Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis
И если dh bh => f закономерно, то этот переход я понять не могу.
Диссимиляция, если она была, в такой форме мне представляется сомнительной.
Как "m" могло перейти в "f"?
*mormis > *bhormis > formi-
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > b
h (почему именно в аспирированное b)?
Есть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Цитата: alant от апреля 29, 2017, 08:04
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Цитата: Leiden Indo-European Etymological Dictionary, Vol. 7, P 233 от
Since formīca "ant" and formīdō "ghost, scarecrow" point to dissimilation *m — m > *f — m, forma might go back to *morma. Maybe forma and Gr. μορφή "form, shape, contour" were borrowed from a third party; or Greek word was borrowed into another language, such as Etruscan, and passed thence into Latin as *morma.
Цитата: Y.R.P. от апреля 29, 2017, 08:53
Цитата: alant от апреля 29, 2017, 08:04
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Цитата: Leiden Indo-European Etymological Dictionary, Vol. 7, P 233 от
Since formīca "ant" and formīdō "ghost, scarecrow" point to dissimilation *m — m > *f — m, forma might go back to *morma. Maybe forma and Gr. μορφή "form, shape, contour" were borrowed from a third party; or Greek word was borrowed into another language, such as Etruscan, and passed thence into Latin as *morma.
मूर्ति (mūrti) - не родня μορφή? Майрхофера посмотрел - у него там что-то не очень мне понятное (немецкого ж не знаю), но такой версии, вродь, нет.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis
Еще не факт, что и.е. форму восстанавливают правильно. Пока не ясно какое отношение сюда имеют формы (если имеют вообще): др.-инд. vamrī́ (муравей), др.-исл. maurr (муравей). Здесь, в частности, видим обратное: т.е. не губной после "r", а наоборот. Недоизучено.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Диссимиляция, если она была, в такой форме мне представляется сомнительной.
С чего это? Нормальная диссимиляция.
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 13:06
मूर्ति (mūrti) - не родня μορφή? Майрхофера посмотрел - у него там что-то не очень мне понятное (немецкого ж не знаю), но такой версии, вродь, нет.
:no:
Dharma и forma вроде пытались сблизить.
brahman и flamen тоже
Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.
Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42brahman и flamen тоже
Если речь о римских жерцах - тоже логично. Но сомненья берут.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis
(wiki/cy) Morgrugyn (https://cy.wikipedia.org/wiki/Morgrugyn)
Когнат?
И, возможно совсем глупо, но вот - не когнат ли?
(wiki/ru) Мормыш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B%D1%88)
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 16:38
Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.
Логично, если позднейшие философские значения брать. А если первичные?
Forma (и уменьшительная formula) это не просто форма, это
литейная форма. Что указывает на тот же корень, что в слове "горн". Санскритский когнат — gharmah.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 01:30
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 16:38
Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.
Логично, если позднейшие философские значения брать. А если первичные?
Forma (и уменьшительная formula) это не просто форма, это литейная форма. Что указывает на тот же корень, что в слове "горн". Санскритский когнат — gharmah.
Форма может быть и для глины.
Кроме горна тогда еще "жар", греч. thermos, ну и так далее.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 02:40
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.
ЦитироватьЕсть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ,
βόρμᾱξ, где μ > β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.
Проблема в том, что /β/ в греческом обозначает звонкий звук, а /f/ в латинском - глухой. Переход (если он был) на первый взгляд похож, но не идентичен.
А если говорить серьезно, то, учитывая, что праиндоевропейская форма доподлинно неизвестна, судить о всякого рода конкретных переходах - преждевременно и гадательно. Для начала нужно узнать праформу, а потом уже строить предположения. Очень забавляет, когда не зная праформу и фонетику праиндоевропейского языка, восстанавливают переходы.
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
Цитата: Lodur от апреля 30, 2017, 19:44
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
Переходы и отображают. А еще что по вашему?
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41
а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
То есть, если заговорить на праформах, это будет не язык вовсе? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 19:53
То есть, если заговорить на праформах, это будет не язык вовсе? :what:
Если вы заговорили, значит это язык. Или вы уникальны и можете говорить на не языке?
Всем спасибо за помощь. :)
если праформа восстанавливается в школьных методичках как *morw- или *morm- (так все-таки какая именно из них?), какими доподлинно известными правилами можно объяснить формы в германских языках и в древнеиндийском (возможно, и в древнеиранском), где губной идет не после "r", а впереди? Почему греческая форма выдается за архаичную?
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Интересно. Камень в мой огород? Ничего не понял. Вы о чем?
