Когда технические достижения в руках частных лиц способны нанести государству и вообще обществу неприемлемый ущерб, государство неизбежно должно становиться все более полицейским и тоталитарным. Независимо от моральных качеств и политических убеждений власть предержащих, у них просто нет другого выхода: единственный способ, позволяющий относительно надежно не допустить такого ущерба - это держать, не пущать и за всеми следить. :(
Совершенно верно и в общем-то самоочевидно.
С другой стороны, преступность исчезнет.
Япония - полицейское гос-во?
тогда этим закручиванием займутся корпорации или какие-то сообщества, обществу без этого скучно, это способ его существования.
Цитата: Karakurt от апреля 29, 2017, 18:33
С другой стороны, преступность исчезнет.
Не исчезнет. На уровень преступлений по пьяни закручивание гаек и усиление спецслужб практически никак не влияет, а уровень коррупции при этом только увеличивается (потому что надо же как-то обходить законы, препятствующие нормальной жизнедеятельности общества).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2017, 19:12
а уровень коррупции при этом только увеличивается
а технический прогресс - решение проблемы коррупции. роботы взяток не берут!
Швеция, Дания, Финляндия вполне демократические и абсолютно не полицейские государства, но с благами цивилизации у них все впорядке, технически не отсталые, все новшества внедряются очень быстро.
Цитата: SIVERION от апреля 29, 2017, 19:22
Швеция, Дания, Финляндия вполне демократические и абсолютно не полицейские государства, но с благами цивилизации у них все впорядке, технически не отсталые, все новшества внедряются очень быстро.
Что значит "абсолютно не полицейские"? У них полиции нет? Или есть, но не работает? Судя по не в меру старательной ювенальной юстиции - очень даже полицейские.
Цитата: SIVERION от апреля 29, 2017, 19:22
Швеция, Дания, Финляндия вполне демократические и абсолютно не полицейские государства, но с благами цивилизации у них все впорядке, технически не отсталые, все новшества внедряются очень быстро.
Видеокамер на улицах там нет? Если нет, значит, технические новшества они еще недостаточно освоили. Если есть, то это уже элемент полицейского государства.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2017, 19:28
Видеокамер на улицах там нет? Если нет, значит, технические новшества они еще недостаточно освоили. Если есть, то это уже элемент полицейского государства.
Вот этого тезиса никак не понимаю. Каким это образом видеокамеры на улицах - элемент полицейского государства? Не надо путать разные вещи - список того, что запрещается делать, и старательность/технические возможности слежки и выявления. Камеры на улицах вообще в основной своей массе не государственные вовсе.
Вот скоро, вероятно, почти у каждого человека на голове будет постоянно включённая видеокамера (экшн-камера кругового обзора какая-нибудь, наверное, поменьше размером, с выносным аккумуляторным блоком). Его собственная, им самим для себя приобретённая. А выкладывание видеопотока в инет на лету будет ограничивать только доступность широкополосного беспроводного доступа и стоимость обработки и хранения этих видеопотоков - большинству пользователей придётся, видимо, довольствоваться сбросом видеопотока по каналам ближнего радиуса действия параллельно на несколько скрытно носимых портативных устройств хранения. А сброс на лету в инет включать будут только в случае явного шухера, по тревожной кнопке. И это будут делать не по принуждению какого-то полицейского государства, а по собственной воле. Так что, выйдя на людную улицу, вы будете попадать сразу под тысячи видеокамер, сниматься и, возможно, выкладываться в инет под всеми возможными ракурсами. Но это само по себе ни разу не полицейское государство - наоборот, это проявление свободы, в данном случае свободы распространения информации (вместе со свободой передвижения).
На безлюдной улице же вы будете попадать, по крайней мере, на камеры, поставленные владельцами недвижимости, стоящей на этой улице (что опять же вполне понятно).
...Город Брюссель, который я посещал в 2012 году, вполне оправдывал свой символ ("писающий мальчик"). В окрестностях центра все подворотни были насквозь зассаны вдоль, поперёк и наискосок. То же самое - и подземный переход, служащий входом в подземный центральный вокзал Брюсселя и одноимённую станцию метро: оказавшись в этом переходе, я вспомнил переход от пригородных платформ Ленинградского и Ярославского вокзалов в метро образца первой половины 90-х, с бомжами, алкашами и наркоманами.
...Бельгийцы вообще пьют очень много пива, но с общественными туалетами в общем и целом как-то слабовато. Формально как бы считается достаточным, что практически в каждом (стационарном, по крайней мере) заведении, где это пиво пьют, есть сортир, и для посетителя, оплатившего какой-либо ненулевой заказ, посещение туалета бесплатно. Но это формально - а реальность красноречиво показывает, что этого решительно недостаточно. Заведения имеют свойство поздним вечером таки закрываться. Да и посетители не склонны сидеть и ждать по 2 часа после последней кружки в ожидании, пока жидкость, наконец, выйдет - даже если заведение ещё не закрылось. А по пути домой зайти в туалет в другом заведении - и денег стоит (40-50 евроцентов обычно), и как-то, хм, стыдновато. Есть и некоторое (небольшое, и не так сразу найдёшь) количество как таковых общественных туалетов - они тоже платные, цена та же, и, самое главное, они в большинстве довольно рано закрываются на ночь.
Но кому-то надо в туалет и без всякого пива. Кто-то пьёт воду (вообще-то для здоровья желательно не "пересыхать" - но как в Зап.Европе, так и у нас в Москве приходится это делать именно из-за проблемы туалетов), у кого-то проблемы со здоровьем, требующие вообще чаще ходить в туалет, кто-то вдруг съел что-то не то - в общем, тыщи причин. Туалета может не оказаться рядом или его может быть слишком трудно найти вовремя, он может быть закрыт на ночь, у человека может не быть денег.
Имхо, в общем, понятно, что в густонаселённой местности, в т.ч. в городе, ситуация, когда достаточно многим приходится справлять нужду в не предназначенных для этого местах, неудовлетворительна. В то же время, никакой страх наказания физически не может предотвратить само испражнение - и в крайнем случае человек наделает себе в штаны, после чего придётся иметь дело с обоссанным/обосранным человеком в городе, что ничуть не легче.
Теперь предположим, что (если это уже не начало происходить) в брюссельских подворотнях и под каждым кустом в городах поменьше стали ставить камеры в сочетании с отрядами немедленного реагирования для задержания ссущих (у нас в России милиция, а ныне полиция, этим периодически занимается при помощи банальных засад, и без помощи камер - но вот если это коснётся абсолютно всей территории...) Тут уже, конечно, с одной стороны, начинают торчать уши полицейского государства. С другой стороны, это поставит ребром необходимость таки решать цивилизованным путём туалетную проблему, потому как решать-то её надо, и это в итоге выйдет выгоднее для всех, чем безуспешно пытаться отмывать зассанные подворотни.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 16:44
Вот скоро, вероятно, почти у каждого человека на голове будет постоянно включённая видеокамера (экшн-камера кругового обзора какая-нибудь, наверное, поменьше размером, с выносным аккумуляторным блоком). Его собственная, им самим для себя приобретённая. А выкладывание видеопотока в инет на лету будет ограничивать только доступность широкополосного беспроводного доступа и стоимость обработки и хранения этих видеопотоков - большинству пользователей придётся, видимо, довольствоваться сбросом видеопотока по каналам ближнего радиуса действия параллельно на несколько скрытно носимых портативных устройств хранения. А сброс на лету в инет включать будут только в случае явного шухера, по тревожной кнопке. И это будут делать не по принуждению какого-то полицейского государства, а по собственной воле.
В чем смысл сего занятия?
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 16:44
Не надо путать разные вещи - список того, что запрещается делать, и старательность/технические возможности слежки и выявления
не поняла. полицейское государство - это где большой список, что запрещается делать или тотальная слежка?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2017, 18:30
способны нанести государству и вообще обществу неприемлемый ущерб
Государство и общество - совершенно разные вещи, не надо путать.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2017, 18:30
Независимо от моральных качеств и политических убеждений власть предержащих, у них просто нет другого выхода
Другой выход есть - не торчать, как мишень, самим и не ставить в такую позу народ. А торчать как мишень заставляют как раз только моральные качества и политические убеждения. Зашкаливающее эго и всё такое.
Скажем, очевидно, что сосредоточение людей в мегаполисах резко увеличивает уязвимость и для оружия массового поражения, и для банальных техническо-инфраструктурных диверсий и терактов. Причём оные диверсии и теракты, в общем, даже не требуют каких-то особых последних достижений науки и техники. Просто по мере роста сложности и непродуманности сетей в мегаполисе ситуация сама собой движется к такой, при которой, с какого-то момента, даже перестаёт требоваться злонамеренный террорист или диверсант с каким-то хитрым планом, и какие-то катастрофические последствия наступают в результате случайных поломок, сбоев и случайных ошибок персонала.
Однако ж, т.н. "мораль" и политика заставляют элиту сгонять народ в эти самые мегаполисы - будь то Москва или даже Токио (в и без того дико плотно заселённой Японии - и то умудряются уплотнять народ в столицу, блин).
