата: Драгана от октября  4, 2007, 23:46
Наспех учили укр.текст?Та песня чисто русская,но с диким произношением-таких диалектов-то нет,ни северный,ни южный!

О, Господи!  ::)
Драгана, та песня, которую Belq упоминает на первой странице - это случайно прослушанная им препаршивая обработка украинской народной песни: "Ой, Маричко, чичери"!
Песня эта родом из Закарпатья, она в репертуаре украинской Государственной капеллы бандуристов уже лет 40, если не больше. Варианты текста - только западноукраинские.

С таким успехом можно назвать русской песней и "Сакуру". Чего мелочиться!

Я не про Маричку,а про расколбас!

Цитата: Драгана от октября  5, 2007, 00:07
Я не про Маричку,а про расколбас!

А-а-а, так бы и сказали. Ну так расколбас - это пародия. Она и должна быть пародия. Слышала я, как же. Там действительно заметно, что плохо имитирован акцент.

Цитата: "Noëlle Daath" от
Питон! Вы на ровном месте то пишете мне, что "нам приказал президент"

Отчего же на ровном? Видел сотни призывов "думай украинскою" на огромных транспорантах. Аренда одного такого  дофига-дофига стоит.
Подобное видел только в Египте, где на трассе Хургада - Луксор на каждом столбе висел Мубарак.

Цитата: "Noëlle Daath" от
И еще: русские борщ едят, а украинцы щи - не-е-ет!

Опять же поражаюсь глубине анализа. Мои украинские родственники на Украине готовят. Ужас, и капусту квасят!
И в турпоходе киевлянки варили. С тушенкой :)

Цитата: piton от октября  5, 2007, 00:34
Отчего же на ровном? Видел сотни призывов "думай украинскою" на огромных транспорантах. Аренда одного такого  дофига-дофига стоит.
Подобное видел только в Египте, где на трассе Хургада - Луксор на каждом столбе висел Мубарак.

Ну, прямо как ВВП...  :green:
Питон, Украина - не Россия, у нас приказ не идет сразу в ноги! Нам пофиг все эти транспаранты.

Цитата: piton от октября  5, 2007, 00:34
Опять же поражаюсь глубине анализа. Мои украинские родственники на Украине готовят. Ужас, и капусту квасят!
И в турпоходе киевлянки варили. С тушенкой :)

А что мне до ваших родственников, Питон?
Квашеная капуста не обязательно означает щи, у нас ее едят только в салатах.
И борщ с тушенкой - это, извиняюсь, все, что угодно, но только не борщ.На борщ курятину надо или же свиную грудинку. Или хотя бы костный бульон.

Кстати, возможно, то, что Вы приняли за украинский вариант щей - это украинский капусняк.

Это сложный вопрос. Как определяется народность. По генетике? По культуреязыкуобычаям? Мне кажется, в наше время от «народов» остались одни названия. Раньше это было основано на родах и племенах, кто от кого происходит... дальше большую роль стала играть вера... потом принадлежность к государству.

Например.. что такое немец? Немец живет в Германии, ест колбасу, пьет пиво, и исповедует католицизм или протестанство. Но как же русский немец? Он говорит и по-русски, ведет себя как русский, все его повадки русские. Но оне не происходит генетически от славянских племен составивших «русский народ». А может и происходит. Кто знает кем были его предки в темной древности? А кем были предки русского дяди Васи? Может быть финны с поляками и литовцами. Никому это не известно уже.

Что такое китаец? О, китайца мы определим легко. Китаец имеет азиатскую внешность, говорит по-китайски, пишет иероглифами, ест рис вместо картошки. А как быть с американским китайцем который говорит по-английски, и все делает как белые американцы? Тогда он отличается от белых только своей внешностью, которая у него такая же как у вьетнамцев, лаосцев, японцев, корейцев, тайцев...

Получается что все эти разграничения смутные, и действуют только при воле того кто себя идентифицирует и тех кто принимает или не принимает его самоидентификацию. То есть это условность. Выдумка. Украинец (к примеру) этот кто сам себя называет украинцем, и таким его принимают другие люди которые называют себя украинцами. Когда таких людей много, они себя называют украинский народ. Или голландский народ. Или албанский. Или венгерский. Не имеет смысла. Это как носить фамилию. Просто слово которое ничего не значит.

Цитата: Noëlle Daath от октября  5, 2007, 00:44

Цитата: piton от октября  5, 2007, 00:34
Отчего же на ровном? Видел сотни призывов "думай украинскою" на огромных транспорантах. Аренда одного такого  дофига-дофига стоит.
Подобное видел только в Египте, где на трассе Хургада - Луксор на каждом столбе висел Мубарак.

Ну, прямо как ВВП...  :green:
Питон, Украина - не Россия, у нас приказ не идет сразу в ноги! Нам пофиг все эти транспаранты.

Значит, вы не думаете по-украински? :(

Цитировать
Квашеная капуста не обязательно означает щи, у нас ее едят только в салатах.
И борщ с тушенкой - это, извиняюсь, все, что угодно, но только не борщ.На борщ курятину надо или же свиную грудинку. Или хотя бы костный бульон.

Отсюда следует вывод -- украинца которого застали за поеданием щей тут же лишить гражданства. Настоящий украинец физически не способен съесть щи. И лампочка на нем зеленым светится, а на пацаке оранжевым. :D

Цитата: sknenteПолучается что все эти разграничения смутные, и действуют только при воле того кто себя идентифицирует и тех кто принимает или не принимает его самоидентификацию. То есть это условность. Выдумка.

По-моему, в нынешнее время всё так и обстоит. Во время последней переписи в РФ некоторые назвали себя эльфами и скифами. Проблема в том, многие воспринимают свою национальную самоидентификацию как единственно возможную на данной территории.

Цитата: sknente от октября  5, 2007, 00:59
Это сложный вопрос. Как определяется народность. По генетике? По культуреязыкуобычаям?...

Кстати, sknente, Вы уже определили, украинская ли песня на той записи в формате .ogg, что я вывесила? Легко найти в теме, там еще в конце сообщения аглицкое слово.
Или у Вас, как и у Питона, тоже нет денег на скачивание аж 700 килобайт?
Ответьте, плз, на мой вопрос, какая это песня - украинская или русская, а на более общие темы поговорим позже.

Цитата: sknente от октября  5, 2007, 01:03
Отсюда следует вывод -- украинца которого застали за поеданием щей тут же лишить гражданства.

Ну, Вы садист, однако, делать такие выводы.  :green:

Цитата: sknente от октября  5, 2007, 01:03И лампочка на нем зеленым светится, а на пацаке оранжевым. :D

А каким на Вас?

Насколько я понял, речь шла не о том, украинская эта песня или русская (она украинская), а о том, что идиом, на котором она исполняется, ближе к русскому стандартному языку, чем украинский стандартный литературный язык к тому же стандартному литературному русскому.

Точнее, было о том, что русский литературный язык стоит ближе к идиому на котором исполняется песня, чем украинский литературный.

Песня эта исполняется группой "Гуляй-поле" с большим неуважением. Вот и все, и никаких тут диалектных отличий нету.
Музыка любых песен очень сильно связана с текстом и с произношением, акцент влияет и на звук, и на тембр. Серьезные исполнители стараются учить народные песни в оригинале, далеко не все нар. песни можно перевести.
Легкий акцент при исполнении иностранцами еще допустим (напр, исполнение Мирей Матье "Песни птиц"). Но грубые нарушения - это никуда не годится.

Вот примеры, насколько другой язык изменяет звучание песни в целом (если не принимать во внимание другую аранжировку):

- песня "Aicha", исполнитель Khaled, есть вариант на арабском и на французском, аранжировка одна и та же, но разница в звучании есть.
- песня "Tamally maak", исполнитель Amr Diab. Эту же песню мы знаем как песню А. Руссо "Потерянный рай". Разница колоссальная.

Вобщем, эта тема исчерпала себя. Не надо пытаться сводить на какие-то там "диалектные различия".

Цитата: "Noëlle Daath" от
- песня "Aicha", исполнитель Khaled, есть вариант на арабском и на французском, аранжировка одна и та же, но разница в звучании есть.

Кстати даже во французском варианте есть куплет на арабском.

Действительно есть, в конце.

