Во-первых, хотел бы ее обсудить. Как грамматику древнерусского, так и более позднюю, но такую, которую можно считать архаичной. Например, достигательное наклонение.
Во-вторых, хочу спросить, нет ли у кого-то ссылок на такую информацию? Не таких, что там какая-то каша, а именно конкретно информация по грамматике. Заранее благодарен.
Вы замечали, что мы в современном русском используем две формызвательного падежа, совершенно не чувствуя этого? Они для нас не архаичны, какими были бы другие слова в звательном падеже. Отче все-таки, как мне кажется, видится чем-то архаичным. А вот эти два, о которых я говорю:
Бог - Боже
Господь - Господи
Может быть, Вы еще какие-то знаете.
Еще вот что. Известное начало сказаок "жили - были" кажется большинству носителей современной лит-ой нормы русского красивым оборотом. А на самом деле - это просто форма прошедшего времени.
ЦитироватьБог - Боже
Господь - Господи
Все сохранившиеся в русском формы звательного падежа являются церковнославянизмами. Конкретно указанные вами, вероятно, из за частотности употребления даже в синодальном переводе оставили без изменения.
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
Цитата: "shravan" от
Сыне, княже, старче.
также и пане...
Ну тогда уж и:
друже, враже, брате, козаче и т.д. Только это, скорее, из украинского.
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 10:10
Ну тогда уж и:
друже, враже, брате, козаче и т.д. Только это, скорее, из украинского.
Бог - Боже
Господь - Господи
Как я понимаю, являются единственными сохранившемися в частотной устной речи, применяемы во всех стилях речи, как устной, так и письменной. Все остальные - нет.
В украинском звательный падеж является обыденным явлением и сегодня, он никуда не исчезал.
Когда-то здесь была историческая фонетика русского языка. Не совсем то, но может пригодится:
http://rapidshare.com/files/37901199/Kolesov.rar
Грамматика Востокова:
http://rapidshare.com/files/35059358/Vostokov1874.rar
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 09:03
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?
ИМХО современный звательный падеж -- это мам, пап, Коль, Оль, Петь, Вась и т.п.
А современные фамилии на -ов/-ев и -ын/-ин -- это, похоже, устаревший притяжательный падеж (Иваново детство, Луккулов пир, чертова дюжина и т.п.)
Склоняемый падеж — это сильно...
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 10:44
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 09:03
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?
я думал в ЦС звательный падеж совпадает с украинским, но в украинском Сину а не Сине, хотя У должно быть если окончание на О, Татко-Татку, Батько-Батьку, или на ИК Вовчик-Вовчику,Ярик-Ярику, ну с Сином непонятки,потому что остальные слова с окончанием Н в звательном с Е Роман-Романе, Платон-Платоне и американские имена с украинской озвучкой на тв Дiн-Дiне, Шон-Шоне
Цитата: SIVERION от октября 23, 2013, 11:52
я думал в ЦС звательный падеж совпадает с украинским, но в украинском Сину а не Сине
Так и в ПС же «сыну!» (и в старославянском, и в древнерусском).
Основа на *-u (<*sūnus)
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 11:56
Цитата: SIVERION от октября 23, 2013, 11:52
я думал в ЦС звательный падеж совпадает с украинским, но в украинском Сину а не Сине
Так и в ПС же «сыну!» (и в старославянском, и в древнерусском).
Основа на *-u (<*sūnus)
а еще есть какие слова заканчивающиеся на согласную с основой на U кроме Сына? Чет не припомню
Одушевлённых вроде больше нет.
А так — пара десятков (верх, низ, пол, вол, дом, мёд и пр.).
Кстати, окончание р.п. мн.ч. -ов в современном II склонении перешло именно оттуда. У оригинального склонения основ на *-o окончание р.п. мн.ч. — -ъ (ещё сохранилось во многих словах).
Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2007, 10:38
Бог - Боже
Господь - Господи
Как я понимаю, являются единственными сохранившемися в частотной устной речи, применяемы во всех стилях речи, как устной, так и письменной. Все остальные - нет.
И
боже, и (особенно)
господи сейчас больше междометия. Однако, это церковнославянизмы, с
боже более сложный вопрос, хотя
бог (ты) мой не менее употребительно, чем
боже (ты) мой.
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 13:37
Одушевлённых вроде больше нет.
А так — пара десятков (верх, низ, пол, вол, дом, мёд и пр.).
Хм, «вол»-то одушевлённое.
Но всё равно, вряд ли где-то в литературе есть «вол» в звательном падеже, в отличие от сына.
Кстати, в слове «домой» (<
домови, д.п. от
домъ) (и «долой»?) тоже сохранилась память об -u-основе.
Дай бог тогда застывшая форма Imp. 3sg :eat:
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 18:25
Хм, «вол»-то одушевлённое.
В древности — нет
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 18:46
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 18:25
Хм, «вол»-то одушевлённое.
В древности — нет
То есть был период, когда для вин.п. людей уже использовалась форма род.п., но для вин.п. животных всё еще использовалась нормальная форма (совпадающая с им.п.)?
В украинском так долго и оставалось.
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 18:25
и «долой»?
Почему со знаком вопроса? Др.-русск.
долови «вниз», «в дол».
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 18:45
Дай бог тогда застывшая форма Imp. 3sg :eat:
В данном выражении — застывшая, а вообще императив в 3-м лице в русском употребляется до сих пор:
приди он на час раньше, успел бы (в значении условного наклонения).
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 18:52
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 18:46
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 18:25
Хм, «вол»-то одушевлённое.
В древности — нет
То есть был период, когда для вин.п. людей уже использовалась форма род.п., но для вин.п. животных всё еще использовалась нормальная форма (совпадающая с им.п.)?
Это был очень долгий период, не завершившийся до сих пор. Конкретно животные там остались «не у дел» по говорам относительно поздно, в основном деление шло не по линии человек ~ животное, а по линии активный субъект ~ пассивный объект: русск. старолитературное
сесть на конь, но
видел бегущего коня. В древнерусском и тут генитив появлялся лишь в случае возможной двусмысленности.
Кстати, я так понял, что в польском чуть ли не противоположное распределение?
Я читал о том, что целью изменения была потребность различения субъект-объект, и что это важно было именно для одушевлённых, поскольку неодушевлённым обычно не свойственно быть субъектом.
Как же тогда в польском получилось иначе? Или я что-то не так понял?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 19:09
Почему со знаком вопроса?
Просто забыл. Смутно помнилось, что
долъ в том же списке, но не был уверен.
Память плохая :(
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 19:11
а вообще императив в 3-м лице в русском употребляется до сих пор: приди он на час раньше, успел бы (в значении условного наклонения)
В 1-м лице вроде тоже. Я употребляю, во всяком случае.
Или это уже поздняя аналогия?
Приди они на час раньше...
Никакого согласования даже...
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 20:31
Приди они на час раньше...
Никакого согласования даже...
Потому что стало отдельной грамматической формой выражения ирреального условия. Я просто заметил, что сама форма никуда не делась.
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 20:20
Кстати, я так понял, что в польском чуть ли не противоположное распределение?
Я читал о том, что целью изменения была потребность различения субъект-объект, и что это важно было именно для одушевлённых, поскольку неодушевлённым обычно не свойственно быть субъектом.
Как же тогда в польском получилось иначе? Или я что-то не так понял?
В польском, вроде бы, всё более или менее стандартно для общеславянского типа. Приведите примеры. :what:
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 20:23
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 19:11
а вообще императив в 3-м лице в русском употребляется до сих пор: приди он на час раньше, успел бы (в значении условного наклонения)
В 1-м лице вроде тоже. Я употребляю, во всяком случае.
Или это уже поздняя аналогия?
