Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 07:18
И с литературой по восточным языкам намного труднее, во всяком случае здесь, в провинции. И это меня больше всего бесит.

Да, вот это реально бесит. Впрочем, такова ситуация со всеми мало востребованными языками. 

В столицах-то, думаю, должна быть в продаже литература по значительным литературным языкам.
Мне до них слишком далеко ехать, а по почте не люблю заказывать (нравится непосредственно пошариться по полкам в книжном магазине, не торопясь повыбирать самое лучшее и самое нужное:)).

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 07:59
В столицах-то, думаю, должна быть в продаже литература по значительным литературным языкам.

Я уже давно все беру из интернета. С этим проблем нет. Дело не в количестве, а в качестве. Достаточно сравнить учебники латыни с учебниками санскрита. Сразу понятно, какой язык востребован, а какой - не слишком.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 08:15
Ну а я, как человек технически отсталый и ретроман, до сих пор воспринимаю в качестве нормальной книги только бумажную книгу. Читаю с экрана только в случае крайней необходимости, когда нет возможности достать бумажный вариант.

Если вы думаете, что в Москве можно свободно купить учебники и словари по восточным языкам на английском или французском, то вы жестоко ошибаетесь. То же самое - и с книгами на языке оригинала. Так что дело вовсе не в технической отсталости и ретромании.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 08:24Если вы думаете, что в Москве можно свободно купить учебники и словари по восточным языкам на английском или французском, то вы жестоко ошибаетесь. То же самое - и с книгами на языке оригинала.

+ много.
Можно, конечно, покупать книги в интернет-магазинах с доставкой почтой, но это страшно дорого и (зная реалии нашей почты) не очень надёжно.

Цитироватьно это страшно дорого

Вы курьерской почтой книги заказываете?  :o
Наложенным платежом заказывайте, будет рублей на 50-80 дороже, но точно ничего не пропадёт.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 08:15
до сих пор воспринимаю в качестве нормальной книги только бумажную книгу

А ещё можно распечатывать и сшивать в книжку. ;)

Ведь по большому счёту кроме попсовых английского-немецкого-испанского-французского-итальянского* по другим языкам в книжных можно одну две книжки максимум найти. (Ну и китайско-японский раздел тоже вроде располнел).

*Недавно узнал что для них есть прикольная абревитура - фиги. Не могу удержаться от каламбура: по фигам можно что-то найти, а вот по-другим языкам - фигу.
(wiki/en) FIGS (https://en.wikipedia.org/wiki/FIGS)

Цитата: svarog от марта  2, 2017, 14:35
Ведь по большому счёту кроме попсовых английского-немецкого-испанского-французского-итальянского* по другим языкам в книжных можно одну две книжки максимум найти. (Ну и китайско-японский раздел тоже вроде располнел).

И у нас так же. Литературы по китайскому языку довольно таки много. Время от времени что-то по японскому появляется.

Но вообще странно. Любителей индийского кино, танцев, религий и т. п. достаточно много (или мне только так кажется?) и книги по хинди, к примеру, вряд ли бы долго на полках залёживались.

Цитата: _Swetlana от марта  2, 2017, 14:23

Цитироватьно это страшно дорого

Вы курьерской почтой книги заказываете?  :o
Наложенным платежом заказывайте, будет рублей на 50-80 дороже, но точно ничего не пропадёт.

Я об иностранных интернет-магазинах. Типа Amazon и Barnes & Noble. А я, например, покупал на http://www.exoticindiaart.com . Там сами книги (которые меня интересуют) дешевле, чем в америках-европах, но пересылка всё равно очень дорогая. И это обычной почтой. О курьерской я и не заикаюсь - там точно без штанов оставят. ::)

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:30
Но вообще странно. Любителей индийского кино, танцев, религий и т. п. достаточно много (или мне только так кажется?) и книги по хинди, к примеру, вряд ли бы долго на полках залёживались.

По хинди или на хинди? Первое есть. Второго видывать не доводилось. 

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 15:38

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:30
Но вообще странно. Любителей индийского кино, танцев, религий и т. п. достаточно много (или мне только так кажется?) и книги по хинди, к примеру, вряд ли бы долго на полках залёживались.

По хинди или на хинди? Первое есть. Второго видывать не доводилось.

Прежде всего первое, конечно.

Вот у нас в книжном магазине стоят и польские, и чешские, и португальские большие словари (кроме литературы по основным европейским языкам, разумеется). Но по восточным языкам вообще ничего не завозят, кроме китайского и японского. Какой-то упёртый европоцентризм. Бесит :)

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:44
Прежде всего первое, конечно.

Непонятно, почему для вас это так важно. Ну, выучите вы фарси по бумажному учебнику. Все равно персидскую поэзию в оригинале вы купить не сможете. Придется или читать с экрана, или распечатывать. 

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:44
Но по восточным языкам вообще ничего не завозят, кроме китайского и японского. Какой-то упёртый европоцентризм.

Странно, у нас в Уфе в магазинах довольно много литературы по восточным языкам.  :donno: Причём на первом месте турецкий, потом - арабский, а уже после него китайский и японский.
Есть и другие - корейский, вьетнамский, хинди, фарси, иврит, грузинский, армянский. Но по этим языкам литературы уже гораздо меньше - одна-две книги на полке, изредка три-четыре.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 15:49
Ну, выучите вы фарси по бумажному учебнику. Все равно персидскую поэзию в оригинале вы купить не сможете. Придется или читать с экрана, или распечатывать.

Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей. Если бы у меня был словарь, я бы, наверное, уже ...нет, стихи на фарси не писал, но знал бы этот язык намного лучше, чем знаю сейчас. Без словарей продвигаюсь черепашьим шагом.

Когда-то за несколько месяцев я овладел сербским языком до способности переводить на этот язык и писать на нём афоризмы, имея под рукой только лишь небольшой двусторонний словарь. Грамматику прочитал в интернете. Словарь - это очень важная вещь в изучении языка.

Цитата: Alexi84 от марта  2, 2017, 15:59

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:44
Но по восточным языкам вообще ничего не завозят, кроме китайского и японского. Какой-то упёртый европоцентризм.

Странно, у нас в Уфе в магазинах довольно много литературы по восточным языкам.  :donno: Причём на первом месте турецкий, потом - арабский, а уже после него китайский и японский.
Есть и другие - корейский, вьетнамский, хинди, фарси, иврит, грузинский, армянский. Но по этим языкам литературы уже гораздо меньше - одна-две книги на полке, изредка три-четыре.

В городе-миллионнике уже богаче выбор. У нас тут захолустье по сравнению с Уфой, которая к тому же город многонациональный.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59
имея под рукой только лишь небольшой двусторонний словарь

Толстой?