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 16:53
В чем смысл сего занятия?
А там несколько разных смыслов. Вот идёшь ты по улице, и вдруг видишь что-то интересное. Но вот досада - не успел достать камеру и заснять. А тут - оно уже изначально заснято. Кое-что можно будет увидеть из более ранних моментов, чем тот, когда ты обратил внимание на это что-то. Пусть не очень детально и не в таком высоком разрешении, как хотелось бы, но хоть как-то.
А другое - это уже правоохранительный момент. На тебя нападают гопники, но они ещё с момента приближения уже засняты, и, как минимум, с момента подозрения на агрессивные намерения загружены в инет, и на это дело обращено внимание полиции (или какой-то иной службы охраны). Или какие-нибудь насильники. Что бы преступник ни сделал с жертвой после этого, это ему не поможет скрыть своё участие в нападении - так что как минимум убивать и калечить жертву, чтобы избавиться от единственного свидетеля, становится практически однозначно невыгодно.
Третьи люди будут вести съёмку каких-то периодов своей жизни, а в пределе - и постоянную - в целях как раз доказательства своей невиновности в каких-либо преступлениях, в которых их могут ложно обвинять. При этом такая сплошная съёмка в условиях наличия множества камер у кучи окружающих хороша тем, что подлинность даты и времени, а часто и самого сюжета неплохо может быть перекрёстно проверена сравнением с записями других, незаинтересованных, лиц.
Другой вопрос, что, допустим, давая такую запись для опровержения обвинений в изнасиловании, человек может тем самым дать властям в руки доказательства тыщи нарушений правил дорожного движения, начиная с перехода улицы в неположенном месте, не под тем углом и т.д. - и, если там подтекст был в каком-то чисто политическом преследовании, так его могут в отместку хотя бы надрать этак на миллион рублей штрафу за переходы в неположенном месте. Понятно, что вот просто за всеми миллионами людей содержательно следить за каждым шагом просто народу не хватит (следящих полный рабочий должно быть больше, чем тех, за кем следят, причём следить должны не лохи, а квалифицированные специалисты), а вот показательно надрать какого-нибудь оппозиционера, отбояривающегося от ложного обвинения в изнасиловании или развратных действиях - это, конечно, можно, если государство и впрямь полицейское.
Цитата: Karakurt от апреля 29, 2017, 18:33
С другой стороны, преступность исчезнет.
Это как посмотреть. Тоталитарное государство само издаёт законы и само следит за их исполнением. С точки зрения исполнения законов преступность существенно снижается. Но каковы эти сами эти законы и как они исполняются мы можем судить по истории возникновения сталинского режима. Само государство по сути становится преступным с точки зрения гуманности и человеческой справедливости.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 16:57
не поняла. полицейское государство - это где большой список, что запрещается делать или тотальная слежка?
В общем, я склонен считать, что это именно где всё запрещено (и, следовательно, в принципе кого угодно можно преследовать и карать за правонарушения и преступления, в которых виновен, в принципе, каждый), ага - а не где тотальная слежка. Разумеется, к запретам обязательно прилагаются и широкие полномочия полиции по их выявлению и задержанию нарушителей.
А сама по себе тотальная слежка - это не полицейское государство. Ну, следят за вами, а вы, в свою очередь, следите за ними - ведь если нет таких запретов, ничто не мешает и вам следить. Покуда вы не покушаетесь на жизнь, здоровье и сохранность имущества кого-то другого, не нарушаете функционирование инфраструктуры, властям нечего вам предъявить официально, чего бы они там ни накопали/пронаблюдали. Хотя, конечно, слежкой могут воспользоваться бандиты - но это уже несколько другая, не полицейская тема. Бандиты, даже если одеты в полицейскую форму и с корочками, действуют заведомо не в правовом поле.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 17:27
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 16:53
В чем смысл сего занятия?
А там несколько разных смыслов. Вот идёшь ты по улице, и вдруг видишь что-то интересное. Но вот досада - не успел достать камеру и заснять. А тут - оно уже изначально заснято. Кое-что можно будет увидеть из более ранних моментов, чем тот, когда ты обратил внимание на это что-то. Пусть не очень детально и не в таком высоком разрешении, как хотелось бы, но хоть как-то.
А другое - это уже правоохранительный момент. На тебя нападают гопники, но они ещё с момента приближения уже засняты, и, как минимум, с момента подозрения на агрессивные намерения загружены в инет, и на это дело обращено внимание полиции (или какой-то иной службы охраны). Или какие-нибудь насильники. Что бы преступник ни сделал с жертвой после этого, это ему не поможет скрыть своё участие в нападении - так что как минимум убивать и калечить жертву, чтобы избавиться от единственного свидетеля, становится практически однозначно невыгодно.
Третьи люди будут вести съёмку каких-то периодов своей жизни, а в пределе - и постоянную - в целях как раз доказательства своей невиновности в каких-либо преступлениях, в которых их могут ложно обвинять. При этом такая сплошная съёмка в условиях наличия множества камер у кучи окружающих хороша тем, что подлинность даты и времени, а часто и самого сюжета неплохо может быть перекрёстно проверена сравнением с записями других, незаинтересованных, лиц.
Другой вопрос, что, допустим, давая такую запись для опровержения обвинений в изнасиловании, человек может тем самым дать властям в руки доказательства тыщи нарушений правил дорожного движения, начиная с перехода улицы в неположенном месте, не под тем углом и т.д. - и, если там подтекст был в каком-то чисто политическом преследовании, так его могут в отместку хотя бы надрать этак на миллион рублей штрафу за переходы в неположенном месте. Понятно, что вот просто за всеми миллионами людей содержательно следить за каждым шагом просто народу не хватит (следящих полный рабочий должно быть больше, чем тех, за кем следят, причём следить должны не лохи, а квалифицированные специалисты), а вот показательно надрать какого-нибудь оппозиционера, отбояривающегося от ложного обвинения в изнасиловании или развратных действиях - это, конечно, можно, если государство и впрямь полицейское.
Да, мрачную картину вы нарисовали.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 17:41
Покуда вы не покушаетесь на жизнь, здоровье и сохранность имущества кого-то другого, не нарушаете функционирование инфраструктуры, властям нечего вам предъявить официально, чего бы они там ни накопали/пронаблюдали.
Предъявить официально можно все, что угодно. Зависит от конкретного законодательства. Главное - чтобы средства были под рукой.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 17:41
А сама по себе тотальная слежка - это не полицейское государство. Ну, следят за вами, а вы, в свою очередь, следите за ними - ведь если нет таких запретов, ничто не мешает и вам следить.
а как же неприкосновенность частной жизни?
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 18:04
Предъявить официально можно все, что угодно. Зависит от конкретного законодательства. Главное - чтобы средства были под рукой.
Так вот я именно об этом. А средства - они (если изначально не запрещено) под рукой не только у государства, но и у граждан, так что палка сама по себе о двух концах. Вопрос именно в законодательстве и бытующем в массовой культуре обосновании "моральной" легитимности тех или иных правовых норм.
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 18:07
а как же неприкосновенность частной жизни?
А неприкосновенность частной жизни постепенно, но верно исчезнет как класс. Ну, это в оптимистическом сценарии развития. В пессимистическом она будет процветать, но в целом всё будет очень плохо, а планета будет представлять собой преимущественно сплошную помойку.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 18:22
А неприкосновенность частной жизни постепенно, но верно исчезнет как класс. Ну, это в оптимистическом сценарии развития. В пессимистическом она будет процветать, но в целом всё будет очень плохо, а планета будет представлять собой преимущественно сплошную помойку.
Как одно связано с другим - непонятно.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 18:22
А средства - они (если изначально не запрещено) под рукой не только у государства, но и у граждан, так что палка сама по себе о двух концах.
Вот какие средства у граждан - я в упор не вижу.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 18:22
А неприкосновенность частной жизни постепенно, но верно исчезнет как класс. Ну, это в оптимистическом сценарии развития. В пессимистическом она будет процветать, но в целом всё будет очень плохо, а планета будет представлять собой преимущественно сплошную помойку.
Почему именно если неприкосновенность частной жизни исчезнет-то это оптимистический вариант развития? По-моему все наоборот. ибо если у человека отсутвует хоть немного личного пространства -то это уже будет антиутопия. Да и в истории был пример государства с практически полным отсутствием неприкосновенности частной жизни-Кампучия времен Пол Пота Там даже пару человеку подбирала партия!Так что отсутствие неприкосновенности частной жизни-это отнюдь не оптимистический вариант развития
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 18:26
Вот какие средства у граждан - я в упор не вижу.