Кстати, о куплетах на языке оригинала. :green:
Живой пример. Захотелось как-то нашему самодеятельному женскому ансамблю (8 человек) на рождественский концерт подготовить "Тихую ночь" и вставить первый куплетик по-немецки. Текст нашли без проблем, стали потихоньку разучивать. Сломались на первой же строчке.
У 3 из 8 человек вместо "heilige Nacht" получалось "хай лиhэ нахт"... Почти что "хай живе"... и пасэться  :green:. Плюнули, спели по-украински.

Немного позже надыбали изумительно красивую, 4-голосную обработку для женского ансамбля, а капелло - "Шумел камыш". Ну о-очень захотелось выучить. На второй репетиции врывается в кабинет дирекриса ДК:

- Дивчата! Вы шо, подурели?!  (надо сказать, эта песня у местного населения вааще не катит)

Хормейстерша: Учим, а шо такое?

Директриса: НА КОНЦЭРТ?! Шоб мэнэ потим люды на вулыци ловылы, шо мовляв, ваши дивчата выдають на сцэни тэ, шо тико пьяни спивають?!

Х: А можэ, мы тоби за столом заспиваймо? Хоч на день рожьдения?

Д: Нэ фатало ще мэни на день рожьдения всяку hадосць спивать! Шоб я того на сцэни нэ чула!

Ладно. Проглотили начальственную пилюлю, учим дальше, чувствуя себя потрясателями основ. Пригодится, хоть бы и за столом спеть.
Выучили, вызубрили текст, чтоб уже совсем  «паа-русски». Красота! Звучим чистенько, идем гладенько, ноточка к ноточке, а тембра нужного нетути, хоть ты тресни. Не получается, понимаешь, как у Ольги Воронец или Людмилы Зыкиной. Ничего, стараемся, все будет хорошо...
На одной из репетиций – стук-стук! в дверь – заходит хористочка народного хора, и сразу к нам с восторгами:

- Ой, дивча-а-ата, як красы-ыво! Як у церкви! А шо воно за песня, шось такэ знайомэ... :green:

Хормейстерша покраснела, развернулась «кругом» и вышла из комнаты. Больше мы русских песен не разучивали.

А русские,похоже,из укр.песен активно поют только Ти ж мене пiдманула..

Стандартный праздничный набор:

"Цвіте терен"
"Ти ж мене підманула"
"Ой, чий то кінь стоїть", другие реже.

Цитата: "Noëlle Daath" от
Стандартный праздничный набор:

"Цвіте терен"
"Ти ж мене підманула"
"Ой, чий то кінь стоїть", другие реже.

И "Розпрягайте" ...

Тоже, но уже если сильно выпивши.  :green:

Последнюю песню в России я слышал исключительно в казацком варианте, а не в украинском.

В украинском варианте нет дурацкого припевчика "Раз, два, три, калина..." (это я на всякий случай говорю, Шраван, вдруг кто-то не знает). А так все одинаково.

Уже достал этот казацкий вариант. Уже даже поют:

Раз, два, три коліна,
Чорнобильська дівчина
В лісі ягоди рвала...

Красивая песня в фильме "В бой идут одни старики".

Цитата: "Noëlle Daath" от
В украинском варианте нет дурацкого припевчика "Раз, два, три, калина..." (это я на всякий случай говорю, Шраван, вдруг кто-то не знает). А так все одинаково.

А дайте ссылочку на подлинник, а то не разу не слышал.

ЦитироватьРаз, два, три коліна,
Чорнобильська дівчина
В лісі ягоди рвала...

:E:  :E:  :E:

Цитата: Belg от октября  5, 2007, 21:13

Цитата: "Noëlle Daath" от
В украинском варианте нет дурацкого припевчика "Раз, два, три, калина..." (это я на всякий случай говорю, Шраван, вдруг кто-то не знает). А так все одинаково.

А дайте ссылочку на подлинник, а то не разу не слышал.

Осьо Вам караоке:
http://gomin.uazone.net/song.php?song=24
http://www.songoftheheart.iatp.org.ua/files/midi/folkmelodies.php3

Осьо Вам казацький, чи то кубанський  варіант із акордами:
http://www.pisni.org.ua/songs/16634226.html

Осьо Вам диск та ще посилання (наприклад, Шопша):
http://www.russiandvd.com/store/product.asp?sku=43416
....

А оригинала FREE download нигде нету, я поискала, не нашла. Качайте диск капеллы бандуристов, там должно быть.

Цитата: Xico от октября  5, 2007, 21:12
Красивая песня в фильме "В бой идут одни старики".

"Ніч яка місячна".
Вообще, граждане, рекомендую записи с этого сайта и конкретно с этой страницы. Качайте, сколько можете, одни раритеты.

http://leonpar.narod.ru/Kopilka.HTML

Цитата: Ревета от сентября 30, 2007, 12:41
Это диалект русского языка, который еще называют украинским

Як коректно, а головне - виховано...  :=
Дякую, що не сказали "малоросійське наріччя". Бо тоді я б відповіла, що російська - це "малоукраїнське" наріччя  :E:

Ви, напевно, ніколи не чули справжньої української мови, інакше Ви б одразу зрозуміли, що пісня за Вашим посиланням не зовсім схожа на українську мову через те, бо виконується хоча і укр.мовою, але російськомовними співаками. І в цьому "винні" не діалектизми типу "мі", "когуть", як Вам здалося на перший погляд, а саме вимова.

Прислухайтесь, наприклад, до слова "кучері". Ви почуєте, що у тих співаків типово російське м"яке "е", і тому слово звучить як "кучєрі". Хоча в українській мові "е" завжди тверде, як російське "э": "кучэрі".
Далі. "Марічко" у них звучить як "Марічько", хоча в укр.мові немає пом"якшення шиплячих звуків, на відміну від російської, а в польській шиплячі взагалі майже всі м"які. І, до речі, не треба стверджувати, що укр.мова подібна до польської через те, що в ній "є багато полонізмів", бо можна тоді згадати, що в рос.мові набагато більше іншомоних слів, ніж в укр. і польській разом взятих, але через це російська мова не перестає бути російською, чи не так?

Я вивчаю польську мову, і можу запевнити Вас, що в ній порівну подібностей як з українською, так і з російською мовами. Найяскравіший приклад: відмінки займенників більш подібні за звучанням до російських, а не до українських: jej (ей), ona (она), on (он), oni (они), jemu (ему) і т.д.

Ще до теми про польську мову: послухайте польську і українську, і Ви побачите, що фонематично це зовсім різні мови. Не говорячи вже про граматику.

Цитата: ukrainian от октября  6, 2007, 13:12

Цитата: Ревета от сентября 30, 2007, 12:41
Это диалект русского языка, который еще называют украинским

Як коректно, а головне - виховано...  :=
Дякую, що не сказали "малоросійське наріччя". Бо тоді я б відповіла, що російська - це "малоукраїнське" наріччя  :E:

Шановна, Ви трошечки не зрозуміли. Бо в дописі пана Ревети фігурував оцей смайлик. :green: То пан Ревета так шуткують. То такий сарказм :green: Я теж розділяю ці почуття, особливо коли прослухала, що саме було названо "діалектом російської".
Цей Ваш перший допис і Ви ще не знаєте форумчан, тож не дивно, що Ви маєте таку реакцію, яка, до речі, тільки на користь.
Пан Ревета в нас патріот, киянин та чудово розмовляє українською. Трошки роззнайомитесь - все буде гаразд.

Щодо вашої думки про вимову співаків. Спасибі Вам велике, що Ви мене підтримуєте. Ви, зокрема, писали:

Цитата: ukrainian от октября  6, 2007, 13:12
...Прислухайтесь, наприклад, до слова "кучері". Ви почуєте, що у тих співаків типово російське м"яке "е", і тому слово звучить як "кучєрі". Хоча в українській мові "е" завжди тверде, як російське "э": "кучэрі".
Далі. "Марічко" у них звучить як "Марічько", хоча в укр.мові немає пом"якшення шиплячих звуків.

Оці всі ляпсуси можуть спостерігатися у російськомовних співаків саме з причини халатного ставлення до розучування тексту іноземною мовою. Халатність у даному випадку одразу дається взнаки. Бо спотворюється звучання основних у співі звуків, а саме голосних (а,е,і,о,у).
Українські голосні при співі більш заокруглені, особливо А (бува, що й наближається до фарсі, у деяких звукосполученнях).
Всі ці ляпсуси були дуже притаманні Кубанському казачому народному хору у 80-х роках. Зараз вони вже не так "акають" та "екають", наскільки я чула.