Цитата: Poirot от марта  2, 2017, 16:06

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59
имея под рукой только лишь небольшой двусторонний словарь

Толстой?

Гудков, Иванович
(http://www.libex.ru/dimg/9678.jpg)

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 15:49
Все равно персидскую поэзию в оригинале вы купить не сможете. Придется или читать с экрана, или распечатывать.

Ну это понятно. У нас ведь тут нет выставок-продаж иранской книги. Да, пришлось бы читать с компа, но с хорошим знанием языка это можно делать бегло.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59
Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей.

Извините но мне кажется вы реально ретроградите. Я конечно не знаю насчёт персидского, но по своим языкам я нахожу чудесные большие словари, онлайн или скачиваемые, даже по такой относительной "экзотике" как курдский и левантийский диалект арабского.

Вот например список оцифрованных персидских словарей для Лингво. Мне кажется там можно найти что-то качественное.
http://lingvodics.com/dics/view/Persian

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 16:07
Гудков, Иванович

Да, есть у меня такой. Но очень уж маленький. Вот у меня есть хорватско-немецкий и немецко-хорватский - вот это вещь.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 16:29
Да, пришлось бы читать с компа, но с хорошим знанием языка это можно делать бегло.

Бегло? Поэзию? На фарси? Сомневаюсь.

Цитата: svarog от марта  2, 2017, 16:53

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59
Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей.

Извините но мне кажется вы реально ретроградите. Я конечно не знаю насчёт персидского, но по своим языкам я нахожу чудесные большие словари, онлайн или скачиваемые, даже по такой относительной "экзотике" как курдский и левантийский диалект арабского.

Я тут уже говорил, что предпочитаю работать с настоящей книгой. Книга всегда с вами в любое время суток, можно взять её с собой в дорогу. А онлайн- и электронные словари, конечно, есть. Но мне они неудобны (доступны, пока техника включена).

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 16:56

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 16:29
Да, пришлось бы читать с компа, но с хорошим знанием языка это можно делать бегло.

Бегло? Поэзию? На фарси? Сомневаюсь.

Не обязательно поэзию. Любые интересующие тексты. Если много заниматься языком, думаю, можно так же легко читать и на фарси, как мы читаем, к примеру, на французском или итальянском.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:03
Не обязательно поэзию. Любые интересующие тексты. Если много заниматься языком, думаю, можно так же легко читать и на фарси, как мы читаем, к примеру, на французском или итальянском.

Вы думаете? На дальневосточных языках точно нельзя. На санскрите, как я выяснил, тоже нельзя. Насчет фарси... С одной стороны, он, конечно, индоевропейский. С другой стороны - все-таки восточный.

А чем вас так заинтересовала современная персидская поэзия? Я ознакомился в переводах... Как-то это все... не то, чтобы плохо, но такие стихи сейчас пишут на всех языках. А классическую поэзию читать - надо учить старинный язык, который непонятно как выучить. Я, собственно, по этой причине от изучения персидского и отказался.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:00
Я тут уже говорил, что предпочитаю работать с настоящей книгой. Книга всегда с вами в любое время суток, можно взять её с собой в дорогу. А онлайн- и электронные словари, конечно, есть. Но мне они неудобны (доступны, пока техника включена).

Помнится, Александра А распечатала словарь валлийского страниц на тысячу. Так что это вопрос желания.

Грамматика фарси достаточно проста, не сравнить с санскритом. В общем-то основная трудность состоит именно в лексике. Необходимо знать не только собственно персидскую лексику, но и множество арабизмов, щедро рассыпанных в персидских текстах.

Мой интерес к персидскому языку обусловлен несколькими факторами. Много читал средневековых персидских поэтов (в переводах), люблю рубаи Омара Хайама (их читал и в оригинале, имею книгу), изучал книги по суфизму. И иранская культура 20-го века (дохомейнистская) оказалась мне очень созвучна, когда стал её для себя приоткрывать. И это скорее что-то на глубоко эмоциональном и эстетическом плане, а не на идейном или чисто интеллектуальном. Просто нравится эта страна, этот народ.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 18:18

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:00
Я тут уже говорил, что предпочитаю работать с настоящей книгой. Книга всегда с вами в любое время суток, можно взять её с собой в дорогу. А онлайн- и электронные словари, конечно, есть. Но мне они неудобны (доступны, пока техника включена).

Помнится, Александра А распечатала словарь валлийского страниц на тысячу. Так что это вопрос желания.

Тогда уж действительно проще заказать книгу по почте.

Цитата: Lodur от марта  2, 2017, 15:36

Цитата: _Swetlana от марта  2, 2017, 14:23

Цитироватьно это страшно дорого

Вы курьерской почтой книги заказываете?  :o
Наложенным платежом заказывайте, будет рублей на 50-80 дороже, но точно ничего не пропадёт.

Я об иностранных интернет-магазинах. Типа Amazon и Barnes & Noble. А я, например, покупал на http://www.exoticindiaart.com . Там сами книги (которые меня интересуют) дешевле, чем в америках-европах, но пересылка всё равно очень дорогая. И это обычной почтой. О курьерской я и не заикаюсь - там точно без штанов оставят. ::)

Нет, там не заказывала. 
Ещё вариант через университетскую библиотеку заказать в Ленинке копию, за свой счёт. Для очень объёмистой книги, возможно, выйдет дороже пересылки.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:33
Мой интерес к персидскому языку обусловлен несколькими факторами. Много читал средневековых персидских поэтов (в переводах), люблю рубаи Омара Хайама (их читал и в оригинале, имею книгу), изучал книги по суфизму. И иранская культура 20-го века (дохомейнистская) оказалась мне очень созвучна, когда стал её для себя приоткрывать. И это скорее что-то на глубоко эмоциональном и эстетическом плане, а не на идейном или чисто интеллектуальном. Просто нравится эта страна, этот народ.

И если дополнить относительно созвучности, то в течение уже приличного времени в основном иранская музыка 60х-70х у меня в плей-листах. Нравится и музыка, и само звучание языка, хоть я там и не всё понимаю.
Когда-то подобное у меня было с Югославией и Бразилией (но те языки я гораздо лучше знал), потом прошло. Не знаю, насколько долго продолжится с Ираном :)

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:33
Много читал средневековых персидских поэтов (в переводах), люблю рубаи Омара Хайама (их читал и в оригинале, имею книгу),

В том-то и дело, что персидская поэзия неплохо переведена на русский. Санскрит в этом плане интереснее.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:00

Цитата: svarog от марта  2, 2017, 16:53

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59
Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей.