Какие граждане - такие и средства. Если 99% граждан представляют собой быдло, которое, даже будучи недовольным какими-то отдельными бытовыми неудобствами, в целом одобряет и поддерживает стратегию "тащи и не пущай", основанную на несвободе и запретах - так в таких условиях и живут. До тех пор, пока не найдётся хотя бы какой-никакой жареный петух в жопу клюнуть. Когда оный петух находится, такое общество в большинстве своём физически уничтожается в силу своей военной неэффективности. Это как бы стандартный шаблонный ход истории всяких разных государств, действующий уже несколько тысячелетий. Сейчас, правда, вопрос, кто или что именно будет выступать в роли очередного жареного петуха.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 19:15
Какие граждане - такие и средства. Если 99% граждан представляют собой быдло
А если нет - то что эти граждане смогут предпринять?
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 18:26
Как одно связано с другим - непонятно.
Потому что то, что сейчас некоторые повадились понимать по "неприкосновенностью частной жизни", нарушает традиционные и естественные права и свободы самым непотребным образом. Вот как раз до распространения фото- и видеотехники оно как-то выглядело хотя бы внешне прилично - а как только распространилась фото- и видеотехника, сразу кое-кто под маркой "неприкосновенности частной жизни" и некоторыми другими марками повадились нарушать естественные свободы.
У топик-стартера ложный посыл. Потому что "государство" он воспринимает как неизменную данность. Разве "государства" не могут быть лишь временной формой организации жизни в рамках определенного этапа её развития на земле? :) Что если государства в привычном нам понимании рано или поздно совсем умрут, их попросту не будет. Либо их число увеличится в какой-то момент настолько, что сделает бессмысленным даже их запоминание.
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 19:17
А если нет - то что эти граждане смогут предпринять?
Если нет, то они просто молча берут и сносят зарывающееся государство. Потому-то государство панически боится появления сколько-нибудь значительных количеств приличных образованных (в хорошем смысле) людей.
Цитата: ростислав от мая 1, 2017, 18:50
По-моему все наоборот. ибо если у человека отсутвует хоть немного личного пространства -то это уже будет антиутопия.
Антиутопия - это когда нет свободы и возможности творчества. Ну или когда всё физически очень плохо и некомфортно.
Цитата: ростислав от мая 1, 2017, 18:50
Да и в истории был пример государства с практически полным отсутствием неприкосновенности частной жизни-Кампучия времен Пол Пота Там даже пару человеку подбирала партия!
Это вообще не имеет отношения к теме "неприкосновенности частной жизни" в смысле опасений тотальной слежки. Сама по себе видеокамера как бы не может принудить каких-то людей образовывать пары определённого состава, равно как и вообще образовывать какие-то пары. А у Пол Пота видеокамер не было - а он вот кого-то к чему-то принуждал.
А подбор пары партией по сути ничем не отличается от систем, в которых жило подавляющее большинство людей, в т.ч. тех стран, которые ныне называются развитыми западными - там тоже пару человеку подбирала какая-то внешняя сила, авторитет. Из каких-нибудь родовых, экономических или династических соображений. Так что к экзотике вроде Пол Пота тут обращаться не обязательно. Но да, это всё проявления дремучести и дикости.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 20:04
Антиутопия - это когда нет свободы
Свобода - понятие, знаете ли, которое можно трактовать очень по-разному.
Цитата: jbionic от мая 1, 2017, 19:25
У топик-стартера ложный посыл. Потому что "государство" он воспринимает как неизменную данность. Разве "государства" не могут быть лишь временной формой организации жизни в рамках определенного этапа её развития на земле? :) Что если государства в привычном нам понимании рано или поздно совсем умрут, их попросту не будет. Либо их число увеличится в какой-то момент настолько, что сделает бессмысленным даже их запоминание.
а чем другая форма организации общества отличается от государства?
Цитата: Лом d10 от мая 1, 2017, 20:22
а чем другая форма организации общества отличается от государства?
Например, отсутствием специальных людей, составляющих госаппарат.
Цитата: Лом d10 от мая 1, 2017, 20:22
а чем другая форма организации общества отличается от государства?
Например, отсутствием перегруженных и непрозрачных институтов централизации и перераспределения :)
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 20:25
Цитата: Лом d10 от мая 1, 2017, 20:22
а чем другая форма организации общества отличается от государства?
Например, отсутствием специальных людей, составляющих госаппарат.
нечаянность как-то сказывается на качестве управляющих?
Цитата: jbionic от мая 1, 2017, 20:28
Цитата: Лом d10 от мая 1, 2017, 20:22
а чем другая форма организации общества отличается от государства?
Например, отсутствием перегруженных и непрозрачных институтов централизации и перераспределения :)
различные формы взаимодействия с "внешними" общинами заставят вас обзавестись и тем и другим. :)
Цитата: Damaskin от мая 1, 2017, 20:25
Например, отсутствием специальных людей, составляющих госаппарат.
Это как? По понедельникам, средам, работаем на производстве у станка, во вторник и четверг в министерстве за письменным столом, в пятницу заседаем в парламенте?
Цитата: BormoGlott от мая 1, 2017, 20:33
Это как? По понедельникам, средам, работаем на производстве у станка, во вторник и четверг в министерстве за письменным столом, в пятницу заседаем в парламенте?
Да много вариантов можно придумать. А каким образом это будет реализовано можно будет сказать только после осуществления на практике.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 20:04
Антиутопия - это когда нет свободы и возможности творчества. Ну или когда всё физически очень плохо и некомфортно.
А разве приятно будет человеку, если он знает, что за ним в любой момент может следить какой-то дядя Вася?
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 20:04
Это вообще не имеет отношения к теме "неприкосновенности частной жизни" в смысле опасений тотальной слежки. Сама по себе видеокамера как бы не может принудить каких-то людей образовывать пары определённого состава, равно как и вообще образовывать какие-то пары. А у Пол Пота видеокамер не было - а он вот кого-то к чему-то принуждал.
Это я к вопросу об оптимистичности сценария вспомнил. Кампучия не очень похожа на идеальную страну, к которой нужно стремиться, согласны? Скорей наоборот-это реальный образ оруэловской Океании(или что-там у них за страна была)
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 17:41
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 16:57
не поняла. полицейское государство - это где большой список, что запрещается делать или тотальная слежка?
В общем, я склонен считать, что это именно где всё запрещено (и, следовательно, в принципе кого угодно можно преследовать и карать за правонарушения и преступления, в которых виновен, в принципе, каждый), ага - а не где тотальная слежка. Разумеется, к запретам обязательно прилагаются и широкие полномочия полиции по их выявлению и задержанию нарушителей.
А сама по себе тотальная слежка - это не полицейское государство. Ну, следят за вами, а вы, в свою очередь, следите за ними - ведь если нет таких запретов, ничто не мешает и вам следить. Покуда вы не покушаетесь на жизнь, здоровье и сохранность имущества кого-то другого, не нарушаете функционирование инфраструктуры, властям нечего вам предъявить официально, чего бы они там ни накопали/пронаблюдали. Хотя, конечно, слежкой могут воспользоваться бандиты - но это уже несколько другая, не полицейская тема. Бандиты, даже если одеты в полицейскую форму и с корочками, действуют заведомо не в правовом поле.
Осталось только выяснить, зачем эта слежка.
Цитата: ростислав от мая 1, 2017, 21:13
Это я к вопросу об оптимистичности сценария вспомнил. Кампучия не очень похожа на идеальную страну, к которой нужно стремиться, согласны?
Вы сейчас занимаетесь каким-то НЛП. Не надо. Я уже один раз сказал, что свобода передвижения и свобода распространения информации как нарушение т.н. "неприкосновенности частной жизни" не имеют никакого отношения к каким-то принудительным образованиям пар и т.п. И только вы тут пытаетесь зачем-то подвести оба явления под одно понятие, обозначив одним словом, и на этом основании утверждать, будто они должны идти в комплекте друг с другом.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 17:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2017, 18:30
способны нанести государству и вообще обществу неприемлемый ущерб
Государство и общество - совершенно разные вещи, не надо путать.
Ну я и не путаю. Специально же в процитированной связи их разнес: государству И обществу. :-\
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2017, 00:28
Специально же в процитированной связи их разнес: государству И обществу.
Там ещё затесалось слово "вообще". Но это даже не принципиально. Просто у государства свои собственные интересы, так что ущерб обществу его, вообще говоря, совершенно не волнует, так что от него оно защищаться и не подумает. А у самого "общества" при полицейском государстве защищаться нечем. Так что наносить обществу неприемлемый ущерб всякие люди могут невозбранно и неограниченно, пока их деятельность не трогает государство. И наоборот.
В моем представлении тотальная слежка первый и самый главный атрибут полицейского государства.
Цитата: Toman от мая 1, 2017, 21:39
Цитата: ростислав от мая 1, 2017, 21:13
Это я к вопросу об оптимистичности сценария вспомнил. Кампучия не очень похожа на идеальную страну, к которой нужно стремиться, согласны?
Вы сейчас занимаетесь каким-то НЛП. Не надо. Я уже один раз сказал, что свобода передвижения и свобода распространения информации как нарушение т.н. "неприкосновенности частной жизни" не имеют никакого отношения к каким-то принудительным образованиям пар и т.п. И только вы тут пытаетесь зачем-то подвести оба явления под одно понятие, обозначив одним словом, и на этом основании утверждать, будто они должны идти в комплекте друг с другом.