Будь я проклят! — Это? ;D Да, это аналогия, хотя и древняя.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 20:42
В польском, вроде бы, всё более или менее стандартно для общеславянского типа.
Значит, я просто не понял.
Просто на форуме обратили внимание, что Pinia путается с формами винительного падежа в русском. И вроде как сказали, что в польском наоборот, поэтому она путается.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 20:43
Будь я проклят! — Это? ;D
Об этом я не подумал. Здесь оно действительно повелительное, а не условное наклонение.
Я имел в виду то же «приди я...», «знай я об этом раньше», и т.п. Так короче, чем «знал бы я».
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 20:59
Просто на форуме обратили внимание, что Pinia путается с формами винительного падежа в русском. И вроде как сказали, что в польском наоборот, поэтому она путается.
Пиня в чём только не путается, когда путается. ;D
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 20:59
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 20:43
Будь я проклят! — Это? ;D
Об этом я не подумал. Здесь оно действительно повелительное, а не условное наклонение.
Я имел в виду то же «приди я...», «знай я об этом раньше», и т.п. Так короче, чем «знал бы я».
Новое грамматическое значение применимо к первому лицу, а ввиду отсутствия спряжения и форма оказывается применима. Это не аналогия, а просто неизбежное расширение употребления, необходимое для «заполнения» всех «ячеек» данной грамматической категории.
По поводу собственно императивного значения, ср.:
провались он пропадом! — кстати, тоже без изменения формы по числу.
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 10:44
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 09:03
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?
Во имя Отьца и
Сына и Святаго духа. Амин.
Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 17:30
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 10:44
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 09:03
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?
Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.
Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2013, 17:43
Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 17:30
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 10:44
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 09:03
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?
Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.
Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.
Конечно это так.
Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 17:48
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2013, 17:43
Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 17:30
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 10:44
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 09:03
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?
Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.
Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.
Конечно это так.
Ну и, кроме того, в приведённом вами тексте — винительный падеж одушевлённого имени, а его форма для u-основ непоказательна.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2013, 17:55
Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 17:48
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2013, 17:43
Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 17:30
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 10:44
Цитата: shravan от сентября 30, 2007, 09:03
Из других форм, изредка встречаемых в литературе, можно еще назвать:
Сыне, княже, старче.
В церковнославянском «сын» уже перешло в *-o-склонение?
Во имя Отьца и Сына и Святаго духа. Амин.
Для церковнославянского такие вопросы не всегда однозначны, так как в канонических текстах могут быть параллельные формы, которые все считаются правильными.
Конечно это так.
Ну и, кроме того, в приведённом вами тексте — винительный падеж одушевлённого имени, а его форма для u-основ непоказательна.
Там родительный падеж.
Цитата: christo_tamarin от ноября 27, 2013, 17:58
Там родительный падеж.
:fp: Всё, пора на отдых. ;D ;D ;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 19:16
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 18:52
Цитата: Iskandar от октября 23, 2013, 18:46
Цитата: mnashe от октября 23, 2013, 18:25
Хм, «вол»-то одушевлённое.
В древности — нет
То есть был период, когда для вин.п. людей уже использовалась форма род.п., но для вин.п. животных всё еще использовалась нормальная форма (совпадающая с им.п.)?
Это был очень долгий период, не завершившийся до сих пор. Конкретно животные там остались «не у дел» по говорам относительно поздно, в основном деление шло не по линии человек ~ животное, а по линии активный субъект ~ пассивный объект: русск. старолитературное сесть на конь, но видел бегущего коня. В древнерусском и тут генитив появлялся лишь в случае возможной двусмысленности.
Правильно ли я понимаю что в "Слове о полку" обращение: "... ни тебЪ, чръныи воронъ..." не требовало звательного? Так же как и "... тебЪ, тьмутороканьскыи блъванъ" ?
Цитата: Волын от октября 15, 2015, 15:31
обращение: "... ни тебЪ, чръныи воронъ..." не требовало звательного? Так же как и "... тебЪ, тьмутороканьскыи блъванъ" ?