Извините но мне кажется вы реально ретроградите. Я конечно не знаю насчёт персидского, но по своим языкам я нахожу чудесные большие словари, онлайн или скачиваемые, даже по такой относительной "экзотике" как курдский и левантийский диалект арабского.

Я тут уже говорил, что предпочитаю работать с настоящей книгой. Книга всегда с вами в любое время суток, можно взять её с собой в дорогу.

На ozon.ru нет ни одного персидского словаря? Не верю! (C)

Если бумаги и картриджа не жалко, можно скачать и распечатать вот ЭТО:

لغت‏نامه دهخدا здесь http://www.twirpx.com/files/languages/persian/dictionaries/

толковый словарь персидского языка, свыше миллиона статей, три десятка файлов общим объемом свыше 110 тысяч  страниц.

Читать-не перечитать :)

если сразу на персидском сложно, есть вариант попроще

http://www.twirpx.com/file/431653/

Рубинчик Ю.А. Персидско-русский словарь PDF TXT

Словарь содержит свыше 60000 слов персидского языка, включая бытовую лексику, общественно-политическую и широко употребительную специальную терминологию, а также значительное количество слов классического периода. В словаре широко представлены иллюстративные примеры (в виде отдельных словосочетаний и предложений) и фразеологические единицы. К персидским словам дается транскрипция на основе русской графики, грамматическая характеристика и указываются грамматические формы. К словарю прилагаются список географических названий, список личных имен, лунный и солнечный календари, таблицы единиц измерений.

Цитатель, большое спасибо за заботу!
Но это ведь нужно распечатывать. Получится груда бумаги, поддерживать которую в порядке окажется ещё одной нервотрёпкой. И вида никакого, а книга должна быть красива и удобна в пользовании. Лучше уж заказать литературу по почте, попробую рассмотреть более внимательно такой вариант.

Цитата: Basil от марта  2, 2017, 22:10

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:00

Цитата: svarog от марта  2, 2017, 16:53

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59
Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей.

Извините но мне кажется вы реально ретроградите. Я конечно не знаю насчёт персидского, но по своим языкам я нахожу чудесные большие словари, онлайн или скачиваемые, даже по такой относительной "экзотике" как курдский и левантийский диалект арабского.

Я тут уже говорил, что предпочитаю работать с настоящей книгой. Книга всегда с вами в любое время суток, можно взять её с собой в дорогу.

На ozon.ru нет ни одного персидского словаря? Не верю! (C)

Должны быть. Просто я туда никогда не обращался. Верил, что сама судьба должна принести мне в руки нужную книгу, как когда-то она принесла мене рубаи Хайама в оригинале. Но что-то судьба никак не торопится одаривать меня словарями восточных языков (кроме китайского, японского и санскрита).

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 20:34

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 18:33
Много читал средневековых персидских поэтов (в переводах), люблю рубаи Омара Хайама (их читал и в оригинале, имею книгу),

В том-то и дело, что персидская поэзия неплохо переведена на русский. Санскрит в этом плане интереснее.

Основная санскритская классика тоже переведена. Но соглашусь, что в плане идей санскритская литература (в самом широком смысле) более разнообразна. Можно выбрать сектор по своему вкусу - от упанишад и Махабхараты до буддийских сутр махаяны и каких-нибудь узкоспециальных трактатов.
Но при всём том санскрит - мёртвый язык, в отличие от новоперсидского.

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 06:21
Основная санскритская классика тоже переведена.

Вы ошибаетесь. Если с прозой и драматургией дело обстоит еще более-менее, то с поэзией совсем завал. Нет даже полного перевода поэм Калидасы. С остальными авторами дело обстоит еще хуже.

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 06:21
Но при всём том санскрит - мёртвый язык, в отличие от новоперсидского.

Если важно в первую очередь культурное наследие, то какое имеет значения, мертвый язык или живой?

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 05:59
Но это ведь нужно распечатывать. Получится груда бумаги, поддерживать которую в порядке окажется ещё одной нервотрёпкой.

Можно сшить в брошюру. Или в несколько брошюр, чтобы удобнее было пользоваться.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 07:38

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 05:59
Но это ведь нужно распечатывать. Получится груда бумаги, поддерживать которую в порядке окажется ещё одной нервотрёпкой.

Можно сшить в брошюру. Или в несколько брошюр, чтобы удобнее было пользоваться.

Можно, но сколько бумаги, работы и денег (если заказать) это потребует !  Мне проще съездить до Новосибирска и там купить нужную литературу (только знать бы точно, что она там есть).

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 07:36

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 06:21
Но при всём том санскрит - мёртвый язык, в отличие от новоперсидского.

Если важно в первую очередь культурное наследие, то какое имеет значения, мертвый язык или живой?

Культурное наследие может создаваться и в наше время (поэзия, песни и т. п.). Когда-нибудь многое из этого может стать классикой.
И мне особенно интересен период второй половины двадцатого века в культуре некоторых стран Азии. Когда традиционализм был вынужден потесниться под натиском вестернизации, что мы и видим в Иране.

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 07:50
Культурное наследие может создаваться и в наше время (поэзия, песни и т. п.). Когда-нибудь многое из этого может стать классикой.

На санскрите культурное наследие создается и в наше время. Вот, к примеру:
(wiki/ru) Шастри,_Сатьяврат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8,_%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82)

Ну, этак можно и на латыни писать. Но запросто поболтать на санскрите с кем-нибудь вы вряд ли сможете в наше время.
Персидский тем и хорош, что разрыва между классикой и современной литературной формой языка нет. Существует разговорный вариант языка (тегеранский диалект), но он не так уж далёк от литературного.

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 07:58
Но запросто поболтать на санскрите с кем-нибудь вы вряд ли сможете в наше время.

Вам сюда संस्कृतः (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1410.html)  :)

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 07:58
Персидский тем и хорош, что разрыва между классикой и современной литературной формой языка нет.

Ну, это несколько идеализированная картина :)

Хотя, конечно, современным иранцам свой текст XII в. легче воспринимать, чем русским. Правда, значительную роль в этом играет консервативность лит.языка и "натасканность" на эти древние тексты, что у нас отсутствует в принципе.

Цитата: Цитатель от марта  3, 2017, 08:01

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 07:58
Но запросто поболтать на санскрите с кем-нибудь вы вряд ли сможете в наше время.

Вам сюда संस्कृतः (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1410.html)  :)

Тут я немного преувеличил, конечно. Но все равно, кроме таких вот лингвистов и некоторых индуистов никто больше не владеет санскритом в такой степени. Очень узкий круг возможных собеседников получается.

Я уже рассказывал про ФБ-друга пенджабца, что учился в Москве.
Когда он начал штудировать санскрит легонько, он написал мне: Это очень похоже на русский язык!