Во-первых никаким НЛП я не занимаюсь, я даже не не знаю что это такое толком . Во-вторых все эти примеры с Кампучией и принудительным образованием пар, как вопиющие нарушение неприкосновенности частной жизни(и я не утверждал, что эти два явления, идущих в комплекте. Я просто привел наиболее яркий пример грубого вмешательства государства в личное пространство человека) призваны опровергнуть ваш тезис о том, что отмена неприкосновенности частной жизни это оптимистичный сценарий социальной эволюции человечества. Люди всегда нуждались и будут нуждаться в праве на неприкосновенность частной жизни. И отмена этого права, под какими лозунгами она не проводилась, заставляет людей чувствовать себя незащищенными. А это и есть самая настоящая антиутопия.
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 11:39
Во-первых никаким НЛП я не занимаюсь, я даже не не знаю что это такое толком .
Не знаете, но продолжаете заниматься :) Так бывает, причём совершенно непреднамеренно и неосознанно. Система так изначально построена, чтобы сами собой появлялись неосознанные помощники в пропаганде.
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 11:39
и я не утверждал, что эти два явления, идущих в комплекте. Я просто привел наиболее яркий пример грубого вмешательства государства в личное пространство человека
А зачем приводить такие примеры, если явления не связаны друг с другом? Магия слов... "Неприкосновенность частной жизни", "личное пространство человека" - достаточно сказать эти магические сочетания, и сразу из-за пазухи достаётся весь букет разнородных вещей, из которого можно подобрать удобный пример на каждый случай жизни.
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 11:39
призваны опровергнуть ваш тезис о том, что отмена неприкосновенности частной жизни это оптимистичный сценарий социальной эволюции человечества
Возможно, вы не так поняли, что я хотел сказать. Вы, вероятно, восприняли это, будто я считаю хорошим сценарием отмену сразу всего, что в вашем понятии входит в букет под названием "неприкосновенность частной жизни". Но дело в том, что я-то, в отличие от вас, не оперирую этим букетом как чем-то единым. И я говорил лишь о том, что в оптимистическом сценарии должны уйти такие явления как (порой подкреплённая законом) фобия фото- и видеокамер на улице, в публичных простанствах и вообще везде, где позволено находиться чужому человеку или оборудованию, де-факто принадлежащему чужому человеку.
А ещё, например, в оптимистическом сценарии будущего человек должен задумываться над вопросами приватности, прежде чем куда-то ввязываться, а не задним умом после того, как жареный петух клюнул. Нынешние-то фобии и истерии, и вытекающие из этого странные законы, базируются на непоследовательности и неразборчивости людей в этих вопросах. Вначале всем добровольно в массовом порядке обзавестись сотовыми телефонами и банковскими картами, потому как это, дескать, удобно, а потом плакаться, что это нарушает нашу приватность/анонимность, а в итоге - что дошло до того, что сотовый телефон и банковская карта с какого-то момента становятся де-факто обязательными для жизни. Ну а чем думали на том этапе, когда добровольно обзаводились? Детский сад же какой-то.
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 11:39
Люди всегда нуждались и будут нуждаться в праве на неприкосновенность частной жизни. И отмена этого права, под какими лозунгами она не проводилась, заставляет людей чувствовать себя незащищенными.
Нужно дать чёткое определение, что оно такое есть, эта "неприкосновенность частной жизни" - иначе непонятно, о чём мы тут говорим, а в руках юристов и правоприменителей оказывается простор для крючкотворства. Скорее всего, проще окажется разделить этот ваш "букет" на несколько разных совершенно не связанных друг с другом понятий - и только тогда по каждому из них можно будет что-то предметно обсуждать.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 11:12
В моем представлении тотальная слежка первый и самый главный атрибут полицейского государства.
Ну, если за вами следят, а вам следить запрещают - то да. Дело же, в конечном счёте, именно в том, что вам запрещают следить.
Цитата: Vesle Anne от мая 2, 2017, 11:12
В моем представлении тотальная слежка первый и самый главный атрибут полицейского государства.
Аналогично.
Цитата: Karakurt от апреля 29, 2017, 18:33
С другой стороны, преступность исчезнет.
При определённом техническом развитии преступника могут ловить прежде, чем он подумает о преступлении. :umnik:
За одну только преступную мысль будут карать люто.
Цитата: Toman от мая 2, 2017, 14:38
И я говорил лишь о том, что в оптимистическом сценарии должны уйти такие явления как (порой подкреплённая законом) фобия фото- и видеокамер на улице, в публичных простанствах и вообще везде, где позволено находиться чужому человеку или оборудованию, де-факто принадлежащему чужому человеку.
А где гарантия, что за видео или фотокамерой не окажутся какие-нибудь плохие люди? Имея на руках информацию,полученную с них можно потом сделать, что угодно с человеком
Цитата: Toman от мая 2, 2017, 14:38
. Вначале всем добровольно в массовом порядке обзавестись сотовыми телефонами и банковскими картами, потому как это, дескать, удобно, а потом плакаться, что это нарушает нашу приватность/анонимность, а в итоге - что дошло до того, что сотовый телефон и банковская карта с какого-то момента становятся де-факто обязательными для жизни.
Срабатывает эффект новинки. Вначале мы видим в магазине телефон и другую замечательную вещь и видим в ней только плюсы, а потом ,когда эту вещь начинаем эксплуатировать, начинают вылезать минусы
Цитата: Toman от мая 2, 2017, 14:38
Нужно дать чёткое определение, что оно такое есть, эта "неприкосновенность частной жизни" - иначе непонятно, о чём мы тут говорим, а в руках юристов и правоприменителей оказывается простор для крючкотворства. Скорее всего, проще окажется разделить этот ваш "букет" на несколько разных совершенно не связанных друг с другом понятий - и только тогда по каждому из них можно будет что-то предметно обсуждать.
Согласен. Предлагайте свою интерпретацию данного словосочетания,
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 19:37
Цитата: Toman от мая 2, 2017, 14:38
. Вначале всем добровольно в массовом порядке обзавестись сотовыми телефонами и банковскими картами, потому как это, дескать, удобно, а потом плакаться, что это нарушает нашу приватность/анонимность, а в итоге - что дошло до того, что сотовый телефон и банковская карта с какого-то момента становятся де-факто обязательными для жизни.
Срабатывает эффект новинки. Вначале мы видим в магазине телефон и другую замечательную вещь и видим в ней только плюсы, а потом ,когда эту вещь начинаем эксплуатировать, начинают вылезать минусы
Лично я обзаводился сотовым телефоном и банковской картой совсем не по собственному желанию, а под жестоким давлением организаций-монополистов. Ну что делать, если мне нужно совершать платежи через интернет, а чертовы банки сделали их невозможными без сотового телефона? Банковскую карточку, правда, для тех же платежей через интернет я первоначально сам завел, но вот когда на работе всех стали в принудительном порядке переводить на зарплату по картам, я сопротивлялся до последнего, и принял это только под прессингом начальства (которому, полагаю, банк что-то отстегнул, чтобы всех сотрудников на карты этого банка перевели). Я понимаю, конечно, что таких людей, как я, меньшинство, а другие действительно обзаводились этими новинками добровольно, видя в них только плюсы, но факт, что по отношению к определенной части людей, к которым и я принадлежу, ни о какой добровольности речь не идет. :(
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 19:37
А где гарантия, что за видео или фотокамерой не окажутся какие-нибудь плохие люди? Имея на руках информацию,полученную с них можно потом сделать, что угодно с человеком
Так ведь фобия камер предлагает де-факто бороться только с нормальными людьми, открыто ведущими съёмку. Грубо говоря, человек снимает на улице собственно улицу - а на него набрасываются прохожие из-за того, что они вдруг случайно попадают в кадр (или даже им кажется, что они могут попасть в кадр). Злонамеренные же люди, если им вдруг для чего-то надо, съёмку проведут в любом случае, воспользовавшись скрытыми камерами. Они, скрытые камеры, конечно запрещены законом в соответствующих странах, но у злоумышленника, если надо, она непременно будет.
А чтобы "сделать что угодно", человека нужно выследить и поймать - но для этого не нужна съёмка, его можно поймать или начать преследовать прямо около дома, работы или какого-нибудь клуба, который он посещает.
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 19:37
Срабатывает эффект новинки. Вначале мы видим в магазине телефон и другую замечательную вещь и видим в ней только плюсы, а потом ,когда эту вещь начинаем эксплуатировать, начинают вылезать минусы
Так вот надо думать вначале, а не потом. О том, что мобильные телефоны и рации могут использоваться для установления местонахождения кого-то, достаточно общеизвестно было ещё задолго до массового распространения сотовых телефонов. То, что если операционная система не управляема пользователем, она очень удобна для слежки за ним и скорее всего и будет для этого использоваться - тоже достаточно очевидно.