Гамкрелидзе и Иванов приводят древнеиндийские и хеттские примеры, когда в обращениях, состоящих из нескольких существительных, в звательном падеже стоит только первое из них. Можно предположить, что это еще праиндоевропейская фишка. Ну, и местоимения, прилагательные, числительные и множественное число во всех индоевропейских не имели звательной формы. Значит, употребление вторых-третьих существительных и множественного числа в звательном падеже (пане президенте, шановний Петре Олекійовичу, панове) - это нововведения?
Цитата: Rusiok от июня 8, 2016, 12:28
Гамкрелидзе и Иванов приводят древнеиндийские и хеттские примеры, когда в обращениях, состоящих из нескольких существительных, в звательном падеже стоит только первое из них. Можно предположить, что это еще праиндоевропейская фишка. Ну, и местоимения, прилагательные, числительные и множественное число во всех индоевропейских не имели звательной формы. Значит, употребление вторых-третьих существительных и множественного числа в звательном падеже (пане президенте, шановний Петре Олекійовичу, панове) - это нововведения?
Звательная форма — именное наклонение, оно никак не соотносится с номинативом, ниже с другими падежами. Последнее видно в случаях, когда в значении вокатива употребляются формы косвенных падежей (как, напр., в румынском).
В индоевропейском звательная форма вообще представляла собой просто основу имени, без падежных формантов (как и типологически родственный императив выражался просто основой глагола).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 13:46
Звательная форма — именное наклонение, оно никак не соотносится с номинативом, ниже с другими падежами. Последнее видно в случаях, когда в значении вокатива употребляются формы косвенных падежей (как, напр., в румынском).
В индоевропейском звательная форма вообще представляла собой просто основу имени, без падежных формантов
А в тюркских, финноугорских, ... языках номинатив тоже не падеж?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 13:46
Звательная форма — именное наклонение
Ваша мысль понятна (звательная форма - категория, противопоставленная всей остальной системе падежей, так?). Смущает использование слова "наклонение" при описании имени.
ЦитироватьНаклоне́ние — грамматическая категория глагола...
.
Идея иерархической системы падежей (И(Р(В(Д...))) не нова. Я встречал построение, что её вершиной является "именительный темы".
А брат - ему и горя мало. Значит, по-Вашему, звательная форма ещё более верхняя?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 13:46
в значении вокатива употребляются формы косвенных падежей
Ну, дательный, как бы логичен в звательной функции. <Обращаюсь к> начальнику хора. Этот пример - начало нескольких псалмов.
Цитата: From_Odessa от сентября 30, 2007, 10:38
Бог - Боже
Господь - Господи
Как я понимаю, являются единственными сохранившемися в частотной устной речи, применяемы во всех стилях речи, как устной, так и письменной. Все остальные - нет.
А "врачу" почему забыли?
Цитата: sasza от июня 8, 2016, 18:40А "врачу" почему забыли?
Какому ещё врачу? Если вы про звательную форму от «врач», то это будет просто-напросто «доктор».
Цитата: лад от июня 8, 2016, 13:59
А в тюркских, финноугорских, ... языках номинатив тоже не падеж?
При чём номинатив? И что значит «тоже»? Я про звательную форму, а вы о чём?
Цитата: Artiemij от июня 8, 2016, 20:50
Какому ещё врачу? Если вы про звательную форму от «врач», то это будет просто-напросто «доктор».
Врачу, исцелися сам!
Цитата: sasza от июня 8, 2016, 21:12Врачу, исцелися сам!
Здраститя, енто ешшо чавось за балачка-переразбалачка така?
Это цитата из церковнославянского перевода Евангелия от Луки.
Цитата: Rusiok от июня 8, 2016, 14:47
Ваша мысль понятна (звательная форма - категория, противопоставленная всей остальной системе падежей, так?). Смущает использование слова "наклонение" при описании имени. ЦитироватьНаклоне́ние — грамматическая категория глагола...