;D

Цитата: Iskandar от марта  3, 2017, 08:08
Я уже рассказывал про ФБ-друга пенджабца, что учился в Москве.
Когда он начал штудировать санскрит легонько, он написал мне: Это очень похоже на русский язык!

А пенджабский на русский совсем не похож почему-то. :what:

Ну, с двоюродным братом вашего деда у вас будет больше общего, чем с внуком этого двоюродного брата деда...

Цитата: Iskandar от марта  3, 2017, 08:01

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 07:58
Персидский тем и хорош, что разрыва между классикой и современной литературной формой языка нет.

Ну, это несколько идеализированная картина :)

Хотя, конечно, современным иранцам свой текст XII в. легче воспринимать, чем русским. Правда, значительную роль в этом играет консервативность лит.языка и "натасканность" на эти древние тексты, что у нас отсутствует в принципе.

Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством. Классический персидский и современный персидский - стадии развития одного языка.

Это всё оценочные суждения.

Нет разрыва литературной традиции.
Реальный разговорный язык Ирана отличается от языка Фирдоуси не меньше, чем наш язык от языка Нестор-летописца.

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 08:33
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.

Сравнение некорректное. Санскрит все-таки более древний язык, чем персидский эпохи Хайяма. Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно. Не знаю, есть здесь такие, кто мог бы это сделать.

Ну да, верно, признаю. Тогда уж нужно проводить аналогию между санскритом - хинди и клинописным древнеперсидским - новоперсидским.

Цитата: Iskandar от марта  3, 2017, 08:37
Нет разрыва литературной традиции.
Реальный разговорный язык Ирана отличается от языка Фирдоуси не меньше, чем наш язык от языка Нестор-летописца.

Интересно было бы взять оригинальный текст Фирдоуси и его перевод на современный персидский (где-то на форуме выкладывали ссылку на такой). Какова разница?

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 08:59

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 08:33
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.

Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно.

А он писал на хинди?

Кабир считается одним из основоположников литературы хинди. Но писал на каком-то другом диалекте, не на том, который лёг в основу литературного языка.

Цитата: Neeraj от марта  3, 2017, 11:00

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 08:59

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 08:33
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.

Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно.

А он писал на хинди?

На брадже он писал. Хинди, насколько мне известно, в те времена не было.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 11:52

Цитата: Neeraj от марта  3, 2017, 11:00

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 08:59

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 08:33
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.

Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно.

А он писал на хинди?

На брадже он писал. Хинди, насколько мне известно, в те времена не было.

Брадж и есть одна из разновидностей средневекового хинди-урду.

Цитата: Lodur от марта  3, 2017, 11:54
Брадж и есть одна из разновидностей средневекового хинди-урду.

Брадж называют и диалектом хинди, и отдельным языком. Но учебники  браджа так и именуются учебниками браджа.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 12:11

Цитата: Lodur от марта  3, 2017, 11:54
Брадж и есть одна из разновидностей средневекового хинди-урду.

Брадж называют и диалектом хинди, и отдельным языком. Но учебники  браджа так и именуются учебниками браджа.

Смотря от чего "отдельным". :) Как некая литературная норма - да, это "отдельный язык". Вот бенгальская шадху-бхаша - это отдельный язык, или нет?

Сейчас на брадже печатают что-нибудь? Или этот язык/диалект растворился в хиндиязычном ареале?

Цитата: Lodur от марта  3, 2017, 12:51
Вот бенгальская шадху-бхаша - это отдельный язык, или нет?

Вам виднее. :)
Вот, например, Видьяпати писал на майтхили, а считается классиком бенгальской литературы. Тут вообще ничего не понятно.

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 15:49
Ну, выучите вы фарси по бумажному учебнику. Все равно персидскую поэзию в оригинале вы купить не сможете. Придется или читать с экрана, или распечатывать.

Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей. Если бы у меня был словарь, я бы, наверное, уже ...нет, стихи на фарси не писал, но знал бы этот язык намного лучше, чем знаю сейчас. Без словарей продвигаюсь черепашьим шагом.

Думаю, проблема только в наличии средств. А так тот же словарь Рубинчика можно купить - предложений немало... И кстати, предлагаются не только НАШИ издания этого словаря, но экземпляры этого словаря, изданные в Иране ( не знаю только, насколько он отличается от наших изданий )

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 13:16

Цитата: Lodur от марта  3, 2017, 12:51
Вот бенгальская шадху-бхаша - это отдельный язык, или нет?

Вам виднее. :)

Ох... Если бы. Ни разу не виднее.

Цитата: Damaskin от марта  3, 2017, 13:16
Вот, например, Видьяпати писал на майтхили, а считается классиком бенгальской литературы. Тут вообще ничего не понятно.

«В более ранних исследованиях майтхили (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%B8) считался диалектом хинди или бенгальского языка». :??? :wall: Боюсь, что "майтхили" Видьяпати - примерно такой же майтхили, как шадху-бхаша - разговорный бенгальский (чолит-бхаша).

Про разницу браджа и хинди:

For readers who know Modern Standard Hindi or 'MSH', the grammar of Braj Bhasha
presents no great problems, and the great poetic wealth of this language lies close at
hand. Sometimes Braj and MSH coincide completely... Elsewhere, it is true, wide differences between Braj and MSH do emerge, but these are less often in syntax (the relationship between words) than in morphology (the form of the words themselves).

(Rupert Snell. Braj in Brief. An introduction to literary Braj Bhāṣā)

Дальше идет конкретный пример. Посмотреть можно, например, здесь http://hindiurduflagship.org/assets/pdf/Braj-in-Brief.pdf

Цитата: Neeraj от марта  3, 2017, 13:22

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59

Цитата: Damaskin от марта  2, 2017, 15:49
Ну, выучите вы фарси по бумажному учебнику. Все равно персидскую поэзию в оригинале вы купить не сможете. Придется или читать с экрана, или распечатывать.

Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей. Если бы у меня был словарь, я бы, наверное, уже ...нет, стихи на фарси не писал, но знал бы этот язык намного лучше, чем знаю сейчас. Без словарей продвигаюсь черепашьим шагом.

Думаю, проблема только в наличии средств. А так тот же словарь Рубинчика можно купить - предложений немало... И кстати, предлагаются не только НАШИ издания этого словаря, но экземпляры этого словаря
, изданные в Иране ( не знаю только, насколько он отличается от наших изданий )

Средства изыскать можно, труднее с доставкой. Нужно или заказывать книги почтой, или выезжать в город с большими книжными магазинами (а у меня из доверенных лиц никто никуда пока не едет). Если б я жил поближе к культурным центрам, проблема была бы давно решена.