Щодо польської. Теж з Вами згодна, бо сама читаю польською вже років десять, але не розмовляю.
Тільки польська у цій темі мабуть зовсім ні до чого.

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 15:26
Значит, слово «прагнення» исконно украинское. «Шлюб» - тоже. :D Как и «варунки», и «стосовання» и «гальмувати» и «фаховый» и «рахунок». Список можно продолжать и продолжать...

Проблема однако в том какие польские слова считать народно-украинскими (то есть заимствованные натуральным путем) а какие искуственным обогащением. (польский служил лексификатором для лит. украинского)

Например «власний», «огульний», «варунки», «шлюб», «дякую», «тримати» -- скорее всего народные. А вот «фаховий», «прагнення» или «стосовання» наверное нет.

Насчет рахунка, рахувати, и лічити не уверен. Лічити могло быть и исконным. Как было «считать» на древнерусском?

А почему бы вам все-таки не скачать "Этимологічний словник української мови" и не почитать его? Чтобы меньше глупостей говорить. На Літопис.орг.уа точно есть в разделе "Мовознавстово". Правда я сам еще этого не сделал... :-[ Но сегодня в магазине видел 5-й том словаря и специально прочитал статью "стосувати" (не помню точно, кажется так). Так вот, слово заимствовано в 15-м (!!!) веке. Про "прагнення" я как-то запамятовал. За "фаховий" будем ждать выхода в свет 6-го тома... :P

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 23:30
Русский лит. язык построен на русской разговорной речи, на народных говорах.

Не совсем.

Нет под рукой классического учебника Бернштейна и не могу дословно привести цитату, но он сказал в разделе про литературные языки, что не правильно, например, говорить, что рус.лит. основан на московских народных говорах. В первую очередь он продолжает литературную традицию и впитал массу старославянизмов и только затем слова из московских говоров.

А вообще что вы вообще знаете про народный русский язык? Вы когда-нибудь словарь Даля хоть по диагонали читали? А этимологический словарь Фасмера? Советую не пожалеть денег и времени, купить и почитать.  ;up:

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 23:30
Откуда вообще взялось столько русскоговорящих украинцев? Может быть они перешли на русский потому что он был ближе к их родным говорам чем литературный украинский, который для них был просто непонятен, слишком напичкан полонизмами. :)

По-поводу почему украинцы переходят на русский язык уже много-много говорилось и на этом форуме тоже. С советских времен или еще раньше укрепился стеоретип, что говорить по-украински не модно, не престижно, что на нем говорят выходцы из сел и т.д. Печально, но при независимой Украине почти ничего не изменилось... :-[ :'(

Насчет того что лит.украинский для украинцев чужой... :-\
Попробуйте оценить сами, если еще не совсем забыли его:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,8049.0.html

Цитата: Xico от октября  1, 2007, 19:12
Несколько конкретных вопросов:
1) Каков процент польских заимствований в литературном украинском языке? Каким он был на более ранних этапах развития украинского языка?
2) Как колеблется этот показатель по различным диалектам украинского языка?
3) Если рассмотреть историю формирования лексического фонда украинского языка, то насколько интенсивно происходило заимствование полонизмов в различные периоды его истории (желательно с цифрами)?
4) Если полонизм вытеснял имевшуюся лексическую единицу, сходную с русской, то с чем это было связано (примеры)?
5) Каков процент полонизмов в современной общественно-политической, спортивной, технической терминологии?

Ну вам точно так никто не скажет. Попробуйте сами оценить. Зайдите на уже упомянутый Літопис, скачайте этимологические словари, а также словари староукраинского языка, прочитайте их, посчитайте и через несколько лет нам расскажите.  :)

Цитата: sknente от октября  1, 2007, 19:18
Ладно, а кроме отшучивания и рисования рожиц вы можете что-то по теме сказать? Какое ваше личное мнение о степени влияния польского на украинский?

По Бернштейну взаимовлияние пралехитского и правосточнославянского установилось с 3-го века (могу ошибаться), когда предки южных славян (которые были как бы перегородкой между восточными славянами и лехитскими племенами) ушли на юг. Первоначально восточные славяне были близки к южным, но потом сблизились с лехитами достаточно тесно с 7-го века. Затем уже с христианских времен поляки сблизились с чехами, а на восточнославянские диалекты начал оказывать сильное влияние литературный язык - он же древнеболгарский. Ну а затем - татаро-монгольское нашествие, объединение западной Руси вокруг Литвы, которая была вассалом Польши и соответственно польское влияние, которое было тем сильнее и тем больше, чем сильнее и культурнее становилась Польша. Принято говорить о 400 лет польского влияния, но на самом деле, как видите, все гораздо сложнее.
Если что не так, поправьте меня пожалуйста. ;-)

Цитата: sknente от октября  1, 2007, 19:18
Мне просто действительно интересно, что вот, вы, Ревета, считаете корнями украинской нации. Откуда нация берет свое начало? Что ее сплачивает?

Я - не Ревета, но вставлю свои 5 копеек.
ИМХО берет начало с образования ВКЛ. Сплачивает украинскую нацию ее язык и ее история.

Цитата: sknente от октября  1, 2007, 19:27
Кстати, есть замечательный сайт www.litopys.org.ua. Имеется большая коллекция переписей старинных манускриптов, на русском, старобелорусском, староукраинском.
http://www.litopys.org.ua/oldukr2/oldukr30.htm -- украинский текст XII века.
http://www.litopys.org.ua/oldukr2/oldukr48.htm -- еще один

Не забывайте, что это литературный язык. На каком языке говорили тогда люди и какие слова использовали, вам точно никто не скажет. А вообще, поройтесь на Форуме. Уже про это не раз говорилось...

Цитата: Belg от октября  1, 2007, 21:21
Уважаемый sknente, я с большим уважением отношусь к вам и вами защищаемой точке зрения. Но для вашей пользы могу вам посоветовать почитать наизанимательнейшие статьи Ваджры на Звезде точка Ру (я кстати уже давал ссылки на этом форуме). Уверен, что не пожалеете потраченного времени если их прочтете.

Ужос >( :( :o :??? :what:
А я бы посоветовал бы почитать наизанимательнейшую книжку М.Веллера "Последний великий шанс", только не читайте, что он там про евреев пишет, старик слегка глючить начал...

Цитата: Noëlle Daath от октября  6, 2007, 15:03
Шановна, Ви трошечки не зрозуміли. Бо в дописі пана Ревети фігурував оцей смайлик. :green: То пан Ревета так шуткують. То такий сарказм :green: Я теж розділяю ці почуття, особливо коли прослухала, що саме було названо "діалектом російської".

Це радує, що так є  :yes:

Цитата: Nekto от октября  6, 2007, 18:55

Цитата: sknente от сентября 30, 2007, 15:26
Значит, слово «прагнення» исконно украинское. «Шлюб» - тоже. :D Как и «варунки», и «стосовання» и «гальмувати» и «фаховый» и «рахунок». Список можно продолжать и продолжать...

Проблема однако в том какие польские слова считать народно-украинскими (то есть заимствованные натуральным путем) а какие искуственным обогащением. (польский служил лексификатором для лит. украинского)

Например «власний», «огульний», «варунки», «шлюб», «дякую», «тримати» -- скорее всего народные. А вот «фаховий», «прагнення» или «стосовання» наверное нет.

Насчет рахунка, рахувати, и лічити не уверен. Лічити могло быть и исконным. Как было «считать» на древнерусском?

А почему бы вам все-таки не скачать "Этимологічний словник української мови" и не почитать его? Чтобы меньше глупостей говорить. На Літопис.орг.уа точно есть в разделе "Мовознавстово". Правда я сам еще этого не сделал... :-[ Но сегодня в магазине видел 5-й том словаря и специально прочитал статью "стосувати" (не помню точно, кажется так). Так вот, слово заимствовано в 15-м (!!!) веке. Про "прагнення" я как-то запамятовал. За "фаховий" будем ждать выхода в свет 6-го тома... :P

Спасибо за ссылку. Как говорится: "Слона-то я и не приметил". Скопировал.
стосувати -- запозичення з польськоï мови.  В словаре староукраинского языка это слово не нашёл.
прагнути -- очевидно, запозичення з польськоï мови. (XVI в)

Цитата: Но сегодня в магазине видел 5-й том словаря и специально прочитал статью "стосувати" (не помню точно, кажется так).