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Действительно, забавно. Вы на самом деле считаете, что в слав. *lěčiti /l/- некая система соответствий (русск. лечи́ть, укр. лічи́ти, болг. леча́, сербохорв. лиjѐчити, словенск. lẹ́čiti, чешск. léčit, польск. lесzуć), а не фонема /l/ как в Gth lēkinōn, откуда это слово и было заимствовано :)
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 19:46
Цитата: Lodur от апреля 30, 2017, 19:44
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
Переходы и отображают. А еще что по вашему?
Переходы одного неизвестного звука в другой неизвестный звук?
Цитата: Mass от апреля 30, 2017, 00:47
И, возможно совсем глупо, но вот - не когнат ли?
(wiki/ru) Мормыш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B%D1%88)
?
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 15:24
а /f/ в латинском - глухой
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...
Мормыш - он же бормыш.
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2017, 21:47
Мормыш - он же бормыш.
Как много в этом слове.. ;D
Можете пояснить?
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2017, 21:43
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 15:24
а /f/ в латинском - глухой
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...
Не спорю. Но есть пока вопрос о том, почему она передает глухой звук (при соответствии (?) греческой /β/, передающей звонкий звук)?
Известно такое, чтобы в латинском "f" происходил не только от аспирированного *bh, но и от фрикативного звонкого *b?
Непонятна природа "оглушения"...
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2017, 21:43
По месту в алфавите он соответствует греческому звонкому...
Ну так римляне поначалу и писали FH /f/, лишь потом стали писать просто f..
Не надо тут разводить лишних сущностей :)
Почему в греческом не "φόρμ-", а "βόρμ-" (в случае если тут прямое соответствие латинскому?)
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 22:16
Почему в греческом не "φorm-", а "βόρμ-" (в случае если тут прямое соответствие латинскому?)
Потому что этот переход произошел не в индоевропейском, а уже в каждом отдельном языке.
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 22:22
Потому что этот переход произошел не в индоевропейском, а уже в каждом отдельном языке.
Какой переход?
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 15:20
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 02:40
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.
ЦитироватьЕсть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ > β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.
Так какой же он был, что дал в латинском F? Что там пишут в матчасти?
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 15:20
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 02:40
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.
ЦитироватьЕсть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ > β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.
В матчасти пишут: However, the Indo-European
voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.
Аспира́ты (лат. aspiratio придыхание) лингв. согласные,
произносящиеся с придыханием, придыхательные согласные; в фонетической транскрипции обычно обозначаются соответствующей согласной и буквой h, напр.: ph, th, kh.
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2017, 13:11
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis
Еще не факт, что и.е. форму восстанавливают правильно. Пока не ясно какое отношение сюда имеют формы (если имеют вообще): др.-инд. vamrī́ (муравей), др.-исл. maurr (муравей). Здесь, в частности, видим обратное: т.е. не губной после "r", а наоборот. Недоизучено.
Al-er9841, скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?
Цитата: cetsalcoatle от апреля 30, 2017, 22:54
Al-er9841[/b], скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?
Это, видимо из-за того, что греческую форму с губным после "r" принято считать архаичной. Известны ли аналогичные метатезы в древнеиндийском?
Но не все лингвисты так считают. Есть вопросы.
Цитата: cetsalcoatle от апреля 30, 2017, 22:54
скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?
Совсем не обязательно. Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна, что m-r-w, что m-w-r, что w-m-r всё было одинаково, по существу это было один корень разницу в звучании которого праиндоевропейцы вряд ли вообще ощущали.
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 23:07
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна, что m-r-w, что m-w-r, что w-r-m всё было одинаково
?
Нрав, рнав, вран, ванр - какая разница?
Тяжелый день...
PS: Ответ, наверно, будет такой: это же русский, а не праиндоевропейский!
Цитата: cetsalcoatle от апреля 30, 2017, 22:54
Al-er9841[/b], скорее всего др.-инд. vamrī́ (муравей) от и.е. *wrmi- ,
а насчёт др.-исл. maurr (муравей) - здесь u разве не компонент дифтонга?
Еще восстанавливают форму *mowr-. (wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/mauraz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/mauraz)
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 23:07
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна
;D
Цитата: Mass от апреля 30, 2017, 23:14
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 23:07
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна
;D
Вообще ничего не важно было, все фонетические процессы происходили хаотично. :D :E:
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 22:48
However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.
p.s: из истории латинского языка.