.
Звательная форма обозначает иное, чем «незвательная», отношение между говорящим, говоримым и реальностью, а именно: «незвательные» формы выражают ролевые отношения участников ситуации, тогда как звательная форма — участников беседы. Вокатив, таким образом, сходен с императивом, который так же выражает не ситуацию, а взаимоотношения участников беседы.
В современном русском языке выражение вокатива и императива также аналогично индоевропейскому: ср. чисто основные
Галь и
встань при формантных
Галя и
встанет. Также, в русском языке звательная форма употребляется в интенсиве: ср.
Вась-Вась! и императивный континуатив
сиди-сиди «продолжай сидеть», и интересную форму активной констатации
идёт-идёт «вот-вот идёт», «вижу, что идёт», утвердительный индикатив
вижу-вижу «да, я вижу», ср. также у прилагательных интенсив:
красный-красный «очень красный».
Цитата: Rusiok от июня 8, 2016, 14:47
Идея иерархической системы падежей (И(Р(В(Д...))) не нова. Я встречал построение, что её вершиной является "именительный темы". А брат - ему и горя мало. Значит, по-Вашему, звательная форма ещё более верхняя?
Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 21:28
Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.
Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж. То что в некоторых склонениях у звательного падежа 0-вое окончание ни о чем не говорит, поскольку нулевое окончание есть во многих языках, но не падежом это не делает. Есть склонения где не было 0-вого окончания, а следовательно звательный падеж не совпадал с основой, например в санскрите это основы на -ā, -i, где окончание становится -e < *-oi и в старославянском, где в мягком склонении на о звательный падеж есть -ю.
Так что ваши рассуждения не верны для индоевропейских языков и праиндоевропейского языка очевидно.
ЦитироватьВ современном русском языке выражение вокатива и императива также аналогично индоевропейскому: ср. чисто основные Галь и встань при формантных Галя и встанет.
У слова
встанет основа
встан-, а не встан
ь.
Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж.
:fp: Знаете поговорку «назови хоть горшком»? Вы вообще отличаете морфологический термин «падеж» от традиционного названия словоизменительной формы существительного?
Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
У слова встанет основа встан-, а не встань.
[фстанʲ], [фстанʲәт]... Какие проблемы-то?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 22:16
Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж.
:fp: Знаете поговорку «назови хоть горшком»? Вы вообще отличаете морфологический термин «падеж» от традиционного названия словоизменительной формы существительного?
Ну вы определяйте как хотите. Но ваши ссылки на императив не катят. Вы упираете что императив имел нулевое окончание, да это так, но только для 2-го лица единственного числа, а для остальных чисел он имеет нормальные расширители в санскрите, в хеттском языках. Аналогичная ситуация и в падежах. И что по вашему императив не часть спряжения, а падеж склонения?
Об определении падежа см. (wiki/ru) Падеж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6) .
ЦитироватьЦитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
У слова встанет основа встан-, а не встань.
[фстанʲ], [фстанʲәт]... Какие проблемы-то?
Чёййй? Встанут, встану - где тут ваши -ь? :fp: Просто удивительно читать от вас такие элементарные ошибки как не понимание что относится к окончанию, а что к основе, да еще что вы на них настаиваете.
Естественно, славянский императив никогда не имел нулевое окончание и не равнялся основе, поскольку по происхождению он оптатив (желательное наклонение), то есть к основе прибавляется *-i.
Цитата: лад от июня 8, 2016, 21:44
Цитата: Wolliger Mensch от июня 8, 2016, 21:28
Звательная форма вообще не относится к падежам, в иерархии или без неё.
Несогласен, она есть же не только в индоевропейских языках, но и в других, и там она тоже падеж.
Шо, так и сказала - падеж? :) Вроде как звательность относится лишь к некоторым существительным, а не всем же..