Поддержите отечественного (украинского) производителя. Купите книгу.  ;up:

Цитата: ИМХО берет начало с образования ВКЛ. Сплачивает украинскую нацию ее язык и ее история.

Честное слово, приятно узнать, что и на Украине есть люди, которые так думают. А что пишут об этом украинские учебники истории?

Цитата: Nekto от октября  6, 2007, 19:35

Цитата: Xico от октября  1, 2007, 19:12
Несколько конкретных вопросов:
1) Каков процент польских заимствований в литературном украинском языке? Каким он был на более ранних этапах развития украинского языка?
2) Как колеблется этот показатель по различным диалектам украинского языка?
3) Если рассмотреть историю формирования лексического фонда украинского языка, то насколько интенсивно происходило заимствование полонизмов в различные периоды его истории (желательно с цифрами)?
4) Если полонизм вытеснял имевшуюся лексическую единицу, сходную с русской, то с чем это было связано (примеры)?
5) Каков процент полонизмов в современной общественно-политической, спортивной, технической терминологии?

Ну вам точно так никто не скажет. Попробуйте сами оценить. Зайдите на уже упомянутый Літопис, скачайте этимологические словари, а также словари староукраинского языка, прочитайте их, посчитайте и через несколько лет нам расскажите.  :)

А вот это вряд ли. Анализ экстралингвистических источников всё чаще приводит меня к мысли об исторической бесперспективности славянства вообще, и русских с украинцами в частности. Славянам нечего сказать миру. (Это для объяснения своего отношения, а не для того. чтобы завязать многостраничную дискуссию о Чаадаеве и др. ) Если бы моё отношение к данному вопросу не было бы опосредовано личной сопричастностью к тому, что происходит в Восточной Европе, может быть, я этим и занялся бы. Но, увы. Для меня заниматься руссистикой или славистикой -- это всё равно, что ощупывать тело умирающего родственника. Извините. :'(

Цитата: "piton" от
Пока что не вижу никакого преступления у советской власти, что она запретила склонять "пальто",

Как это по-русски? А,  ружунимагу!!!  :E: :=

Цитата: "sknente" от
Выдумка. Украинец (к примеру) этот кто сам себя называет украинцем, и таким его принимают другие люди которые называют себя украинцами. Когда таких людей много, они себя называют украинский народ. Или голландский народ. Или албанский. Или венгерский. Не имеет смысла. Это как носить фамилию. Просто слово которое ничего не значит.

А как с евреями?

Цитата: "piton" от
Мои украинские родственники на Украине готовят.

Украинские щи?  ;)

Цитата: "Noëlle Daath" от
"Цвіте терен"

От русских никогда не слышал.

Цитата: "Noëlle Daath" от
"Ой, чий то кінь стоїть",

Только изуродованный современными "казачьими" полуанскмблями-полудурками. Последнее в России нормальное исполнение - Кубанский казачий хор.

Цитата: "ukrainian" от
Ви, напевно, ніколи не чули справжньої української мови, інакше Ви б одразу зрозуміли, що пісня за Вашим посиланням не зовсім схожа на українську мову

Хотів-було щось вам таке сказати, але зрозумів, що не маєте й краплі почуття гумору і передумав...  ;)

Цитата: "Xico" от
стосувати -- запозичення з польськоï мови.  В словаре староукраинского языка это слово не нашёл.

А як це слово перекладається на російську з української? Власне, в українській я його нечу, але якщо ви кажете, то...

Цитата: "Xico" от
прагнути -- очевидно, запозичення з польськоï мови. (XVI в)

Ну, якщо очевидно, то канєшно...

Цитата: Ревета от октября  7, 2007, 20:45

Цитата: "Noëlle Daath" от
"Цвіте терен"

От русских никогда не слышал.

Без шуток. Впервые услышала в Якутии в начале 70-х. Народ на дне рождения пел (после 3-литровой банки настойки из голубики  ;-)).

Цитата: "Noëlle Daath" от
"Ой, чий то кінь стоїть",

Только изуродованный современными "казачьими" полуанскмблями-полудурками. Последнее в России нормальное исполнение - Кубанский казачий хор. [/quote]

У многих самодеятельных украинских хоров эта песня есть в репертуаре, а капелло. Как правило, 4-голосная аранжировка для смешанного хора.
Не помню, писала ли я это здесь или на другом форуме. Короче, в Чернобаевке Херсонской обл. каждый год проводился слет самодеятельных хоров, наш хор тоже там выступал.

Так вот, там уже традиция. Когда жюри уже выставило баллы и обедает, а хористы уже пообедают и вернутся в зал, выходит на сцену кто-нибудь, обычно хормейстер Чернобаевского хора и "дает ноту". Запевает в микрофончик:

- Ой, чий то кінь стоїть, що сива гривонька... - и поворачивает микрофончик в зал. И зал, на 500-700 луженых глоток:

- Сподообаалааааась менііі, спододобабалааааась менііі, таааяяя дівчиииинооонькаааа...

Это ежегодное пение слышно на улице, через три стены, за 100-150 метров от клуба.  ;up:

Интересно, что эта песня очень приятно звучит под простенький гитарный аккомпанементик (бум-ця-ця, бум-ця-ця), причем в размере 6/8, этакий спокойненький вальсочек. Можно спеть на 2-4 голоса, как обычно, но тихонечко и не напрягаясь.

ЦитироватьБез шуток. Впервые услышала в Якутии в начале 70-х. Народ на дне рождения пел (после 3-литровой банки настойки из голубики).

Ну, после 3-х литровой банки и чистокровные якуты по-украински запоют.  ;D

Интересная методика. А сколько нужно хлебнуть, чтобы разгадать загадку Lei Ming Xia про вьетнамский язык?

Одно знаю точно - мне столько не выпить.  ;D

Цитата: "Xico" от
Анализ экстралингвистических источников всё чаще приводит меня к мысли об исторической бесперспективности славянства вообще, и русских с украинцами в частности. Славянам нечего сказать миру. (Это для объяснения своего отношения, а не для того. чтобы завязать многостраничную дискуссию о Чаадаеве и др. )

Абсолютно непонятное утверждение. Что надо говорить миру? Кто те, кто может сказать? Что за экстралингвистические источники?

Цитата: "Ревета" от

Цитата: piton
Пока что не вижу никакого преступления у советской власти, что она запретила склонять "пальто"

Как это по-русски? А,  ружунимагу!!! 

Да ржите на здоровье! Говорят, полезно.
Только  это неконструктивный разговор. То есть значимой информации здесь ничтожно.
В чем преступление? Ну, даже если как в русском.
Кстати, в русском языке пальто склоняют  многие....
Что страшного в таком сходстве? Разве что изучение украинского русским облегчалось.
Из того, что я читал об реформировании украинского, отложилось, что реформы эти проводились украинскими писателями, педагогами, лингвистами. Если б это происком москалей было, то давно бы отвергли такие происки и вернулись к "истинному правописанию". Но не такие дурные у вас руководители, чтобы шашкой махать.
По-моему, просто очередную жвачку на Украине запустили о "колонизаторах". Сейчас говорить - не мешки ворочать. А вот Огиенко, хотя бы, в свое время говорил, что реформы толкались украинскими педагогами... Не мое дело учтить, как надо было делать, но некоторые основания к реформированию были.
Ну не считайте большевиков глупее, чем они были.
Если бы у них мысль возникла о ликвидации украинского, разве не добились бы они своего? Власти у них было хоть отбавляй, и поддержку в широких кругах получили бы.

Цитата: Что за экстралингвистические источники?

Демографическая статистика, данные соцопросов.

Цитата: Что надо говорить миру?

Нечто новое, что нужно миру для разрешения существующих проблем. Славянские нации в культурном отношении идут сейчас по пути подражания. Сейчас формула подражания имеет вид: "Жить как на Западе". Реально следовать ей не получается, как следствие -- фрустрация, эмиграция, депопуляция, алкоголизация...
Давайте не будем об этом, хорошо?

piton, я ржунимагу по причине того, как вы мне объясняете то, о чем не имеете НИКАКОГО понятия: пальто - единственное имя существительное иностранного происхождения среднего рода с окончанием -о, которое РАЗРЕШИЛИ склонять в советском украинском литературном языке.

