Как в индоевропейских языках появился род?
Я так понимаю, что изначально было два рода, общий и средний, т.к. большинство склонений в праиндоевропейском морфологически не различает мужской и женский род.
Я догадываюсь, что это как-то связано с развитием системы тематических прилагательных (на -a, -o), где в склонении различие по роду имеется. Но каким образом это могло произойти?
И еще, откуда появился общий и средний род?
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
Цитата: Centum Satәm от апреля 22, 2017, 19:14
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
Чё, во
всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю).
Цитата: Lodur от апреля 22, 2017, 19:21
Чё, во всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю).
Ну дык. За хеттский не скажу, правда. Но должны.
И за тохарские :-[
Цитата: Centum Satәm от апреля 22, 2017, 19:14
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
А как из активного получился женский и мужской?
Цитата: Agnius от апреля 23, 2017, 04:24
Цитата: Centum Satәm от апреля 22, 2017, 19:14
Активный и неактивный изначально. У неактивного не было номинатива, потому как он не мог совершать действие, а мог только подвергаться оному. От того номинатив и аккузатив в среднем роде всегда совпадают.
У Степанова в книге "Индоевропейское предложение" подробно.
А как из активного получился женский и мужской?
Вроде как развился из собирательных имен ср. мн. на - а. причем не во всех языках. В хеттском нет женского рода.
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 10:22Вроде как развился из собирательных имен ср. мн. на - а. причем не во всех языках. В хеттском нет женского рода.
В бенгальском грамматических родов вообще нет. Что свидетельствует о его несомненной древности. :P
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:08
В бенгальском грамматических родов вообще нет.
Умерли в прабенгальском. :(
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:11
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:08
В бенгальском грамматических родов вообще нет.
Умерли в прабенгальском. :(
Да меня просто забавят вот эти "свидетельства", которые ни о чём не свидетельствуют. В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках. Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:22
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\
а это-то причём? Обычно,когда встречаются два и более языка с рандомным распределением согласовательных классов,коим является система грамматических родов, сия система упрощается до рациональности,а то и вовсе исчезает.С хеттским,имхо,это и случилось.
В хеттском не может быть больше инноваций, чем у прочих. Время неумолимо. Вот периферийность может быть. Или помесь какая. Он же лингва франка вроде как?
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 13:44
Он же лингва франка вроде как?
Лингвофранкой там скорее лувийский был, коли целая лувическая ветка языков была.
Хеттский, палайский, лидийский - это какие-то более реликтовые анатолийские.
(https://html1-f.scribdassets.com/365bbwqr403a5lq2/images/9-5bb3d5b3f9.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2017, 11:22
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках.
Так предок хеттского пришёл примерно на хаттскую территорию. Интересно, в хаттском род был? :-\
ЦитироватьФормально категория рода, видимо, отсутствует, но у существительных
наличествуют суффикс l, характерный для одушевленных мужского пола
(LÚluizzi-l 'гонец', fa-zare-l 'люди; человечество', где fa- — показатель множе-
ственного числа), и суффикс t(u) — для одушевленных женского пола
(примеров мало: zuwa-tu 'жена', nim
u-t(u) 'женщина'); но при этом далеко
не все одушевленные существительные имеют показатель l или t(u), а с
другой стороны, l и t, возможно, вычленяются у ряда неодушевленных ос-
нов (ištarazil 'земля', kurkupal 'гвоздь', šafat 'яблоня', zilat 'сиденье'). Эти суф-
фиксы занимают место перед словоизменительными суффиксами. Важно,
что в каких-то случаях l и t могут дублироваться в прилагательном, стоя-
щем при существительном (к сожалению, материала здесь слишком мало).
О возможном выражении рода в притяжательном местоимении 3-го лица...
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован.
По количеству и качеству производных от слова, наверное.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 13:44
Он же лингва франка вроде как?
Ага, там на нем, похоже, пару сотен царедворцев говорило, скорей даже - писАло, и всё.
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
Да меня просто забавят вот эти "свидетельства", которые ни о чём не свидетельствуют. В хеттском инноваций не меньше, если не больше, чем в иных современных языках. Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
А что делать прикажете? Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских, а женского рода там нет. Ну нет. Тут два варианта - либо он его успел утерять без следов (и когда, сука, успел? :(), либо его и не было. Открытие хеттского вообще всю индоевропеистику перевернуло к херам, раньше-то думали всякие Бругманы и Боппы, что грамматика ИЕ - это то-то типа смеси древнегреческого с санскритом, цветущая морфология, имперфекты, аористы всякие там, перфекты, инъюнктивы, даже басни на нем писали, а тут -- на тебе! Женского рода нет, из времен только презенс да претерит. >(
Вообще вроде нет примеров утраты разделения на мужской и женский при сохранении среднего рода в ИЕ.
У меня такое ощущение, что древнегреческие времена можно деконструировать, если снять фонетические наслоения. Санскрит не курил.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 19:58
У меня такое ощущение, что древнегреческие времена можно деконструировать, если снять фонетические наслоения. Санскрит не курил.
