Вроде же во французском сочетание "en" читается как [ã], так что по-русски должно быть Ле Пан? Но вчера ночью слушал недолго англо-буржуйское интернет-радио, там в новостях говорили про победителей первого тура выборов во Франции, так Макрона диктор произнес на французский манер -- как [makrõ], а Ле Пен -- вполне как обычная английская "ручка". Отчего так?
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 22:04
Вроде же во французском сочетание "en" читается как [ã], так что по-русски должно быть Ле Пан? Но вчера ночью слушал недолго англо-буржуйское интернет-радио, там в новостях говорили про победителей первого тура выборов во Франции, так Макрона диктор произнес на французский манер -- как [makrõ], а Ле Пен -- вполне как обычная английская "ручка". Отчего так?
От того, что её фамилия — [ləˈpɛn]. Записать можете китайскими иероглифами, если вам будет угодно, значения это не имеет.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2017, 22:15
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 22:04
Вроде же во французском сочетание "en" читается как [ã], так что по-русски должно быть Ле Пан? Но вчера ночью слушал недолго англо-буржуйское интернет-радио, там в новостях говорили про победителей первого тура выборов во Франции, так Макрона диктор произнес на французский манер -- как [makrõ], а Ле Пен -- вполне как обычная английская "ручка". Отчего так?
От того, что её фамилия — [ləˈpɛn]. Записать можете китайскими иероглифами, если вам будет угодно, значения это не имеет.
А почему не [le'pã]? Исключение? Или писали бы "Le Pein", например.
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 22:41
А почему не [le'pã]? Исключение?
Какое исключение? Фамилия — [ləˈpɛn]. Ну вот такая фимилия. Если вас интересует, почему она пишется нестандартно для современной французской орфографии — тәк так и спрашивайте, а не выворачивайте наизнанку, натягивая реальную форму фамилии на условную запись. :yes: ;D
Написание «Le Pein» обозначало бы [ləˈpɛ̃]. Не находите, что у Лепенихи другая фамилия?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2017, 22:44
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 22:41
А почему не [le'pã]? Исключение?
Какое исключение? Фамилия — [ləˈpɛn]. Ну вот такая фимилия. Если вас интересует, почему она пишется нестандартно для современной французской орфографии — тәк так и спрашивайте, а не выворачивайте наизнанку, натягивая реальную форму фамилии на условную запись. :yes: ;D
Написание «Le Pein» обозначало бы [ləˈpɛ̃]. Не находите, что у Лепенихи другая фамилия?
А, да, тут тоже назализируется... Так почему она такая нестандартная? Может, импортная по происхождению?
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 22:54
Так почему она такая нестандартная? Может, импортная по происхождению?
Опять двадцать пять. Почему нестандартная-то? ;D
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 22:04
а Ле Пен -- вполне как обычная английская "ручка". Отчего так?
А разве
pen -- это не французского происхождения
Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 22:56
А разве pen это разве не французского происхождения
Старофранцузского (точнее, англо-нормандского): pene «перо» < лат. penna то же.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2017, 22:55
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 22:54
Так почему она такая нестандартная? Может, импортная по происхождению?
Опять двадцать пять. Почему нестандартная-то? ;D
А почему [e] не назализируется? Или в сам деле, раньше она писалась как "Pene"?
Я не понимаю, пойти в Википедию и прочитать там, что «Ле Пен (фр. Le Pen) — французская фамилия бретонского происхождения», гордость не позволяет?!
:fp:
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:12
А почему [e] не назализируется?
;D Суровый вы дядя. Дубль три:
форма фамилии такая — [ləˈpɛn]. Зачем там чему-то назализоваться? ;D
Цитата: zwh от апреля 25, 2017, 23:12
Или в сам деле, раньше она писалась как "Pene"?
Не знаю, как она раньше писалась и писалась ли вообще (есть подозрение, что её неграмотным предкам с Бретани было глубоко до лампочки, как эту фамилию можно записать).
Цитата: Bhudh от апреля 25, 2017, 23:25
Я не понимаю, пойти в Википедию и прочитать там, что «Ле Пен (фр. Le Pen) — французская фамилия бретонского происхождения», гордость не позволяет?!
:fp:
А-а, так все-таки протобриты, значит, поучаствовали...
Хм, то есть, в данном Le Pen - это Ле Пен, а не Лё Пен? Или le только в артикле так читается?
Цитата: Rafiki от мая 15, 2017, 22:59
Хм, то есть, в данном Le Pen - это Ле Пен, а не Лё Пен? Или le только в артикле так читается?
Ну дак по-русски-то всё одно будет "ле".
Цитата: zwh от мая 16, 2017, 08:08Ну дак по-русски-то всё одно будет "ле".
Ну, дык, то по-русски, а в оригинале-то - "лё". Это у нас просто привыкли читать иностранную транскрипцию, как он пишется :)
Цитата: Rafiki от мая 16, 2017, 08:22
Цитата: zwh от мая 16, 2017, 08:08Ну дак по-русски-то всё одно будет "ле".
Ну, дык, то по-русски, а в оригинале-то - "лё". Это у нас просто привыкли читать иностранную транскрипцию, как он пишется :)
Насколько я чуть-чуть сведущ во французском, ихнее "le" все-таки не вполне фонетически тождественно русскому "лё".
Цитата: Rafiki от мая 15, 2017, 22:59
Хм, то есть, в данном Le Pen - это Ле Пен, а не Лё Пен? Или le только в артикле так читается?
Что-что? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2017, 09:41Что-что? :pop:
Ну, я французский не знаю потому и спрашиваю :)
Цитата: Rafiki от мая 16, 2017, 13:12
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2017, 09:41Что-что? :pop:
Ну, я французский не знаю потому и спрашиваю :)
Le во французском — [lə].
Вероятно, фамилия происходит от бретонского "ar penn" (голова, руководитель). При адаптации бретонской фамилии/прозвища к французскому языку артикль обычно переводили. Слово мужского рода – использовали артикль "le". Penn упростили в Pen. В современном бретонском (le breton standard; про детали в конкретных диалектах трудно сказать) penn читается, как [pɛn]. Так утверждается, например, в учебнике "Le Breton" par Divi Kervella, collection sans paine, Assimile, 2005.
Цитата: Beul-binn от мая 16, 2017, 13:44
"Le Breton" par Divi Kervella, collection sans paeine, Assimile, 2005.
Извините, умудрился две ошибки сделать в ссылке на литературу. Вот правильная ссылка:
Divi Kervella, "Le Breton", collection "sans peine", Éditions Assimil, 2005 (ISBN 2-7005-0328-7)
Цитата: TestamentumTartarum от мая 17, 2017, 17:53
Даже чаще так:
/ləʷ/ : [ lə̹ ~ lɵ̞̜ ]
Сколько носителей, столько идиолектов. Меру нужно знать. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2017, 20:30
Цитата: TestamentumTartarum от мая 17, 2017, 17:53
Даже чаще так:
/ləʷ/ : [ lə̹ ~ lɵ̞̜ ]
Сколько носителей, столько идиолектов. Меру нужно знать. :yes:
Ну, это к вопросу "почему иногда слышиться не то, что написано?".
Меру может и нужно знать. Да с одной стороны лишнее углубление мешает, но с другой, и для меня лично именно так и было - подобное замечание оказывается иногда очень важным. Ведь я слышал одно, а везде читал другое. И вот эта нестыковка долго не давала покоя. :)
P.S. Снова отмечу, что самыми сложными являются простые, якобы само-собой-разумеющиеся, вещи. Ибо по ним мало информации.