Цитата: ростислав от мая 2, 2017, 19:37
Согласен. Предлагайте свою интерпретацию данного словосочетания
А мне-то зачем какая-то интерпретация этого словосочетания? Не я же его ввожу. Вот вы в ответ на тему о камерах вдруг заявили, что относите туда ещё тему о добровольности/недобровольности брака. Откуда мне знать, сколько и каких тем вы или кто-то ещё туда относите?
Цитата: Toman от мая 3, 2017, 12:48
Так ведь фобия камер предлагает де-факто бороться только с нормальными людьми, открыто ведущими съёмку. Грубо говоря, человек снимает на улице собственно улицу - а на него набрасываются прохожие из-за того, что они вдруг случайно попадают в кадр (или даже им кажется, что они могут попасть в кадр). Злонамеренные же люди, если им вдруг для чего-то надо, съёмку проведут в любом случае, воспользовавшись скрытыми камерами. Они, скрытые камеры, конечно запрещены законом в соответствующих странах, но у злоумышленника, если надо, она непременно будет.
А чтобы "сделать что угодно", человека нужно выследить и поймать - но для этого не нужна съёмка, его можно поймать или начать преследовать прямо около дома, работы или какого-нибудь клуба, который он посещает.
Я имел ввиду, что если поставить по всей улице камеры наблюдения, то где гарантия, что человек, который следит за видеокамерами не имеет преступных помыслов?
Цитата: Toman от мая 3, 2017, 12:48
А мне-то зачем какая-то интерпретация этого словосочетания? Не я же его ввожу. Вот вы в ответ на тему о камерах вдруг заявили, что относите туда ещё тему о добровольности/недобровольности брака. Откуда мне знать, сколько и каких тем вы или кто-то ещё туда относите?
Еще раз вам говорю, я приводил вам прнммр с принудительным образованием пар, в качестве наиболее яркого примера вопиющего нарушения неприкосновенности частной жизни. Отмена права неприкосновенности предполагает, что за человеком можно везде следить. Даже за тем, что он дома делает. А когда человек знает, что за ним могут следить, у него пропадает чувство защищенности. Находясь у себя или у кого-то дома, на даче, или даже в гараже человек имеет право на то, чтобы его не снимали Вот что такое неприкосновенность частной жизни в моем понимании Но вы объяснили мне, что имели ввиду только видеосъемку на улице.. И хотя видеосъемка на улице к неприкосновенности частной жизни не относится, люди все равно будут бояться камер, по причине, названной мной выше.
Проблема еще в смещении границ, в которых тотальная слежка считается допустимой. Если с декларируемыми целями защиты от преступности можно постоянно снимать людей видеокамерами на улицах, то почему нельзя с теми же целями поставить видеокамеры в общественных туалетах? А если съемка будет вестись в общественных туалетах, то почему нельзя вести ее в туалете у вас дома - а вдруг вы там что-то преступное затеваете?
Цитата: ростислав от мая 3, 2017, 21:25
Я имел ввиду, что если поставить по всей улице камеры наблюдения, то где гарантия, что человек, который следит за видеокамерами не имеет преступных помыслов?
А где гарантия, что человек, идущий за вами навстречу или вслед по улице, не имеет преступных помыслов?
Цитата: ростислав от мая 3, 2017, 21:25
Еще раз вам говорю, я приводил вам прнммр с принудительным образованием пар, в качестве наиболее яркого примера вопиющего нарушения неприкосновенности частной жизни. Отмена права неприкосновенности предполагает, что за человеком можно везде следить. Даже за тем, что он дома делает.
Опять продолжаете передёргивать путём употребления неопределённого понятия. В очень многих обществах и сейчас такие "вопиющие нарушения" происходят, то бишь, принудительное образование пар - однако следить за тем, что человек делает дома, во многих из этих обществ не допускается. ЧТД: никакой связи, кроме того, что вы и некоторые другие называют то и другое одним словом.
Цитата: ростислав от мая 3, 2017, 21:25
А когда человек знает, что за ним могут следить, у него пропадает чувство защищенности.
В какой-то степени да, пропадает. Но тут, в общем, главное не то, что могут следить, а то, что могут быть злоумышленники. А ну как за кем-то никто и не следил, а просто молча взял и поубивал несколько случайных людей, а этому кому-то не повезло попасть в радиус поражения.
Цитата: ростислав от мая 3, 2017, 21:25
Но вы объяснили мне, что имели ввиду только видеосъемку на улице.
Не только на улице - это только наиболее прямолинейный и простой пример.
Цитата: ростислав от мая 3, 2017, 21:25
И хотя видеосъемка на улице к неприкосновенности частной жизни не относится
По вашей версии этого загадочного понятия, допустим, не относится. А вот немцы, похоже, считают, что относится, и воспринимают попадание в кадр на улице чуть ли не так, как будто их и впрямь в сортире фотографировали. Они вон даже Гугл с его уличными панорамами нахлобучили. Они же от автомобильных видеорегистраторов на стенку лезут.
Цитата: ростислав от мая 3, 2017, 21:25
Находясь у себя или у кого-то дома, на даче, или даже в гараже человек имеет право на то, чтобы его не снимали Вот что такое неприкосновенность частной жизни в моем понимании
Что значит "у себя или у кого-то"? Да, у себя дома человек, в самом общем смысле, имеет право устанавливать некие свои порядки, начинающиеся с того, кого пускать к себе в дом, а кого не пускать. Ну, это в простейшем случае - если он там единственный владелец. Уже у кого-то другого дома - по моему мнению, никакого такого права быть не должно. Хозяин должен иметь право ставить видеокамеры и снимать где угодно в своём доме, на то он там и хозяин - и если вам не нравится такой расклад, не ходите к нему в гости.
Аналогично, если вы пригласили кого-то к себе в гости - он должен иметь право снимать всюду, куда вы его самого допускаете, и если вам не нравится такая возможность - не приглашайте гостей.
Если вы у себя на даче, на участке в деревне или при коттедже, на крыше - в общем, под открытым небом - всякий должен иметь право снимать вас с летательных аппаратов (находящихся в воздушном пространстве, не нарушающем вашего права владения участком), с соседнего дерева достаточной высоты, дома, мачты и т.п.
Если вы у себя в доме, но вас видно через окно - всякий должен иметь право снимать вас через окно.
Далее. Если у вас дома находится какая бы то ни было чужая вещь - владелец этой вещи должен иметь право осуществлять любые съёмки при помощи камеры, встроенной в эту самую вещь. В частности, например, если электрические, водяные или газовые счётчики принадлежат не вам, а поставщику - поставщик будет иметь полное право вести съёмку и подслушивание при помощи жучков, встроенных в эти счётчики. То же самое - с декодером телевидения или интернетным модемом, роутером и т.п., если они принадлежат провайдеру. Если только в договоре нет специального пункта, где владелец соответствующего девайса обещает отсутствие в ней таковых жучков.
Цитата: Toman от мая 4, 2017, 01:41
Если вы у себя на даче, на участке в деревне или при коттедже, на крыше - в общем, под открытым небом - всякий должен иметь право снимать вас с летательных аппаратов (находящихся в воздушном пространстве, не нарушающем вашего права владения участком), с соседнего дерева достаточной высоты, дома, мачты и т.п.
Если вы у себя в доме, но вас видно через окно - всякий должен иметь право снимать вас через окно.
Далее. Если у вас дома находится какая бы то ни было чужая вещь - владелец этой вещи должен иметь право осуществлять любые съёмки при помощи камеры, встроенной в эту самую вещь. В частности, например, если электрические, водяные или газовые счётчики принадлежат не вам, а поставщику - поставщик будет иметь полное право вести съёмку и подслушивание при помощи жучков, встроенных в эти счётчики. То же самое - с декодером телевидения или интернетным модемом, роутером и т.п., если они принадлежат провайдеру. Если только в договоре нет специального пункта, где владелец соответствующего девайса обещает отсутствие в ней таковых жучков.
А ответьте-ка на один простой вопрос. Вот, допустим, некий фрукт хочет снимать меня через окно и т.п., а я не хочу, чтобы меня снимали. Налицо конфликт интересов. Чем вы обоснуете, что интерес этого фрукта должен превалировать над моим интересом, и конфликт должен разрешаться в его пользу, а не в мою?
Цитата: Devorator linguarum от мая 4, 2017, 18:58
Чем вы обоснуете, что интерес этого фрукта должен превалировать над моим интересом, и конфликт должен разрешаться в его пользу, а не в мою?
Вы у себя дома, по умолчанию, вольны делать всё, что не оказывает вредного воздействия на других и их собственность. В частности, вы можете, например, закрыть окно шторой и тем самым невозбранно обломать желающего снимать вас через окно. Так что нет никакой обязательности разрешения конфликта в его пользу в данном случае.