Я тоже не думаю, что ИЕйцы мычали-мычали, рычали-рычали, а потом бац! и заговорили ригведийскими гимнами, или гомеровским гекзаметром со всем разнообразием глагольных видов, наклонений и залогов.
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15(и когда, сука, успел? :()
Пиджины рождаются за 20-30 лет, вроде, языки типа креольских - лет за 50-100. Древнеанглийский при переходе в среднеанглийский потерял не только грамматическую категорию рода у существительных, но и почти все падежи всего за 150-200 лет. :donno:
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских
ЦитироватьХеттские тексты
==>
ЦитироватьThe language is attested in cuneiform, in records dating from the 16th (Anitta text) to the 13th century BC
Цитироватьпримерно на 1000 лет старше ведийских
==>
ЦитироватьThe separation of proto-Indo-Iranian language into Avestan and Vedic Sanskrit is estimated, on linguistic grounds, to have occurred around or before 1800 BCE. The date of composition of the oldest hymns of the Rigveda is vague at best, generally estimated to roughly 1500 BCE.
:donno: :donno: :donno:
Не, ну если рассматривать только найденные записанные тексты - то чего уж скупиться-то? Каким там веком датируется самый ранний найденный манускрипт Риг Веды? Вроде, IX нашей эры? Тогда на 2500 лет раньше! ;D
Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 21:20Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.
Панини - это уже кодификация классического санскрита.
Дешифрованные надписи тоже с 5-4 века начинаются. (wiki/m) Tamil-Brahmi (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tamil-Brahmi) - не то цитанул, из индоиранских называют надписи в Anuradhapura.
А до этого куча недешифрованных (мегалитические, а до них письменность долины Инда) - но там наверняка изоляты какие-нибудь.
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15
Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских, а женского рода там нет.
Старофранцузские тексты X века с двумя родами примерно на тысячу лет старше русских с тремя.
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15
Открытие хеттского вообще всю индоевропеистику перевернуло к херам
Происхождение женского рода от собирательных имён предполагалось задолго до открытия хеттского, начиная с упомянутого вами Бругмана.
Цитата: bvs от апреля 23, 2017, 19:21
Вообще вроде нет примеров утраты разделения на мужской и женский при сохранении среднего рода в ИЕ.
Датский и нидерландский.
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 20:09
Я тоже не думаю, что ИЕйцы мычали-мычали, рычали-рычали, а потом бац! и заговорили ригведийскими гимнами, или гомеровским гекзаметром со всем разнообразием глагольных видов, наклонений и залогов.
:what: По-вашему, предки индоевропейцев заговорили незадолго до засвидетельствования хеттского? За, скажем, 50 тысяч лет их язык успел бы несколько раз побывать как «китайским», так и «древнегреческим».
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15
Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских, а женского рода там нет.
Хеттские тексты примерно синхронны с ведийскими, может старше, но не более чем на 500 лет. Вы перепутали наличие письменности, в таком случае хеттские тексты старше письменных ведийских на 2500 лет.
В хеттском нет не только женского рода, но и двойственного числа и конечных (ауслаутные) ларингалов любого происхождения. В других индоевропейских языках были конечные ларингалы, женский род, двойственное число, которые образовывались прибавление конечного ларингала к основе. Является фактом, что в хеттском все конечные ларингалы пали. Более того, в хеттском только два вида-времени глагола, в то время как в индоевропейском их было три, что и сохранили другие языки. То что их было три когда-то в хеттском видно по лувийскому, чья глагольная система не совпадает по формантами хеттского, но состоит из индоевропейских формантов, как и хеттский. То есть, из некогда троичной системы видо-времен хеттский и лувийский разработали бинарную, но каждый из них выбирал свои общеиндоевропейские форманты для формирования из трех рядов два.
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
Попробую ответить.
Ну вот, допустим, по многим признакам выстроилось такое отношение языков A, B и C:
-----A
| --B
--|
--C
Тогда можно представить два варианта ситуации, когда некий признак объединяет два языка и отделяет их от третьего:
-----a
| --a
--|
--b
и
-----b
| --a
--|
--a
Если можно исключить независимое появление признака, то в первом случае
a - архаизм, а
b - инновация, во втором случае нельзя сказать, что есть что. Понятно, что если независимое появление признака нельзя исключить, то твёрдого вывода не сделать, только вероятностный: когда мы видим кучу признаков как на первой схеме, скорее всего большая их часть архачные
a и инновационные
b, иначе пришлось бы допустить маловероятное событие - независимое появление большого числа общих признаков.
Когда языков много, схема усложняется и позволяет делать больше разных выводов такого рода, но суть остаётся та же.
Lodur
ЦитироватьЧё, во всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю)
В латыни, в греческом, в древнегерманских, в древнеперсидском тоже. В большинстве древних индоевропейских именно так и было.