В том и юмор, что буква h не могла обозначать оглушение, потому что соответствующая фонема развивалась параллельно f. А единственная надпись с fh находится на крайне подозрительном артефакте (да-да, кристаллизация золота доказала, мы верим).
Цитата: Mass от апреля 30, 2017, 21:51
Цитата: Alone Coder от Мормыш - он же бормыш.
Как много в этом слове.. ;D
Можете пояснить?
Языки русских городов. Под ред. канд. филол. наук В. И. Беликова.. 2006.
Применяется от Челябинска и дальше.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2017, 01:16
Языки русских городов. Под ред. канд. филол. наук В. И. Беликова.. 2006.
Применяется от Челябинска и дальше.
(
И где евонную этимологию искать?
Цитата: al-er9841 от мая 1, 2017, 00:00
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 22:48
However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.
p.s: из истории латинского языка.
Там между bh и f ещё один этап был. Если читать не только википедию или даже её, но вдумчиво.
Цитата: Bhudh от мая 1, 2017, 04:31
Цитата: al-er9841 от мая 1, 2017, 00:00
Цитата: al-er9841 от апреля 30, 2017, 22:48
However, the Indo-European voiced aspirates bh, dh, gh, gwh are not maintained, becoming f, f, h, f respectively at the beginning of a word, but usually b, d, g, v elsewhere.
p.s: из истории латинского языка.
Там между bh и f ещё один этап был. Если читать не только википедию или даже её, но вдумчиво.
Конечно был (обратное фонетически затруднительно). Только, скорее всего, не звонкий фрикативный (подобный греческому), а глухой аспирированный. Кто разве писал, что не было? С чего вы взяли?
Цитата: лад от апреля 30, 2017, 23:07
Для праиндоевропейского языка последовательность сонантов была не важна, что m-r-w, что m-w-r, что w-m-r всё было одинаково, по существу это было один корень разницу в звучании которого праиндоевропейцы вряд ли вообще ощущали.
Нда, вот как представлю, что по-русски одно и то же марево, мавр и вымер, страшно становится. :-\
Цитата: al-er9841 от мая 1, 2017, 09:41
Конечно был (обратное фонетически затруднительно).
Если еще считать, что *bh для праиндоевропейского восстанавливают правильно.
Цитата: al-er9841 от мая 1, 2017, 11:17
Если еще считать, что *bh для праиндоевропейского восстанавливают правильно.
Вроде у кого-то видел, что *bh в ПИЕ - это вовсе не индоарийское bh, просто так традиционно сложилось, что это пишут как *bh, чтобы отличить от *b. :???
Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis
И если dh bh => f закономерно, то этот переход я понять не могу.
Диссимиляция, если она была, в такой форме мне представляется сомнительной.
Как "m" могло перейти в "f"?
Аналогично, тоже так считаю.
Цитата: В ЖЖ видел одно обсуждение про муравья, дам ссылку на конец
German Dziebel
Да, можно на эту форму и так посмотреть. Но при этом f- остается без объяснения. Согласен, что структура корня не вполне совпадает с 'братом'. В идеале только *bhr- формы подходят. Утешает только типичность корневого чередования типа *mVr-/*mrV-, xoтя в этом гнезде доминирует *mVr-. С этим единственным допущением, цепочки 'муравей' и 'брат' параллельны как с кластерной, так и с придыхательной точки зрения.
*mrowiHx- > *mromiHx- (ср. греч. murmees) > *bromiHx- > *bhromi- > *fromii- > *formii-ca.
*mreH2ter > *breH2ter > *bhreH2ter > *bhraater > *frater.
Цитата: yurifromspb от мая 1, 2017, 14:24
*mreH2ter
Откуда такое?
А почему просто не допустить *bhorm и ассимиляцию? Она всё-таки чаще, чем диссимиляция.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2017, 15:55
Цитата: yurifromspb от мая 1, 2017, 14:24
*mreH2ter
Откуда такое?
А почему просто не допустить *bhorm и ассимиляцию? Она всё-таки чаще, чем диссимиляция.
Мопед не мой (с)
Интересно, не могло ли в этих морвах-вормах быть 1) звукоподражания и 2) табу.
Муравья можно от морм- произвести суффиксом, если был соответствующий глагол.
Ну , откуда возникают такие иннннтересные темы , вопросы в Латинском форуме ! Просто нет слов , аж завораживает тематика ...
Да , ПУСТЬ МЕНЯ ПРОСТИТ АВТОР , и не держит зла - по моему он сам и ответил правильно
Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.
ПРОСТИТЕ И ИЗВИНИТЕ , не удержался .