Ну как русским объяснить, что недостаточно быть русским, чтобы разбираться в украинском языке?  :wall: Мне кажется эта задача из невыполнимых...  :no:

Спасибо, Ревета. Разумеется.
Я ж и говорил, что слабо осведомлен о подробностях реформ.
Мне кажется, на то и форум, чтобы разбираться. Без насмешек и издевательств над собеседниками.
Впрочем, ваш пост только подтверждает, что реформирование касалось тонкостей, не затрагивающих суть языка.
И что из этого сейчас раздувается антироссийская истерия.

Цитата: piton от октября  7, 2007, 21:46
В чем преступление? Ну, даже если как в русском.
Кстати, в русском языке пальто склоняют  многие....
Что страшного в таком сходстве? Разве что изучение украинского русским облегчалось.
Из того, что я читал об реформировании украинского, отложилось, что реформы эти проводились украинскими писателями, педагогами, лингвистами. Если б это происком москалей было, то давно бы отвергли такие происки и вернулись к "истинному правописанию". Но не такие дурные у вас руководители, чтобы шашкой махать.

Тема сдохла, флуд облез... :green:
Маразм крепчал, и танки наши быстры...

Цитата: Xico от октября  7, 2007, 21:54
Нечто новое, что нужно миру для разрешения существующих проблем. Славянские нации в культурном отношении идут сейчас по пути подражания. Сейчас формула подражания имеет вид: "Жить как на Западе". Реально следовать ей не получается, как следствие -- фрустрация, эмиграция, депопуляция, алкоголизация...
Давайте не будем об этом, хорошо?

Славянские нации это и есть запад. Славяне были европейскими племенами.
Польша, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия. Эти страны не особо ссорятся друг с другом, не ненавидят друг друга, и никто серьезно не подвергает вопросу их принадлежность к западном миру. Они (большей частью бывшие, но) католики и часть Запада.

Проблемные нации это: Сербия, Черногория, Македония, Болгария
Но все же и они часть Европы. На статусе примерно как Греция. Такая дикая, обтуреченная, но Европа.

А самые проблемные это Россия, Украина и Белоруссия. Не имеющие никакой реальной культуры и традиций, кроме разве что пьянства и преступности.

Ну зачем же так себя!Гадостей везде хватает.Голландцы (Европа!) себя не называют развратными!А мы не хуже других!

Мне кажется, в Голландии люди не развратнее чем в других странах. :o

Ну по "общественному мнению",стереотипам.А у России стереотип пьянства.Хотя пьют везде!

Нашел одну статистику (http://www.nationmaster.com/graph/foo_alc_con_200-food-alcohol-consumption-2000), но тут России нет. :'( И неизвестно какие литры измеряются... чистого спирта, или любых алк. напитков?

Россия, видать, зашкаливает...  :green:

Ну, а если серьезно, это скорей всего статистика потребления виноградных вин на душу населения в год. Посмотрите, кто на первом месте. Имеется в виду чистый алкоголь, но из вина, а не скажем, из пива или из водки.Это проще, чем расписывать для каждой марки вин.

Вообще, лет ...надцать назад в Украине пили в основном самогоночку, причем домашнюю. Чтобы не отравиться. Спецы были в таких делах - охо-хо! Никакой завод так не сделает. Нас когда-то "угостили", хоть мы и не пьем, - принесли стаканчик, похвастаться. Практически без запаха, как вода. Я тогда себе лосьончик сделала.

А последнее время украинская молодежь переходит на пиво. Причем на хорошее пиво.

И хорошая поножовщина после.

Насчет поножовщины - не знаю, не скажу, вы видать, больший спец, чем я.

Цитата: Nekto от октября  6, 2007, 19:53
Ну а затем - татаро-монгольское нашествие, объединение западной Руси вокруг Литвы, которая была вассалом Польши и соответственно польское влияние
.....
Если что не так, поправьте меня пожалуйста. ;-)

Из Вашего поста я понял что Литва была васалом Польши когда объединяла западную Русь. На самом деле вначале объединила, и только потом, по-моему лет сто прошло если не больше стала не васалом Польши а равноправным членом союзной державы "Речь Посполита". Правда при этом же объединении все украинские земли Литва отдала Польше....

Цитата: "sknente" от
А самые проблемные это Россия, Украина и Белоруссия. Не имеющие никакой реальной культуры и традиций, кроме разве что пьянства и преступности.

Хм. А я вот привык гордиться своей (русско-украинской) культурой и традициями, причем к пьянству и преступности они отношения не имеют.  А  их то, оказывается нет вовсе!

:)

Вы слепы или закрываете глаза на очевидное. Как был слеп упомянутый тут Чаадаев - и весь традиционный Запад с ним.

Особенно у немцев замечал - "Да, конечно, мы видим, Вы-то человек нормальный, и Иван Иванович нормальный, и Анна Петровна - удивительной культуры человек", но русские - это же дикари!"
Хм...ясное дело... Для них это как сказать, что небо - голубое.

Задорнов вспоминается - Ну, блин, ТУПЫЕ!

Цитата: Ревета от октября  7, 2007, 20:49
Хотів-було щось вам таке сказати, але зрозумів, що не маєте й краплі почуття гумору і передумав...  ;)

Моєму почуттю гумора можна позаздрити, шановний Ревета  :P, повірте  ;up:
Я зреагувала так на Ваші слова тому, що нерідко чула подібне від росіян (та й деяких українців), які висловлювали такі думки цілком серйозно, хоч і з усмішкою. Тому, погодьтесь, в режимі он-лайн нелегко з першого "прочитання"  :) визначити, чи дійсно Ви жартуєте, чи серйозно іронизуєте, але поміхаючись при цьому.

Цитата: Flos от октября  8, 2007, 13:08
Хм. А я вот привык гордиться своей (русско-украинской) культурой и традициями, причем к пьянству и преступности они отношения не имеют.  А  их то, оказывается нет вовсе!

:)

Слушайте, Флос, можно перенести Ваше выражение "привык гордиться" в тему "Лингвистические фокусы подсознания"?  :) Или Вы сами перенесете? 

Цитата: Flos от октября  8, 2007, 13:08Вы слепы или закрываете глаза на очевидное. Как был слеп упомянутый тут Чаадаев - и весь традиционный Запад с ним.

Приятно слышать, что Украина - это таки Запад... :yes:

Цитата: Flos от октября  8, 2007, 13:08Особенно у немцев замечал

Бедные русские... :'(

Цитата: ukrainian от октября  8, 2007, 13:15
...погодьтесь, в режимі он-лайн нелегко з першого "прочитання"  :) визначити, чи дійсно Ви жартуєте, чи серйозно іронизуєте, але поміхаючись при цьому. 

В нас тут за останні місяці побували такі "дєятєлі", які цілком серйозно, на науковій основі, намагалися доказати, що українська, мовляв - то спотворена російська. Як будете шукать - шукайте якнайдовші теми.  :green:

Цитата: Noëlle Daath от октября  8, 2007, 11:59
Насчет поножовщины - не знаю, не скажу, вы видать, больший спец, чем я.

По таким репликам видна сущность человека.

Цитата: "sknente" от
А самые проблемные это Россия, Украина и Белоруссия. Не имеющие никакой реальной культуры и традиций, кроме разве что пьянства и преступности.

А кто самый-пресамый?  :green:
sknente, мне кажется, вернее не так: я уверен, что имею дело с лицом, страдающим от мощного комплекса  национальной неполноценности. Это так надо насрать на целые народы! Вобщем так, здорово я ошибся, что не гонял тебя по форуму как обосранного, когда ты попросил меня не напоминать тебе о том, что ты тут выкладывал об украинцах и просил потом админов убрать: даже тебе стыдно было. Теперь не обращайся...

Цитата: sknente от октября  8, 2007, 15:15

Цитата: Noëlle Daath от октября  8, 2007, 11:59
Насчет поножовщины - не знаю, не скажу, вы видать, больший спец, чем я.

По таким репликам видна сущность человека.