...Но дело, в общем, конечно, не в этом. А в том, что, независимо от возможности или невозможности поставить штору, ширму или что-то в таком роде, нельзя (чрезвычайно нецелесообразно, в т.ч. в плане вытекающих из этого юридических последствий) считать вашей собственностью свет, звук и т.п., отражаемые или испускаемые вами или вашей собственностью (или предметами в вашем владении). Факт, что нечто было испущено вами или предметами в вашем владении, конечно, может иметь юридическое значение (например, если это нечто нанесло кому-то (в т.ч. чьей-то собственности) явный объективный вред) - но уже не в статусе вашей собственности. Как только свет вылетел за пределы вашего дома/участка, он уже не принадлежит вам, и вы не должны заявлять на него никаких прав. А значит, всякий, кто его поймает, вольно или невольно, находясь там, где имеет право находиться, должен иметь право использовать его любым способом, каким захочет.
Цитата: Toman от мая 4, 2017, 01:41
А где гарантия, что человек, идущий за вами навстречу или вслед по улице, не имеет преступных помыслов?
Если вы всмысле слежки- то человек, как правило, чувствует, что за ним следят, и предпринимает какие-то меры противодействия. Как правило это проостое привлечение внимания прохожих, путем задавания вопросов а-ля "Вы за мной следите?" а вот доступ к фото- и видеоматериалам с камер наблюдения-очень мощное орудие, в руках преступников: с их помощью можно узнать, например, куда человек ходит, чтобы выяснить в какие моменты его нет дома, выяснить где этот самый дом находится и т д и т п. Разрешая видеосъемку на улице, мы даже не подозреваем то, какой подарок мы делаем преступности
Цитата: Toman от мая 4, 2017, 01:41
Если вы у себя на даче, на участке в деревне или при коттедже, на крыше - в общем, под открытым небом - всякий должен иметь право снимать вас с летательных аппаратов (находящихся в воздушном пространстве, не нарушающем вашего права владения участком), с соседнего дерева достаточной высоты, дома, мачты и т.п.
Чем вы это обоснуете? Если я вижу,что, например, с помощью дрона ведется целенаправленная съемка моего участка, и мне это не нравиться. Что я должен в такой ситуации делать? Или возьмем другой пример: некий сосед Вася подходит к нашей ограде ии начинает снимать мою территорию. Все попытки мирного урегулирования конфликта успехом не увенчались, поэтому я метко бросил камень и вывел из строя его аппаратуру. Кто здесь прав, по вашему?
Цитата: ростислав от мая 5, 2017, 14:57
Если вы всмысле слежки- то человек, как правило, чувствует, что за ним следят
Бугага! Как правило, не чувствует. Причём чем больше людей задействованы в традиционной слежке, тем сложнее это заметить. Может быть, только в малонаселённой сельской местности с какой-то благоприятствующей географией, где следить с заведомо большого расстояния проблематично, в то время как присутствие радиусе видимости любого незнакомца уже изначально подозрительно - да, можно заметить иногда (но и на этот случай есть известные приёмы маскировки на местности, чтобы физически не заметили - другой вопрос, что такая маскировка обычно препятствует возможности передвижения в темпе объекта наблюдения).
Цитата: ростислав от мая 5, 2017, 14:57
с их помощью можно узнать, например, куда человек ходит, чтобы выяснить в какие моменты его нет дома, выяснить где этот самый дом находится и т д и т п
Для этого не нужны видеокамеры. То есть, при помощи достаточно плотной, почти сплошной сети стационарных камер, конечно, можно отслеживать чьи-то перемещения (пешком или на личном транспорте), но для этого в общем случае нужны трудозатраты, сравнимые с традиционными методами слежки. Большинство людей сейчас палятся при помощи сотовых телефонов. А уж если это смартфон, то следить за ним могут не только органы с помощью сотового оператора, но и произвольные владельцы самых разных сайтов. Но почему-то телефоны и смартфоны не вызывают у большинства таких эмоций, как камеры наблюдения.
А какие плюсы возможным преступникам даёт фото- и видеосъёмка носимыми камерами - вообще загадка, ведь он и сам, присутствуя на месте, уже увидел то, что ему было нужно. А у народа-то бомбит сильнее всего именно от съёмки с рук.
Цитата: ростислав от мая 5, 2017, 14:57
Разрешая видеосъемку на улице, мы даже не подозреваем то, какой подарок мы делаем преступности
Так видеосъёмка на улице и не запрещена. Это только в отдельно взятых Германии и ещё кое-где как-то особо на ушах стоят. Ну, в России с советских времён есть своя специфика в некоторых специальных местах, мнимых будто бы "стратегическими объектами" - но это в основном лишь мифы в голове отдельных лиц (даже если это какие-нибудь охранники), не подкреплённые законом. Реальные законные запреты съёмки на улице действуют только в очень специальных местах.
Реально же высокое распространение видеосъёмки (и доступности наблюдения для широкого круга лиц) для насильственных преступников как раз не подарок, поскольку, даже если их нападение не будет выявлено заранее и предотвращено, сильно уменьшается вероятность скрыться после нападения.
Цитата: ростислав от мая 5, 2017, 14:57
Чем вы это обоснуете?
Тем, что отражённый вами свет - не ваша собственность, и как только он покидает область, в которой вы имеете какую-то ограниченную законную власть, вы не имеете на него никаких исключительных прав.
Цитата: ростислав от мая 5, 2017, 14:57
Если я вижу,что, например, с помощью дрона ведется целенаправленная съемка моего участка, и мне это не нравиться. Что я должен в такой ситуации делать?
Зависит от того, в каком воздушном пространстве находится дрон - в вашем (прилагаемом к вашему участку земли, например) или не в вашем (над другим участком земли или на высоте за пределами вашей законной зоны контроля - это зависит от конкретных законов, от конкретного "межевания" воздушного пространства и т.п.)
Если он без вашего разрешения вторгся в ваше воздушное пространство - можете его попытаться сбить, поймать или изгнать за пределы вашего воздушного пространства.
Если он находится не в вашем воздушном пространстве - можете только скрипеть зубами от негодования. Хотя какие-то ограничения полётов определённых типов летательных аппаратов над населёнными местами и жилищами могут иметь место - но не по линии съёмок, а по линии безопасности - в смысле, чтоб оно кому-нибудь на голову не свалилось. Если оно нарушает таковые ограничения - ну, можно попробовать нажаловаться и прищучить владельца по этой линии (но это никак не коснётся уже отснятого материала, а также возможности продолжать съёмки с использованием других типов летательных аппаратов, легальных в этой зоне).
Цитата: ростислав от мая 5, 2017, 14:57
Или возьмем другой пример: некий сосед Вася подходит к нашей ограде ии начинает снимать мою территорию. Все попытки мирного урегулирования конфликта успехом не увенчались, поэтому я метко бросил камень и вывел из строя его аппаратуру. Кто здесь прав, по вашему?
Тут уж вообще всё очевидно: вы агрессор, напали на соседа и нанесли ущерб его имуществу. Сосед же на вас не нападал и не наносил вам ущерба.
Цитата: Toman от мая 5, 2017, 18:19
А у народа-то бомбит сильнее всего именно от съёмки с рук.
Разве? По-моему, снимающего с рук как раз обычно принимают за безобидного любителя запечатлевать достопримечательности. Разумеется, если он не направляет свою камеру все время специально на вас. Но в последнем случае нормальный оператор фото- или видеотехники, если ему действительно хочется именно вас снять (ну, например, потому что у вас внешность особо колоритная) спрашивает разрешение и только тогда снимает, потому что иначе его могут справедливо посчитать хамом. Но разумеется, если человек действительно снимает достопримечательности или, допустим, своих друзей, а в кадр случайно попадают посторонние люди, он никакого разрешения не спрашивает и эти люди к нему никаких претензий обычно не имеют. Хотя часто сами отходят в сторону, причем не столько из-за нежелания попадать в кадр, сколько из вежливости, чтобы не портить оператору вид того, что он снимает.
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2017, 19:32
Разве?
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2017, 19:32
спрашивает разрешение и только тогда снимает, потому что иначе его могут справедливо посчитать хамом
Вот-вот, о чём и речь: бомбит со страшной силой. Вот не должно быть такой нормы/традиции, что нужно на это спрашивать разрешение. То, что человек вышел на улицу, должно быть автоматически разрешением на съёмку. Это должно быть аксиомой: если на тебя (или на что угодно) можно смотреть из некоторой точки, с некоторого расстояния - это можно и снимать любой техникой с соответствующей точки. Должна быть безусловно разрешена, в частности, съёмка любых зрелищных мероприятий, выступлений, концертов и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от мая 5, 2017, 19:32
По-моему, снимающего с рук как раз обычно принимают за безобидного любителя запечатлевать достопримечательности.
Если снимаешь не своих друзей - то, как правило, принимают за аццкого террориста (или, как говорили в советское время - диверсанта), без вариантов. Потому что какие у нас могут быть достопримечательности - у нас всё сплошь только стратегические объекты. Если используется что-то отличное от простейшей мыльницы или (сейчас) телефона - то опять же, автоматически террорист, практически независимо от объекта съёмки (ну, разве что съёмка свадебного шаблонного сюжета или красивых девушек может прокатить как довод в пользу того, что фотограф, использующий сколько-нибудь серьёзно выглядящую технику - не террорист). Или, в других обстоятельствах, если уж не террорист, то непременно коммерческий фотограф, который непременно пустит снимки в коммерческое использование (это, в частности, да, касается съёмки людей на улице).