Что интересно. Вчера читал статью в Вики о языке каннада. Наткнулся там на образец песни на этом языке (привет Иеске! :)):
(wiki/ru) Каннада#История_языка_и_культура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0)
В общем, я, как не лингвист, так и не понял, в каком месте представленный образчик языка - дравидский. :donno: Для меня это выглядит таким же "испорченным" вариантом санскрита, как и ново-индоарийские языки. Да, с вкраплениями "местных" слов, ну да в каком индоарийском их нет?

Язык бходжпури объединяется с майтхили в одну подгруппу бихарских. По-моему, этот язык гораздо больше (и это мягко говоря) похож на диалект хинди, чем бенгальского.
(wiki/bh) भोजपुरी (http://bh.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%AD%E0%A5%8B%E0%A4%9C%E0%A4%AA%E0%A5%81%E0%A4%B0%E0%A5%80)

Цитата: Lodur от марта  3, 2017, 13:36
Для меня это выглядит таким же "испорченным" вариантом санскрита, как и ново-индоарийские языки. Да, с вкраплениями "местных" слов, ну да в каком индоарийском их нет?

Так была же история с языком кави, который сначала европейцы приняли за разновидность санскрита, а потом поняли, что это все-таки исконное индонезийское. Просто очень много санскритских заимствований :)

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 13:31

Цитата: Neeraj от марта  3, 2017, 13:22

Цитата: Mechtatel от марта  2, 2017, 15:59
Средства изыскать можно, труднее с доставкой. Нужно или заказывать книги почтой, или выезжать в город с большими книжными магазинами (а у меня из доверенных лиц никто никуда пока не едет). Если б я жил поближе к культурным центрам, проблема была бы давно решена.

Я почти все свои книги заказывал по почте - в основном на  alib.ru - и за всё время никаких проблем не было.

Вот и майтхили:
(wiki/mai) मैथिली_भाषा (http://mai.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%AE%E0%A5%88%E0%A4%A5%E0%A4%BF%E0%A4%B2%E0%A5%80_%E0%A4%AD%E0%A4%BE%E0%A4%B7%E0%A4%BE)
А этот язык уже весьма похож на бенгали.

Цитата: Lodur от марта  3, 2017, 13:36
В общем, я, как не лингвист, так и не понял, в каком месте представленный образчик языка - дравидский. :donno: Для меня это выглядит таким же "испорченным" вариантом санскрита, как и ново-индоарийские языки.

Новоиндоарийские выглядят испорченным вариантом персидского, если уж на то пошло.

Достаточно посмотреть на примеры ниже:

nanna maganu - мой сын
manuṣya-na maga - сын человека

чтобы увидеть нормальный финно-угорский язык :)

Конкретно про язык Видьяпати я нашел следущее:

Brajabuli a dialect and poetic language popularised by vidyapati (14th century), a poet of Mithila. Vidyapati's language was Maithali but he used Brajabuli, a mixture of Maithali and Bangla, to write verses on the dalliance of Radha and Krishna.

http://en.banglapedia.org/index.php?title=Brajabuli

Although Brajabuli is mainly a mixture of Bangla and Maithili, it also includes some Hindi words. Vaisnava verses continued to be written in Brajabuli till the nineteenth century. Rabindranath Tagore wrote the Bhanusingha Thakurer Padavali in this language. Sri Chaitanya himself was fond of listening to the songs of Vidyapati. Kirtan and Padasabgit were the main pillars of the vaisnavism. Vidyapati's fame spread all over Bengal. Later, many Bengali and non-Bengali poets wrote verses in imitation of Vidyapati.

http://en.banglapedia.org/index.php?title=Vidyapati

Цитата: Iskandar от марта  3, 2017, 14:02
нормальный финно-угорский язык :)

мне дравидийские языки кажутся тюркскими  :) все эти *ante, *ente как то удивительно похожи на тюркский аблатив вроде турецкого *dan/tan, *den/ten.

Цитата: Iskandar от марта  3, 2017, 14:02Новоиндоарийские выглядят испорченным вариантом персидского, если уж на то пошло.

Так то для вас. Я персидского не знаю - вот и не замечаю. ::)

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 13:31
Средства изыскать можно, труднее с доставкой. Нужно или заказывать книги почтой...

Так в чем проблема с ozon.ru?

Цитата: Basil от марта  3, 2017, 20:33

Цитата: Mechtatel от марта  3, 2017, 13:31
Средства изыскать можно, труднее с доставкой. Нужно или заказывать книги почтой...

Так в чем проблема с ozon.ru?

Никогда ничего не заказывал через интернет. Раньше, когда ещё процветала книготорговля (даже у нас в городе было не менее пяти книжных магазинов, теперь осталось два маленьких, вкл. букинистический), я заказывал книги через магазин (была такая услуга: можно было по компьютеру просмотреть список имеющейся на складах литературы и выбрать нужное, заказ доставлялся через пару-тройку дней). Потом магазины позакрывались, и с тех пор я пополняю свою лингвистическую библиотеку случайным образом: то в букинист люди что-нибудь старое и им ненужное сдадут, то в другой магазин завезут какой-нибудь словарь иль разговорник. Но это не дело, конечно. Особенно трудно с литературой по восточным языкам (кроме кит. и яп.), о чём я и написал ранее. Нужно попробовать другие возможности.

Оказывается, у нас уже года два открыт огромный книжный магазин "Читай-город". А я деревня и не знал :fp: Сегодня там побывал и уже приобрёл прекрасный учебник фарси (В. Б. Иванов) за 357 (!) руб. Словарей персидского и хинди в магазине сейчас нет, но планирую заказать. Прорыв состоялся.

Цитата: Iskandar от марта  3, 2017, 14:02
Новоиндоарийские выглядят испорченным вариантом персидского, если уж на то пошло.

Даже романи и сингальский? :umnik:

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 10:05Оказывается, у нас уже года два открыт огромный книжный магазин "Читай-город". А я читай-деревня и не знал :fp:

Fxd.

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 10:05
Словарей персидского и хинди в магазине сейчас нет, но планирую заказать.

Хинди-то вам зачем? Или один персидский - это слишком просто? :)

Цитата: Damaskin от марта  4, 2017, 10:22

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 10:05
Словарей персидского и хинди в магазине сейчас нет, но планирую заказать.

Хинди-то вам зачем? Или один персидский - это слишком просто? :)

Давно мечтал иметь словарь хинди. Учебник у меня есть, и основы грамматики я знаю. Однако тексты читать трудно из-за незнакомой лексики (в общем-то с персидским такая же картина). Со словарями под рукой масса трудностей разрешилась бы сама собой.
Ну и.. я б хинди выучил только за то, что на нём разговаривал Ошо.