Похоже, Ревета уже ясно намекнул на имя этого человека... :green:

Цитата: "Noëlle Daath" от
Слушайте, Флос, можно перенести Ваше выражение "привык гордиться" в тему "Лингвистические фокусы подсознания"?

???

"Привык гордиться", вообще-то,  в русском языке устойчивое сочетание.
Предполагает, что предмет гордости не вызывает никаких сомнений.

Цитата: "Noëlle Daath" от
Приятно слышать, что Украина - это таки Запад

Запад может быть и в Китае. В данном контексте  это не географическое понятие.

Цитата: Flos от октября  8, 2007, 16:35
???

"Привык гордиться", вообще-то,  в русском языке устойчивое сочетание.
Предполагает, что предмет гордости не вызывает никаких сомнений.

Поймите, "привычно гордиться" - это еще советский штамп, это хуже, чем "привычно любить".

Цитата: "Noëlle Daath" от
Приятно слышать, что Украина - это таки Запад

Цитата: Flos от октября  8, 2007, 16:35
Запад может быть и в Китае. В данном контексте  это не географическое понятие.

Ну да, ну да - все, что не Россия, то значицца, Запад...Что, Чаадаев писал о Китае?

Цитата: "Noëlle Daath" от
Поймите, "привычно гордиться" - это еще советский штамп, это хуже, чем "привычно любить".

Штамп как штамп. Нормальный такой себе оборотец речи. Не хуже и не лучше других штампов.

Цитата: "Noëlle Daath" от
Что, Чаадаев писал о Китае?

Не знаю, писал ли Чаадаев что-нибудь о Китае, но о России он писал как типичный "западник" - т.е. неверно.

Мы уже в Украине от таких штампов отвыкли, слава Богу, странно еще слышать.

Цитата: "Noëlle Daath" от
странно еще слышать.

Привести примеры еще более странных штампов в других языках, или сами знаете?

Не надо использовать штампы в виде доказательств - и не придется затем приводить примеры.
Слава Богу, здесь не идеологический форум, чтобы кидаться друг в друга штампами. Уважать надо собеседников.

Цитата: "Flos" от
"Привык гордиться", вообще-то,  в русском языке устойчивое сочетание.

Цитата из гимна Москвы, между прочим.
Стоя произносить треба.

Кому треба?  ;)

Цитата: Ревета от октября  8, 2007, 15:57
Вобщем так, здорово я ошибся, что не гонял тебя по форуму как обосранного, когда ты попросил меня не напоминать тебе о том, что ты тут выкладывал об украинцах и просил потом админов убрать: даже тебе стыдно было. Теперь не обращайся...

Культура так и прет. :D Что еще, будем угрожать меня зарезать? Тут мне один уже что-то намекал... типа "зря, ой зря..." (разумеется, после сих выпадов, я очень испугался, а также проникся глубоким уважением к украинской культуре)

Цитата: Noëlle Daath от октября  8, 2007, 16:54
Уважать надо собеседников.

Да, например объявлять их спецами по поножовщине. :yes:

Цитата: sknente от октября  8, 2007, 22:53
Да, например объявлять их спецами по поножовщине. :yes:

Нет, sknente, намекать о поножовщине без имен и ссылок, или хотя бы без рассказа о том, что тебе рассказывали.
А то послушать некоторых, так можно подумать, что украинские хлопцы как выпьют банку пива - так сразу за ножик... дешевый прием. 

Я не говорил об украинских хлопцах в частности, а о регионе вообще. Украина/Россия/Белоруссия = погрязли в преступности. Это не «поливание грязью народов» а просто нелицеприятная действительность. Если это не так, то выйдите сейчас из дома и прогуляйтесь по городу. Опишите что увидите. :)

Такие парни у нас и здесь теперь появились, ходят и орут ночью, бъют бутылки, малюют свастики на стенах, занимаются мелким грабежом. Не знаю из какого именно государства каждый из них приехал, и мне в принципе все равно. Знаю лишь, что раньше можно было спокойно ходить по городу ночью, а теперь уже нет.

Городок у нас маленький. Всех темных личностей знают в лицо.
Мордобой бывает, но убийства - очень редко, ну, задавят кого-то на трассе, в пьяном виде, за рулем. Бытовое воровство - тоже стало редкостью, красть особо нечего. Списки номеров всех мобильников у всех школьников городка - в милиции, никто не рискнет украсть.
Очень часты были в 90-е годы кражи алюминия, велосипедов, кур и овощей на огородах - безработица.

Но поножовщина, да еще по пьяни... смешно слушать. Может, в больших городах, не знаю.

Отдельных придурков везде хватает.У нас вот ходят слухе о маньяке..Но ведь не значит,что все такие!Просто как раз единичные случаи и заметны.

Цитата: "sknente" от
Знаю лишь, что раньше можно было спокойно ходить по городу ночью, а теперь уже нет.

Лет 15 назад вечерами ходил по улицам оглядываясь и обходя стороной подвыпившие компании.
Теперь  - нет. Не потому что я стал такой крутой и смелый, а потому что люди на улицах стали намного менее агрессивными. 90-е это время, когда ощущалась просто кошмарная глухая безысходность, теперь все по-другому. С брежневскими годами, конечно, не сравнить, но и то хлеб.

Это мое мнение, и относится к моему городу. Как в других местах - не знаю, но мне кажется, что тенденция везде одна и та же.

Как раз в тот период я уехал с Украины... :(

Цитата: "sknente" от
Если это не так, то выйдите сейчас из дома и прогуляйтесь по городу. Опишите что увидите. :)

Вышел, проехал, пробки, тебя не увидел - ситуация улучшается.  :green:
Вот только пробки...  :(

Цитата: "Flos" от
Лет 15 назад

Да человеку надо оправдать то, что свалить свалил, а каким был таким и остался, ничего не добился. Теперь ему становится теплее, во-первых, когда он считает украинцев, русских и беларусов преступниками по природе их национальности, во-вторых, он принадлежит к тем, кто может ранжировать другие нации по уровню бескультурия .

Цитата: Flos от октября  9, 2007, 08:34
Лет 15 назад вечерами ходил по улицам оглядываясь и обходя стороной подвыпившие компании.
Теперь  - нет. Не потому что я стал такой крутой и смелый, а потому что люди на улицах стали намного менее агрессивными. 90-е это время, когда ощущалась просто кошмарная глухая безысходность, теперь все по-другому. С брежневскими годами, конечно, не сравнить, но и то хлеб.

В брежневские времена, в Киеве, меня как раз чуть было не затянули в подворотню. На метро Минская, в 10 ч. вечера, представьте себе! Я вырвалась и бежала от них, успела забежать в автобус, а водитель, дай ему Бог здоровья, сразу же закрыл двери и поехал. Высадил меня на ул. Зои Гайдай.

В 90-е годы в Киеве вообще был кошмар. А на периферии и того хуже, и морально, и материально.
И все равно, надо сказать спасибо этим голодным годам - люди разучились много пить, перешли на домашнее вино и пиво. В наше время, если на работе почувствуют запах пива - сразу увольнение, без разговоров. То же самое - красные глаза и запах дыма.

Цитата: В наше время, если на работе почувствуют запах пива - сразу увольнение, без разговоров.

Ну и каков процент таких уволенных? Извините, но я с трудом верю в рассказы о "в общем и в целом" трезвых финнах, русских, украинцах, ирландцах и поляках.
Кстати, у нас даже узбеки пьют. Причём, чтобы напиться, им хватает и пива.  :UU:

Цитата: То же самое - красные глаза и запах дыма.

Что, за курение увольняют? Причём неважно, где человек курил: раз пахнет --- получи рассчёт? Какой ужас.  :( Какое дикое трудовое законодательство! >(
===================================
Если сообщаемые Вами факты верны, то это свидетельствует о серьёзных проблемах с занятостью. Когда в стране не хватает рабочих рук, то, по крайней мере, на курение можно закрыть глаза. 

Цитата: Noëlle Daath от октября  9, 2007, 14:32В 90-е годы в Киеве вообще был кошмар. А на периферии и того хуже, и морально, и материально.

В Крыму в те годы бандюганы вообще чуть ли не средь бела дня на улицах перестрелки устраивали... Где-то начиная с 98-го года их отлавливать стали. До сегодняшнего дня из них только Лёва Миримский дожил. Который теперь не Лёва, а Лев Юльевич, уважаемый человек, партию свою имеет.