Цитата: Toman от мая 5, 2017, 21:21
Это должно быть аксиомой: если на тебя (или на что угодно) можно смотреть из некоторой точки, с некоторого расстояния - это можно и снимать любой техникой с соответствующей точки.
Если не просто смотреть, а настырно пялиться, то за это вообще-то можно в морду получить при некоторых обстоятельствах.
Томане, вы никогда не шлялись по чужому городу с фотиком, фотографируя все подряд? Я шлялся, и за исключением одного случая, никогда никаких проблем не было. Полагаю, потому что я фотографирую нормально, а не настырно. :dayatakoy:
Цитата: Toman от мая 5, 2017, 18:41
Тем, что отражённый вами свет - не ваша собственность, и как только он покидает область, в которой вы имеете какую-то ограниченную законную власть, вы не имеете на него никаких исключительных прав.
Я про свет нигде не говорил. В цитируемой мной ранее цитате вообще о свете не было ни слова. Я имел ввиду чем вы обоснуете свое утверждение о том, что каждый имеет право меня снимать с соседнего дерева, или к примеру с летатательного аппарата, если я этого не хочу?
Цитата: Toman от мая 5, 2017, 18:19
Реально же высокое распространение видеосъёмки (и доступности наблюдения для широкого круга лиц) для насильственных преступников как раз не подарок, поскольку, даже если их нападение не будет выявлено заранее и предотвращено, сильно уменьшается вероятность скрыться после нападения.
Вы забываете одну важную деталь-преступность умеет приспосабливаться. Да, возможно, внедрение повсеместно камер видеонаблюдения на первых порах может и снизит криминальную активность, но потом преступники все равно найдут обходнные пути. Не стоит недооценивать криминал.
По-моему в названии ветки всё поставлено с ног на голову. Полицейское государство неизбежно будет использовать технический прогресс для своих целей, но это вовсе не означает того, о чем заявляется в названии
Цитата: BormoGlott от мая 6, 2017, 20:57
По-моему в названии ветки всё поставлено с ног на голову. Полицейское государство неизбежно будет использовать технический прогресс для своих целей, но это вовсе не означает того, о чем заявляется в названии
А вы из всей ветки только название читали? Вот в первом же посте раскрываются причинно-следственные связи между техническим прогрессом и формированием полицейского государства:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2017, 18:30
Когда технические достижения в руках частных лиц способны нанести государству и вообще обществу неприемлемый ущерб, государство неизбежно должно становиться все более полицейским и тоталитарным. Независимо от моральных качеств и политических убеждений власть предержащих, у них просто нет другого выхода: единственный способ, позволяющий относительно надежно не допустить такого ущерба - это держать, не пущать и за всеми следить. :(
Если вам думается, что такая причинно-следственная связь не существует, объясните, пожалуйста, что препятствует ее установлению.
Цитата: Devorator linguarum от мая 6, 2017, 21:07
Если вам думается, что такая причинно-следственная связь не существует, объясните, пожалуйста, что препятствует ее установлению.
Если государство берёт на себя обязанности полицейского, то и технический прогресс будет использовать соответственно.
Но если люди сами будут следить за соблюдением законности, а к государству обращаться как к судье, тогда технические достижения будут использоваться самими гражданами в своих целях. Это то, о чём говорит Томан. Люди сами могут использовать видеокамеры для охраны своего имущества, жилища, магазинов, транспортных средств и пр. И в случае преступления, обращаться в милицию и в суд с имеющимися у них доказательствами.
Цитата: Toman от мая 5, 2017, 21:21
Если снимаешь не своих друзей - то, как правило, принимают за аццкого террориста (или, как говорили в советское время - диверсанта), без вариантов. Потому что какие у нас могут быть достопримечательности - у нас всё сплошь только стратегические объекты.
Постоянно фотографирую в разных городах России - ни разу никаких проблем не было. Что я делаю не так?
Цитата: Geoalex от мая 7, 2017, 14:57
Цитата: Toman от мая 5, 2017, 21:21
Если снимаешь не своих друзей - то, как правило, принимают за аццкого террориста (или, как говорили в советское время - диверсанта), без вариантов. Потому что какие у нас могут быть достопримечательности - у нас всё сплошь только стратегические объекты.
Постоянно фотографирую в разных городах России - ни разу никаких проблем не было. Что я делаю не так?
Ну у вас и с подтиранием после дефекации, наверно, проблем не было. А у Томана постоянно бумага рвётся там. Так и с фотографированием.
Цитата: BormoGlott от мая 7, 2017, 10:02
Цитата: Devorator linguarum от мая 6, 2017, 21:07
Если вам думается, что такая причинно-следственная связь не существует, объясните, пожалуйста, что препятствует ее установлению.
Если государство берёт на себя обязанности полицейского, то и технический прогресс будет использовать соответственно.
Но если люди сами будут следить за соблюдением законности, а к государству обращаться как к судье, тогда технические достижения будут использоваться самими гражданами в своих целях. Это то, о чём говорит Томан. Люди сами могут использовать видеокамеры для охраны своего имущества, жилища, магазинов, транспортных средств и пр. И в случае преступления, обращаться в милицию и в суд с имеющимися у них доказательствами.
Ну так с государством это проще. Чтобы "люди сами", так это надо чтобы
все эти люди были сознательными, умными, ответственными, и т.д и т.п. И что ещё характерно - достаточно обеспеченными для этого:)
Вообще видеокамеры, которыми снимает вас государство и видеокамеры, которыми снимает вас какой-нибудь фрик-любитель - это две большие разницы. Потому что если вам не нравится, что вас снимает этот фрик, вы проблему можете как-то решить - начиная от того, что вежливо попросите его не снимать, и кончая тем, что буде фрик в своем стремлении вас снимать станет упорствовать, можете набить ему морду и разбить камеру. А вот с государством такой номер не пройдет - если оно захочет, то будет снимать вас где угодно, хоть в вашем же туалете, и ничего вы с ним не поделаете, потому что весовые категории у вас и государства слишком различны (и с ростом технического прогресса эта разница натуральным образом только увеличивается). Более того, используя результаты этой съемки, государство, даже добросовестное, может просто по ошибке причинить вам гораздо больший вред, чем любое отдельное частное лицо, даже страдающее преступными намерениями. Поэтому полицейское государство опасно для гражданина, даже если оно не коррумпировано и законы в нем справедливы. А ведь в реальности государства (никакие - и полицейские, и не полицейские) до этого идеала никогда не дотягивают.
Цитата: Валер от мая 7, 2017, 18:37
Чтобы "люди сами", так это надо чтобы все эти люди были сознательными, умными, ответственными, и т.д и т.п.
Чтобы я на своём дворе поставил видеокамеру для наблюдения за моим автомобилем, и свой автомобиль оснастить видеорегистраторами, мне что для этого какая-то особая сознательность и ответственность требуется.
Цитата: Валер от мая 7, 2017, 18:37
И что ещё характерно - достаточно обеспеченными для этого:)
неимущие граждане чаще являются не жертвами, а преступниками им системы слежения ни к чему. А у законопослушных неимущих граждан охранять нечего, им опять же охранные системы без надобности.
Цитата: BormoGlott от мая 7, 2017, 22:17
Цитата: Валер от мая 7, 2017, 18:37
Чтобы "люди сами", так это надо чтобы все эти люди были сознательными, умными, ответственными, и т.д и т.п.
Чтобы я на своём дворе поставил видеокамеру для наблюдения за моим автомобилем, и свой автомобиль оснастить видеорегистраторами, мне что для этого какая-то особая сознательность и ответственность требуется.
Вот всегда сильно удивляло, когда люди исходят из того что все остальные - такие же как они, и действуют так же.
Ну и мне не очень понятно, почему наличие камер связывается именно с недвижимостью. Тут вроде уже упоминался момент неуловимого рукоприкладства и техсредств в помощь пострадавшему.
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 19:40
Ну и мне не очень понятно, почему наличие камер связывается именно с недвижимостью.
Не только с недвижимостью, ещё с наличностью. Отсутствие и того и другого означает отсутствие интереса в вашей персоне у криминальных элементов.
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 19:40Тут вроде уже упоминался момент неуловимого рукоприкладства и техсредств в помощь пострадавшему.
Маньяков опасаетесь?
Цитата: Vesle Anne от мая 1, 2017, 18:07
а как же неприкосновенность частной жизни?
Вы не знали, что в общественном месте у вас и нет никакой частной жизни и снимать вас может кто угодно (согласно законодательству)? :)
По-моему, всё ровно наоборот: технический прогресс видеорегистрации даёт больше возможностей для гражданина в реализации его прав, а не для государства. Невозможно и бессмысленно следить сразу и за всеми, даже повышая автоматизацию обработки информации. Централизованный видеоконтроль возможен только выборочный, по случаю и т.д.