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 02:40
Никогда ничего не заказывал через интернет. Раньше, когда ещё процветала книготорговля .....

У меня точно такая же  ситуация была.... но я просто стал покупать книги через интернет - сначала в крупных магазинах типа озона ( хотя в озоне довольно высокие по сравнению с другими магазинами цены ), потом на libex и alib(http://cdncache-a.akamaihd.net/items/it/img/arrow-10x10.png) (http://lingvoforum.net/#56651114) - там выбор побогаче + возможность покупать букинист. издания ( продавцы, в основном, частные лица и о каждой покупке приходится договариваться в личной переписке ), потом кое-что стал покупать в США, Европе и Китае - сначала через одну фирму-посредник, а в последнее время набравшись наглости и напрямую ... Вот последние покупки.. т.к. в основном сейчас интересует новоарамейские - решил поближе познакомиться с иракским диалектом арабского, и через гуглпоиск приобрел в небольшом питерском магазине вот такой раритет - одна из немногих работ что есть об этом диалекте на русском. Вторая книга - с lulu.com - одном из немногих мест где можно купить книги на новоарамейских; и заодно там же купил вот эту грамматику неаполитанского ( точнее там две грамматики - одна на итальянском, другая - на английском, расширенный вариант предыдущей )

Цитата: Neeraj от марта  4, 2017, 10:32
сначала в крупных магазинах типа озона ( хотя в озоне довольно высокие по сравнению с другими магазинами цены )

Но - на Озоне хороший выбор, в том числе и букинистических изданий. К тому же лучше условия доставки.

Цитата: Neeraj от марта  4, 2017, 10:32потом на libex и alib - там выбор побогаче + возможность покупать букинист. издания ( продавцы, в основном, частные лица и о каждой покупке приходится договариваться в личной переписке )

Вот последний пункт - то, что меня напрягает с alib. Приценился я тут к томику Кабира, но за ним надо было ехать через полгорода к владельцу. В результате купил на Озоне - несколько дороже, но комфорт стоит денег.

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 10:31
Однако тексты читать трудно из-за незнакомой лексики

Правда, читать на нем нечего, но, как я понимаю, это для вас не проблема :)

Цитата: Damaskin от марта  4, 2017, 10:38

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 10:31
Однако тексты читать трудно из-за незнакомой лексики

Правда, читать на нем нечего, но, как я понимаю, это для вас не проблема :)

Почему нечего? Я того же Ошо пытался на хинди читать в интернете. Или поэзию Агьея и Сумитранандана Панта, которую даже в английских переводах не найти.

А словарей-то в этой книготорговой сети нет нихрена :( То, что большое, хорошее, фундаментальное - недоступно. В наличии мелочь вроде тематических словарей на 5-10 тыс. слов.

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 11:04А словарей-то в этой книготорговой сети нет нихрена :( То, что большое, хорошее, фундаментальное - недоступно. В наличии мелочь вроде тематических словарей на 5 тыс. слов.

В какой именно? "Читай-город"?

Ага.

У нас вроде тоже есть "Читай-город". Но не такой большой.

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 11:09
Ага.

У нас тоже давно этот магазин есть... Выбор подобной литературы там небольшой

Цитата: Neeraj от марта  4, 2017, 12:04

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 11:09
Ага.

У нас тоже давно этот магазин есть... Выбор подобной литературы там небольшой

Для меня даже и это оказалось значительным прорывом. Наконец-то можно изучать язык (персидский в данном случае) систематически, по учебнику, а не в интернете и не по крохам в случайно приобретённой лингвистической литературе (напр. "Русско-дари военно-технический словарь" :)).

Хинди-русский словарь в 2тт.
http://www.libex.ru/detail/book14387.html

Хорошая вещь. Но вот предоплата...

Цитата: Mechtatel от марта  4, 2017, 12:30
Хорошая вещь. Но вот предоплата...

Ну, частники наложкой практически не высылают.

Их тоже можно понять.

Мне нужно толком исследовать то, что есть в магазине. Там несколько стеллажей с ин. яз., книг много, я мог и не заметить что-нибудь важное. Поэтому пока заказывать у частников подожду.

Заказал всё-таки пару книг по восточным языкам.
"Персидский язык. Тематический словарь"
(http://images.stranica.com.ua/resized/296676.jpg)
"Самоучитель хинди" (Газиева)
(http://img2.labirint.ru/books/461562/big.jpg)
Один язык, можно сказать, из самых любимых, несмотря на то что не имеет категории рода (а в этой теме я ранее писал, что отсутствие грамматического рода считаю недостатком языка, что с родом язык выразительнее, богаче).
Другой язык слишком уж сильных эмоций не вызывает, хоть и два рода в нём есть, но связан со страной великой духовной культуры и учителем Ошо. Вряд ли учебник представляет собой что-то выдающееся, но мне уже поднадоел старый самоучитель Дымшица, Ульциферова, Горюнова, пусть будет что-нибудь новенькое.

Хинди вообще полнофункциональный язык хотя бы у себя в стране?
Что-то сомнительно.

На нем кино снимают. А что индусам еще нужно?

Просто в Индии из-за проблем с письменностью хинди крайне плохо представлен в компьютерной сфере. Вот из-за границы и кажется, что он полудохлый.

Кино снимают на хинглише, в котором даже английских слов больше, чем то, что у хинди в словаре (где полно татсам, которые никто не употребляет в речи), не говоря уже про персидские :)

Реально хинди региональный язык (для половины страны). А функции главного официального языка всей страны возложены на английский, хотя признать это индусам не позволяет арийская гордость  :green:

Цитата: Цитатель от марта  7, 2017, 17:03
Реально хинди региональный язык (для половины страны).

Встречалась мне информация, что на литературном хинди никто реально не говорит - хиндиязычные изъясняются на своих диалектах. Это не считая, разумеется, других индийских языков, носители которых хинди не знают в принципе.

Вот, нашел этот текст:

"Возвращаемся к хинди. Я взялся за этот, якобы, язык государственного общения Индии в 2008 году — после первой своей поездке в страну моего теперь уже регулярного пребывания. Зачем я это сделал? Затем, что меня обманули! Обманули не только большие советские ученые, но и собственный опыт! Собственные глаза и уши! А это, согласитесь, уже нетривиально.