Цитата: Xico от октября  9, 2007, 19:15
Что, за курение увольняют? Причём неважно, где человек курил: раз пахнет --- получи рассчёт? Какой ужас.  :( Какое дикое трудовое законодательство! >(

Курение, курение, но только не табака... ;D
Еще не хватало, чтобы за табак увольняли.

Цитата: "Flos" от
Не надо использовать штампы в виде доказательств - и не придется затем приводить примеры.

Так речь больше из штампов и состоит. Кто-то предпочитает библейские, а мне больше нравятся наши, исконно советские. :)
По-моему, не стоит заостряться-цепляться на грамматических и разных прочих стилистических ошибках.

Цитата: Noëlle Daath

Цитата: piton
Цитата из гимна Москвы, между прочим.
Стоя произносить треба.

Кому треба?

Многим бы не помешало. :)
Такие города чтить надо.
Скольким кивающим на Москву это на хлеб дает заработать. Если взглянуть на некоторые форумы, то там новости из образцового коммунистического города обсуждают куда интенсивнее, чем собственные проблемы. Ибо все проблемы от златоглавой, первопрестольной и белокаменной. Без Москвы жизнь некоторых просто потеряет смысл.
Тут я приводил цитату, где митрополит Огиенко говорит о том, что количество русизмов в украинском после Шевченко уменьшилось.
Теперь добавлю, что он дал еще свое объяснение этому явлению.
Оказывается, это чтобы россияне не смогли понять украинский. И были просто вынуждены признать факт существования отдельного украинского языка.
Вот для кого на самом деле украинский литературный язык! :)

Цитата: "piton" от
Оказывается, это чтобы россияне не смогли понять украинский. И были просто вынуждены признать факт существования отдельного украинского языка.

Ага. Была группа товарищей, которые специально создавали украинский язык, заменяя в русском слова на польские и т.д. (читайте бредятину вашего однолмысленника)  :green:

Цитата: "piton" от
Вот для кого на самом деле украинский литературный язык!

Именно! А вы что думали?

Цитата: pitonТут я приводил цитату, где митрополит Огиенко говорит о том, что количество русизмов в украинском после Шевченко уменьшилось.
Теперь добавлю, что он дал еще свое объяснение этому явлению.

Скажите, как называется цитируемая работа и есть ли она в сети?

Кстати, на запрос в google "Огиенко митрополит скачать" первая ссылка ведёт к одному интересному реферату (http://ref.net.ua/work/det-42136.html).
Некоторые цитаты:

Цитата: Например,  профессор Оксфордского университета Карл Абель выделял две ветви  русской  народности: славянорусы (украинцы) и финнорусы (московиты). Он пишет, что  еще  в  конце XIX века только в европейской части России  жило  40  млн.  финно-татарского населения  и  лишь  15  млн.  число  славянского.  Вот  поэтому-то   процесс ославянивания Московии затянулся более чем на 500  лет.  Причина  –  большие территории, прилив финно-угорских  и  татарских  этнических  элементов.  При Петре I было запрещено говорить, что в Сибири и азиатских  землях  живут  не чистые великорусы, а финно-угры. Татары и иные народы.
    Однако официальным языком стал язык великорусский, который формировался на  базе  церковнославянского  (как  давнишней  официальной  речи  княжеско-боярской  верхушки),  и  которая  к  тому  же  была   значительно   искажена фонетически, поскольку местные финно-угорские черты и до настоящего  времени ощущаются в русском языке, например, «цоканье», «аканье»,  прерывистое  «Г», «глотание» гласных, что особенно распространено в Московской области.  Кроме этого,  «финнорусы»  (по  Карлу  Абелю),  принимая   славянскую   речь,   не воспринимали  славянского  способа  мышления,  они  придали   иной   оттенок славянорусским словам, которые  в  звуковом  оформлении  остались  почти  не измененными.
Например: украинское  лихий – злой, плохой, у русских лихой  –  смелый, удалой; украинское лаяти – ругать, у русских  лаять  –  гавкать;  украинское дитина  (ребенок),  у  русских  детина   – большой   человек;   украинское запам'ятати (запомнить) – у русских  запамятствовать  –  забыть;  украинское вродливий (красивый), а у русских это уродливый. И  таких  примеров полного переосмысления слов можно привести очень много.
    Карл Абель делает  вывод  о  первичной  давности  украинского  языка  и дочерности великорусского языка относительно  украинского.  Такой  же  мысли придерживался и академик Николай Марр. В труде  «Скифский  язык»  он  писал, что украинская речь принадлежит к «окающей» группе языков,  как  и  скифский язык.

Человек не знает русского языка, в частности того, что лихой значит "злой, злобный; недобрый", но тем не менее делает далеко идущие выводы. Или его педагог за него делает.


Цитата вторая (Автор её никак не комментирует. Видимо, согласен.)

Цитата: Еще  в  1879  году  польский  ученый-лингвист   Михаил Красуский  в  своем  труде  «Древность  украинского  языка»  утверждал,  что украинский язык не только старейший от всех славянских, но и  от  санскрита, греческого, латинского и других арийских языков.

Интересно, какую оценку поставили за этот реферат? А ведь кто-то его скачивает и повторно сдаёт?

Цитата: "Xico" от
Скажите, как называется цитируемая работа и есть ли она в сети?

Вечно у меня эта проблема. Забываю запоминать источник.
Кажется "История украинской литературной мовы" http://litopys.narod.ru/ohukr/ohu.htm Кажется :) Или рядом...

Ревета

Цитироватьчитайте бредятину вашего однолмысленника

Это Вы на Огиенка так?   :) Ваш земляк, между прочим. Вместе с Вернадским, Смаль-Стоцким, Крымским, Багалием был приглашен в Украинскую академию наук при Скоропадском.

Нет, это он про меня. :D

Цитата: ou77 от октября  8, 2007, 12:09

Цитата: Nekto от октября  6, 2007, 19:53
Ну а затем - татаро-монгольское нашествие, объединение западной Руси вокруг Литвы, которая была вассалом Польши и соответственно польское влияние
.....
Если что не так, поправьте меня пожалуйста. ;-)

Из Вашего поста я понял что Литва была васалом Польши когда объединяла западную Русь. На самом деле вначале объединила, и только потом, по-моему лет сто прошло если не больше стала не васалом Польши а равноправным членом союзной державы "Речь Посполита". Правда при этом же объединении все украинские земли Литва отдала Польше....

Я писал кратко (и так много написал  :) ) и многое упрощал. Вообще-то ВКЛ стала вассалом Польши  - не объединилась в Речь Посполитую, а именно стала вассалом после Кревской унии в 1385г. На практике, насколько я понимаю, это означало, что они не будут воевать друг против друга, а будут вместе воевать против общих врагов, т.е. военно-политический союз.
Вообще польское влияние началось задолго до 1569г - ведь и воевали вместе, и торговали, и переселялись друг к другу. А Польша, как более культурное государство оказывало большее влияние на Русь, чем наоборот.

Да ладно, никогда Литва не была вассалом Польши, была только уния личная вначале, а потом государственная...

Хм а правда, юридически было, хитрые поляки хотели на халяву оттяпать большой кусок территории:

Цитировать
Ситуация в этом регионе начинает меняться в конце ХIV века. Великий князь Ягайло принял предложение поляков жениться на польской королеве Ядвиге и соединить Польшу и Литву, разрешив противоречия, стоящие между этими государствами: борьба за русские земли Волынь и Галич и общее противостояние немцам, которые угрожали обоим государствам. Ягайло согласился на все поставленные ему условия, принял католичество сам, а в 1387 году окрестил в католичество языческую Литву, и заключил в 1385-1386 г.г. Кревскую унию, которая предусматривала включение Великого княжества Литовского в состав Польского королевства.

Но это условие так и осталось на бумаге. Могущественная литовская знать во главе с сыном Кястутиса Витаутасом решительно воспротивилась потере самостоятельности. Дошло до того, что Кревская уния была временно расторгнута и возобновлена только в 1401 году на условиях равноправия сторон. По новой, Городельской унии 1413 года Литва обязывалась не вступать в союз с врагами Польши, но одновременно подтверждалось равенство и суверенность сторон.

http://nicbar.narod.ru/lietuva.htm

Интересно после этого, почему Польша не стала империей, имперских амбиций у нее похоже было много, и методы такие же..