А вот гражданин, снимающий на камеру реализацию своих прав, может добиться значительных результатов лично для себя (и в плане доказательной базы в разбирательствах, и в плане предания огласки). Посмотрите на Ютубе ролики гражданских рейдов по просрочке в магазинах, по посещению банков и отделений власти и полиции, да даже когда полицай останавливает тебя показать ему паспорт или пытается шмонать... Их тысячи, есть специальные каналы такие.
Пока, конечно, основная борьба идёт по линии "Кто вам разрешил снимать, у нас нельзя, выключи камеру, пидор!" — в силу нашего менталитета, очень агрессивного к видеосъёмке. Но надо знать, что в общественных местах (включая магазины и заведения, куда ты можешь свободно зайти) съёмка не может быть запрещена согласно законам.
Цитата: Iskandar от мая 9, 2017, 09:53
По-моему, всё ровно наоборот: технический прогресс видеорегистрации даёт больше возможностей для гражданина в реализации его прав, а не для государства.
В том пределе прогресса, когда любому достаточно шевельнуть пальцем, чтобы уничтожить планету, люди либо сами организуются так, что не смогут шевельнуть пальцем без общего/государственного одобрения, либо таки уничтожат эту планету. А вы о каких-то мелочах всё...
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2017, 14:11
В том пределе прогресса, когда любому достаточно шевельнуть пальцем, чтобы уничтожить планету, люди либо сами организуются так, что не смогут шевельнуть пальцем без общего/государственного одобрения, либо таки уничтожат эту планету. А вы о каких-то мелочах всё.
Вы можете уничтожить планету? :o
Вы о чём вообще?
А вы сомневаетесь, что технический прогресс до этого дойдёт?
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2017, 15:33
А вы сомневаетесь, что технический прогресс до этого дойдёт?
Обязательно дойдёт. Хорошо, если не при нашей жизни.
И мы с радостью проголосуем за тотальный контроль. Если нас спросят, конечно.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2017, 15:33
А вы сомневаетесь, что технический прогресс до этого дойдёт?
Сомневаюсь. Точнее, тут дело не в техническом прогрессе, а в сочетании технического прогресса, позволяющими иметь такие мощные средства, и организации общества, при которой именно что каждый единолично может управлять такими средствами - чтобы потом приходилось это как-то сверху ограничивать. Как бы, совершенно непонятно, кто и зачем в некоем более-менее свободном обществе будет делать фиговину, которой можно расхерачить планету и давать контроль над ней каким-то отдельным людям. То, что эту фиговину сделает сам для себя некий маньяк, вряд ли возможно.
Наоборот, сильное государство и тотальный государственный контроль как раз будет означать, что будет энное количество людей, которые могут эту фиговину привести в действие (прежде собрав кучу народа для её создания), никого не спрашивая - и тогда рано или поздно таки расхреначат планету.
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2017, 15:33
А вы сомневаетесь, что технический прогресс до этого дойдёт?
Я сомневаюсь, что технический прогресс дойдёт даже до того, что
любой, шевельнув пальцем, сможет уничтожить даже небольшую деревню, а не то что целую планету.
Цитата: BormoGlott от мая 9, 2017, 08:28
Цитата: Валер от мая 8, 2017, 19:40
Ну и мне не очень понятно, почему наличие камер связывается именно с недвижимостью.
Не только с недвижимостью, ещё с наличностью. Отсутствие и того и другого означает отсутствие интереса в вашей персоне у криминальных элементов.
Так один же хрен. Смысл в том, что общество, в котором ты неинтересен и в безопасности только при условии своей бесштанности уже на пути к обилию камер и вообще сабжу.
Цитата: BormoGlott от мая 9, 2017, 20:17
Цитата: Awwal12 от мая 9, 2017, 15:33
А вы сомневаетесь, что технический прогресс до этого дойдёт?
Я сомневаюсь, что технический прогресс дойдёт даже до того, что любой, шевельнув пальцем, сможет уничтожить даже небольшую деревню, а не то что целую планету.
Устроить лесной или степной пожар, который спалит эту деревню, считается? Если да, то мы это уже много тысяч лет как умеем.
Цитата: Валер от мая 9, 2017, 21:12
Смысл в том, что общество, в котором ты неинтересен и в безопасности только при условии своей бесштанности уже на пути к обилию камер и вообще сабжу.
Вот не понимаю этого смысла о котором вы говорите. Вы утверждаете, что обилие камер автоматически означает тоталитаризм со всеми вытекающими. Но по-моему это вовсе не так. Всё зависит у кого эти камеры и как они используются. Если диктаторское государство использует для укрепления своего диктата, тогда Да, всё соответствует вашему сценарию. А если граждане используют камеры для обеспечения своей безопасности, в том числе и от произвола чиновников, тогда говорить о справедливости сабжевого утверждения бессмысленно.
Цитата: Devorator linguarum от мая 9, 2017, 21:51
Устроить лесной или степной пожар, который спалит эту деревню, считается?
нет, не считается. Пожар приводит к большим потерям там, где пренебрегают правилами пожарной безопасности. Сгоревшая деревня — это результат действия не злоумышленника-поджигателя, а результат беспечного отношения к мерам противопожарной безопасности жителей деревни.
Цитата: BormoGlott от мая 9, 2017, 22:41
Цитата: Валер от мая 9, 2017, 21:12
Смысл в том, что общество, в котором ты неинтересен и в безопасности только при условии своей бесштанности уже на пути к обилию камер и вообще сабжу.
Вот не понимаю этого смысла о котором вы говорите. Вы утверждаете, что обилие камер автоматически означает тоталитаризм со всеми вытекающими. Но по-моему это вовсе не так. Всё зависит у кого эти камеры и как они используются. Если диктаторское государство использует для укрепления своего диктата, тогда Да, всё соответствует вашему сценарию. А если граждане используют камеры для обеспечения своей безопасности, в том числе и от произвола чиновников, тогда говорить о справедливости сабжевого утверждения бессмысленно.
"Граждане используют камеры для обеспечения своей безопасности" - это такая гонка вооружений же. То есть изначально граждане в опасности. Гражданин гражданину волк же. А государство выберет свою сторону, из двух. Или совсем свою - не из :)
Так что камеры если и решение проблемы, то непринципиальное.
Цитата: BormoGlott от мая 9, 2017, 22:47
Цитата: Devorator linguarum от мая 9, 2017, 21:51
Устроить лесной или степной пожар, который спалит эту деревню, считается?
нет, не считается. Пожар приводит к большим потерям там, где пренебрегают правилами пожарной безопасности. Сгоревшая деревня — это результат действия не злоумышленника-поджигателя, а результат беспечного отношения к мерам противопожарной безопасности жителей деревни.
А почему вы исключаете злоумышленника-поджигателя? Или даже не злоумышленника, а просто безответственного постороннего долбо**а, который выехал пожрать шашлыков на природе и что-то там не до конца затушил?
Цитата: Devorator linguarum от мая 10, 2017, 00:47
А почему вы исключаете злоумышленника-поджигателя? Или даже не злоумышленника, а просто безответственного постороннего долбо**а, который выехал пожрать шашлыков на природе и что-то там не до конца затушил?
Никого я не исключаю не злоумышленника ни долб**ба. Это вы исключаете необходимость проведения профилактических противопожарных мероприятий. И думаете, что все эти мероприятия не для вас прописаны, надеетесь на русский авось. Но если противопожарная профилактика на высоте, то негативные последствия действий злоумышленника и неосторожности разгильдяя можно свести к минимуму
Цитата: BormoGlott от мая 10, 2017, 12:07
Это вы исключаете необходимость проведения профилактических противопожарных мероприятий.
Ну и где я исключаю такую необходимость? Мне аж интересно. Может, цитаточку приведете, чтобы я знал, где? :what:
Началось всё с того, что Авваль вдруг заявил, что технический прогресс дойдёт до того, что любой человек одной кнопкой может уничтожить всю Землю, имея в виду, конечно, человеческую цивилизацию, чем, собственно, и вызвал у меня острое недоумение. Ну ладно хоть какой-то один человек, имеющий доступ к пресловутой кнопке, но чтоб ЛЮБОЙ. На что я, возразил, что один человек, в одиночку, не может уничтожить не то, что Землю, но даже захудалую деревушку, имея в виду, что от подобного рода казусов, люди придумали превентивные средства защиты.
На что, вы, Devorator linguarum, видимо не до конца поняв мою мысль, тут же возразили примером про пожар, устроенный злоумышленником или разгильдяем, априори отвергая, что для подобных случаев тоже имеются действенные методы защиты, которые, если их правильно применить, сведут последствия действий означенных лиц к минимуму, т.е. иначе говоря, сгорит один дом или сарай, но не вся деревня.
Может вы, строго говоря, вербально и не отрицали проведение противопожарных мероприятий, однако, совершенно их не учитывали, выдвигая своё предположение относительно поджёга.