Итак, что я знал о хинди? То, что, во-первых, на нем говорили везде, где я был во время первой поездки — в Дели и в Ришикеше (штат Уттаракханд). Во-вторых, все наши учебники (да и не наши тоже — я просмотрел все учебники по хинди, какие только есть помимо русского еще и на английском, французском и немецком языках) трындят в предисловиях одну и ту же патетическую чушь: хинди — это государственный язык в Индии (где, вообще-то говорят на 280 языках!), язык культурного обмена, язык цивилизации индуизма и проч., и проч.

Поскольку я Индию полюбил с первого взгляда, то для меня было естественно желание выучить хинди для того, чтобы общаться с индийцами на их "родном" (как мне тогда казалось) языке. Дабы выйти на совершенно аутентичный уровень эмоционального общения, недоступный (опять же — как мне тогда казалось) через посредников вроде английского языка.

И я приступил к изучению. Как водится — обстоятельно, методично и по всем фронтам: The Rosetta Stone, учебник классического (чисто советского –  потому как в Европе от него отказались повсеместно еще в начале ХХ века!)  грамматико-переводного типа, грамматическое эссе, написанного индийским лингвистом, плюс пара-тройка совершенно убогих (но уж какие есть!) современных учебников коммуникативного типа, изданных в США и Англии.

Я грыз этот хинди-гранит шесть лет — каждый божий день по часу минимум! –  причем без единого пропущенного дня (впрочем, так же я изучал все свои языки). Что в сухом остатке? Катастрофа! Полная и безоговорочная. Я могу бегло читать на деванагари. Могу понимать смысл газетных и журнальных статей. Любых общественных вывесок. Читаю адаптированные переложения из великого индийского наследия — "Панчатантры", "Махабхараты", "Рамаяны", которые, разумеется, были изначально созданы на санскрите — величайшем языке нашей планеты, единственно достойном сравнения с греческим. И всё!

Говорить я не могу вообще и совсем. Не спешите только тыкать пальцем и ухмыляться (вот, мол, старый пень бесталанный): в ноябре прошлого года я начал изучать греческий, и сегодня мой словарный запас перевалил за 2 с половиной тысячи слов (это на девятом месяце изучения!). Я непринужденно и с наслаждением могу вести беседу в рамках изученных тем, легко читаю любые газеты на общественно-политические темы и с уверенностью смотрю в будущее: к осени следующего года свободно говорить по-гречески и читать неадаптированную художественную литературу.

Что же тогда не заладилось с хинди? Скажу — не поверите: во-первых, как показала практика, такого языка нет в природе! Фантастика, не правда ли? Вроде, и в болливудских фильмах говорят на хинди, и в газетах пишут, и на центральном делийском ТВ — тоже вроде как хинди. Все верно. В перечисленных местах говорят на языке, которого нет в природе. То есть он, конечно, есть, но только там, где я указал, — на ТВ, в газетах и в кино! Во всех остальных местах Индии такого понятия как хинди нет в природе.

А что есть? Есть тысячи диалектов явно родственных друг другу, однако радикально отличающихся по всему: по грамматике, по лексике и по фонетике! То есть, вы понимаете, о чем я? Хинди — это не язык в нашем, европейском, строгом понимании этого термина смысле. Хинди — это метафора для тысяч диалектов. Причина — отсутствие полноценной нормы языка, к которой мы привыкли в немецком, английском, румынском, португальском, польском, венгерском, русском, финском и т.д.

Если нет нормы, то невозможно и общение. Именно так и обстояли дела, когда я наивно пытался с кем-нибудь поговорить на хинди. В Ришикеше говорят на одном хинди, в Гуджарате — на другом, в Чхатисгархе  — на третьем, в Махараштре — на четвертом (перечисляю штаты, с выходцами из которых я пытался практиковать свои знания), а дальше на юг — хинди практически никто не знает и не использует. Совсем на юге (Керала, Карнатака, Тамил) хинди вообще на дух не выносят и не используют принципиально (хотя, разумеется, и понимают дискурс по ТВ и в кино).

На практическом уровне невозможно ничего сказать и быть уверенным, чтобы тебя поняли. Скажем, 90% слов из учебника хинди Ульциферова (человек, который с 70х годов монополизировал весь процесс обучения в СССР и РФ этому языку) живые индусы не понимают. Я говорю, а они реально не понимают! Почему? Потому что они используют ну совершенно другую лексику. Ту, что принята в их регионе. А та, что в учебнике Ульциферова, то ли совершенно устарела, то ли (скорее всего) составлена на основе той местности (Дели?), где сам профессор Ульциферов набирался знаний...

Случай с хинди, конечно, уникальный. Я приступил к изучению языка только потому, что любил индийский народ (и чем дальше, тем люблю больше и глубже!). Трагической ошибкой оказался общепринятая иллюзия, что хинди является выразителем индийского народа. Не является даже рядом. Лучше уж было учить маратхи или тамили. Общаться же со всеми индийскими народами сразу можно только на английском языке".

http://sgolub.ru/kulturpovidlo/khindi-nelyubov-moya/

Цитата: Damaskin от марта  7, 2017, 17:16
Общаться же со всеми индийскими народами сразу можно только на английском языке".

Вон оно как.

Да, выученный по книгам литературный хинди в гуще жизни в Бхарате плохо применим. Там на севере диалектный континуум, и нужно изучать локальный вариант разговорного языка непосредственно на месте. Но это нужно тем, кто туда едет и там селится надолго.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2017, 17:16
Что же тогда не заладилось с хинди? Скажу — не поверите: во-первых, как показала практика, такого языка нет в природе!

Сам же автор и  сказал, что европейское понятие "язык" неприменимо к хинди. Соответственно и метод обучения неприменим. То есть надо было просто обучаться по-другому, а не паниковать, что это невозможно.

Говорю со своего опыта изучения такого же диалектно дроблёного курдского. Стандарт существует только на бумаге и на ТВ. Выход один - "окунаться" в диалекты и хотя бы пассивно изучать так же и их. Со временем начинаешь понимать и диалекты.

А вот интересно, оставили ли после себя в Индии тюркский язык тюркские правители династии Великих Моголов, правившие более 3 веков?

Цитата: Damaskin от марта  7, 2017, 17:06

Цитата: Цитатель от марта  7, 2017, 17:03
Реально хинди региональный язык (для половины страны).

Встречалась мне информация, что на литературном хинди никто реально не говорит - хиндиязычные изъясняются на своих диалектах. Это не считая, разумеется, других индийских языков, носители которых хинди не знают в принципе.

Литература-то разного рода все равно написана в основном на стандартном языке. То есть имеет значение цель изучения языка. Одно дело - поездка в Индию и погружение в местную жизнь, совсем другое - знание одного из современных литературных языков Индии для возможности что-то почитать на нём и просто для общего развития. Думаю, что и переписка в интернете на литературном хинди вполне возможна.