Цитата: ou77 от октября 10, 2007, 12:36
Интересно после этого, почему Польша не стала империей, имперских амбиций у нее похоже было много, и методы такие же..

ИМХО, сравнительно малые человеческие ресурсы, распыление сил (против немцев, турок, русских) и некоторые специфические особенности шляхетского сословия --- дисциплины не хватало (следствие представления о "равенстве шляхты").
Что же касается имперских амбиций, то польская элита от них не отказывается.

Цитата: Но в действительности Польша приняла совершенно новую идеологию своих восточных связей, а именно выработанную польскими эмигрантскими кругами в Париже в 1960-70 гг. т.н. "доктрину Гедройца-Мерошевского".
http://www.apn.ru/opinions/article9544.htm

Подробнее о концепции можно прочитать в самой статье, а также здесь (http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/221519.html).

Ещё две цитаты.

Цитата: http://www.apn.ru/opinions/article9544.htmСтоит также подчеркнуть, что основной тон доктрины Гедройца — признание империалистического характера старой польской политики на востоке — до сих пор не принят польским обществом и реальное столкновение с фразами вроде "Для русских польский империализм — вечно живая историческая тенденция" (Ю.Мерошевский) вызывает шок и возмущение у любого поляка. Поэтому не стоит переоценивать анти-ягеллонский характер доктрины Гедройца. Отношения с Россией Польша по-прежнему воспринимает как "борьбу за лидерство на Востоке". "Телом Польша в Европе, но душой на Востоке".

Цитата: http://www.apn.ru/opinions/article9544.htmУкраина — польская земля. По соображениям политкорректности так говорить сейчас не принято, но для большинства поляков это однозначно так. Поляки вообще склонны признавать польской территорией все земли, когда-либо подчинявшиеся польской короне, но здесь эта мысль проявлена особенно остро. Так сложилось исторически: с 14 по 17 века её территории были областью активной колонизации польской шляхты, которая и представляла собой "narod Polski" в его средневековом понимании. Ко времени войн Хмельницкого почти все земли нынешней Украины (кроме Новороссии, Запорожья и Закарпатья) были в собственности у польских или полонизировавшихся землевладельцев. Так что они были польскими даже de jure. Мало какой поляк признает, что Киев, а особенно Львов, — не польские города.
Для поляка украинцы, которых вместе с белорусами в Польше и по сей день часто обозначают как "narody chlopskie", — это потомки взбунтовавшейся черни, бывшие крепостные, у которых нет своей культуры и уж тем более — своей земли и своих городов. В проводившихся в Польше 1990-х годов опросах общественного мнения на вопрос о том, "Какие народы вам наиболее антипатичны?", первое место прочно удерживали именно украинцы. Это определено как мыслью о том, что украинцы захватили польские земли и польские города, так и памятью о той резне, которую те устроили полякам в конце 1930-х — в 1940-е гг. на территориях нынешней Западной Украины.
Как говорит одна моя знакомая исследовательница образа украинцев в польской культуре, этот образ очень близок к современному представлению многих русских о чеченцах: грубые неотесанные бородатые мужики в грязной одежде, с хитрым взором и ножиком за пазухой.

Я знаю чего не хватало полякам чтобы реализовать их имперские амбиции: поставить государственные интересы выше своих собственных.

"Ставить общественные интересы выше личных" (из морального кодекса строителя коммунизма).

По поводу "стосування" і "прагнення"  :) ишчо раз.
Не хотел эту говняную тему поднимать, но сейчас среди прочего почитываю книжечку "Українська література. 17ст." (купил в букинистическом за 15 грн  ;up:) и повстречал эти слова в одном предложении:

Касіян САКОВИЧ

ВІРШІ
НА ЖАЛОСНИЙ ПОГРЕБ ЗАЦНОГО РИЦЕРА ПЕТРА КОНАШЕВИЧА САГАЙДАЧНОГО , ГЕТЬМАНА ВОЙСЬКА ЙОГО КОРОЛЕВСЬКОІ МИЛОСТІ ЗАПОРОЗЬКОГО, ЗЛОЖОНН ПРЕЗ ІНОКА КАСІАНА САКОВИЧА, РЕКТОРА ШКОЛ КИЇВСЬКИХ , В БРАТСТВІ, МОВЛЕНІЇ ОД ЙОГО СПУДЕЙОВ НА ПОГРЕБІ ТОГО ЦНОГО РИЦЕРА В КИЄВІ, В НЕДІЛЮ ПРОВОДНУЮ, РОКУ БОЖОГО ТИСЯЧА ШЕСТЬСОТ ДВАДЦЯТЬ ВТОРОГО

НА ГЕРБ СИЛЬНОГО ВОЙСЬКА ЙОГО КОРОЛЕВСЬКОІ МИЛОСТІ ЗАПОРОЗЬКОГО

Кгди мензства запорозцов кролеве дознали,
Теди за герб такого їм рицера дали.
Которий ото готов ойчизні служити,
За вольность її і свой живот положити.
І, як треба, землею альбо тиж водою —
Вшеляко он способний і прудкий до бою.

«Не вЂсте ли, яко властелин
велик паде в сій день въ Ізраили».
[Друга Книга Царств, гл. З, ст. 38]:

ПРЕДМОВА

Зацне сильному войську його королевської милості Запорозькому ласки божої, доброго здоров'я і щасливого над неприятельми отчизни звитязтва з несмертельної слави набиваннєм автор, од в тройці єдиного бога, зичить.

Вірность подданих против пану то справует,
Же їм, що найбольшого єст в людєх, даруєт.
Найбольшую реч межи всіми сужу вольность,
Которой в стосуванню уступуєт годность.
Того мі посвідчити могуть всі створення,
Которії з натури прагнуть свобоження.
:)
взято с сайта Літопис-->Тексти XVII ст.

Цитата: Noëlle Daath от октября  4, 2007, 08:19
Прослушала я эту запись. ФФУ, КАКАЯ ГАДОСТЬ!

Не надо так ругаться. Сам расстраиваюсь когда вижу неправильное понимание песен. Почему-то почти у всех исполнителей аранжировать песню в послениконовском церковном стиле, что звучит достаточно фальшиво. Я все ищу хорошое испполнение народных песен... и не нахожу. Некоторые, например, поют оперным голосом в стиле Хворостовского под гусли. По моему это неприемлемо... Другие поют в стиле современной попсы. То есть совсем не пытаются понять стиль. Вообще я рад, что есть на форуме музыканты (са́м чуть-чуть интересуюсь).
В последнее время мне стало казаться, что чтобы добиться хорошего звучания вокальной партии; надо стараться минимизировать одноовременное звучание разноименных нот, а также нельзя использовать параллельное движение терций (и тем более кварт и квинт).

Цитата: Noëlle Daath от октября  4, 2007, 08:19
Этому горе-аранжировщику Володимиру Бойко, после таких, с позволения сказать, "аранжировок" в ридну Украину лучше не показываться.

Сами наверное нелучше поют.

Цитата: Noëlle Daath от октября  4, 2007, 08:19
- все до одного не держат синкопу, причем каждый по-разному, и поэтому пришлось до предела завысить темп.

Что Вы имеете ввиду? Просто плохо понимаю какие там могут быть синкопы. По моему они более типичны для латиноамериканской музыки...

Цитата: Noëlle Daath от октября  4, 2007, 08:19
- в аранжировке нет даже намека на цимбалы или их имитацию, а в данном случае это обязательно, и  аранжировщик это прекрасно знал.

Что такое цимбалы? Плохо представляю какое они могут иметь отношение к народной музыке.

Цитата: Noëlle Daath от октября  4, 2007, 08:19
Женские голоса расписаны крайне неграмотно, за такое трехголосие новичок-хормейстер сразу же отхватывает два балла.

И это плохо понимаю. Может там несколько примитивно, но что там неграмотно? Вы видимо профессионал-хормейстер?

Да,Ноэль имеет к этому профессиональное отношение!

А народные песни сейчас действительно поют кто во что горазд,кто под классику,кто под попсу!Издержки профессиональной натасканности на определенный стиль!Иногда такая песня даже лучше выйдет у не профи.