И какую литературу на хинди вы собираетесь читать?

Цитата: jbionic от марта  7, 2017, 17:42
А вот интересно, оставили ли после себя в Индии тюркский язык тюркские правители династии Великих Моголов, правившие более 3 веков?

так Великие Моголы в основном на персидском говорили. (кроме самого первого - Бабура. Он на чагатайском писал).

основное тюркское влияние на языки Индии это я думаю название языка урду  :E:

Цитата: Iskandar от марта  7, 2017, 17:47
И какую литературу на хинди вы собираетесь читать?

Уже говорил, что интересуют некоторые поэты и мистики.

Сумитранандан Пант
"Вечный поток"

Вы не видели
реку без берегов?
Вы не видели вечный поток
без истока и без предела?

Вы не видели разве
вечный поток?
Он повсюду,
хоть кажется нам неподвижным,
он без дна, без поверхности,
без водопадов и без стремнин.

И небо - река,
и море - река,
и горы -река,
и земля - река...  и т. д.

Вот подобное хотелось бы почитать в оригинале.

Также этот автор привлекает моё пристальное внимание:
(wiki/ru) Агьея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D1%8C%D0%B5%D1%8F)
Поэзию его читал немного и в переводах, и в оригинале, но прозу на хинди пока не осилю.

Об Агьее я знал давно, позднее даже у Ошо встретил упоминание о нём :

ЦитироватьЭто роман на хинди, он всё ещё не переведён на английский. Странно, что именно я упоминаю эту книгу, но она стоит упоминания. Название на хинди звучит так: Нади Ке Двип. Это переводиться «Острова Реки». Написал книгу Сатчитананд Ватсьяяна. Книга для тех, кто желает заниматься медитацией; это роман медитаторов. Никакой другой роман, ни Толстого, ни Чехова, не может соперничать с ним в этом. И жаль, что он написан на хинди.

Цитата: Mechtatel от марта  7, 2017, 17:57
интересуют некоторые поэты и мистики.

А, ну тогда имеет смысл, согласен.

Цитата: Цитатель от марта  7, 2017, 17:50
основное тюркское влияние на языки Индии это я думаю название языка урду  :E:

перс. اردو

Так то бы и бенгали не помешало изучить, но три восточных языка - это уже чрезмерная задача, да и с литературой по бенгальскому совсем плохо.
Видно, не судьба почитать Рабиндраната в подлиннике...

Цитата: Цитатель от марта  7, 2017, 17:50
Он на чагатайском писал

По-узбекски?

Хорошо бы отделить тему про восточные языки, а то бесит заходить в тему с таким неприятным названием.

Цитата: Poirot от марта  7, 2017, 18:55

Цитата: Цитатель от марта  7, 2017, 17:50
Он на чагатайском писал

По-узбекски?

Бабур бы вам за такие слова головку-то отсёк.  ;D

Цитата: Iskandar от марта  7, 2017, 18:58

Цитата: Poirot от марта  7, 2017, 18:55

Цитата: Цитатель от марта  7, 2017, 17:50
Он на чагатайском писал

По-узбекски?

Бабур бы вам за такие слова головку-то отсёк.  ;D

Мне один узбек говорил, что узбекский и есть чагатайский. А Бабуру-то, думаю, вообще было по барабану.

Вождь кочевых узбеков Шейбани изгнал Бабура из родовых владений в Мавераннахре. Позднее название кочевников распространилось на все тюркское население области.

Цитата: Poirot от марта  7, 2017, 19:00
А Бабуру-то, думаю, вообще было по барабану.

Вообще-то узбеки его выгнали из родного края, тоску по которому он и выражал в стихах.
Так что отнюдь не по барабану.

Цитата: Mechtatel от марта  7, 2017, 18:47
Так то бы и бенгали не помешало изучить,

Тогда уж лучше брадж. Смогли бы и Кабира читать в подлиннике.

Цитата: Damaskin от марта  7, 2017, 19:08

Цитата: Mechtatel от марта  7, 2017, 18:47
Так то бы и бенгали не помешало изучить,

Тогда уж лучше брадж. Смогли бы и Кабира читать в подлиннике.

Так, может, со знанием хинди там по большей части понятно будет? Ошо Кабира часто цитировал (скорее всего оригинальные стихи), но вряд ли он изучал брадж.

Is ghat antar bag-bagiche, isee men sirjanhara
is ghat antar sat samundar, isee men nau lakh tara...(транслитерация непрофессиональная)

А вот бенгали он не понимал, сам сказал.

Цитата: Мечтатель от марта  7, 2017, 19:17
Так, может, со знанием хинди там по большей части понятно будет? Ошо Кабира часто цитировал (скорее всего оригинальные стихи), но вряд ли он изучал брадж.

Собственно, я имел в виду, что брадж - не вполне отдельный язык.

Впрочем, можете посмотреть оригинальные тексты на брадже в книге Braj Bhasha Reader (http://hindiurduflagship.org/resources/learning-teaching/braj-bhasha-reader/) и оценить, насколько это понятно со знанием хинди.

Этот язык нужно изучать отдельно, но видно и значительное сходство с хинди. Личные и указательные местоимения, например, во многом идентичны с хинди.

Бесит, что в словарях санскрита не дают значения словосочетаний. Например, слово prabhutva, согласно Monier Williams Sanskrit-English Dictionary означает "lordship , sovereignty , high rank , might , power over". Что тогда может означать выражение prabhutvaṃ cakāra в таком контексте: labdhvā ca tatprakṛtiṃ vimale bahirgate tadgṛhaṃ gatvā prabhutvaṃ cakāra ?

Цитата: Damaskin от марта  9, 2017, 20:36
Бесит, что в словарях санскрита не дают значения словосочетаний. Например, слово prabhutva, согласно Monier Williams Sanskrit-English Dictionary означает "lordship , sovereignty , high rank , might , power over". Что тогда может означать выражение prabhutvaṃ cakāra в таком контексте: labdhvā ca tatprakṛtiṃ vimale bahirgate tadgṛhaṃ gatvā prabhutvaṃ cakāra ?

Ну, вы нашли тему, где задать вопрос. :)
"prabhutvaṃ cakāra" - "сотворил [т. е. проявил признаки] господство", то есть, выдал себя за хозяина дома. Как это можно дать в cловаре в виде словосочетания, разве подобное часто встречается? :???
Перевод этого предложения М.А. Ширяевым (http://www.e-reading.club/chapter.php/1021733/3/Semdesyat_rasskazov_popugaya.html): «Получив его наружность, он в отсутствие Вималы явился в его дом и разыграл из себя хозяина».

 :umnik:
У словарей есть подвиды:
фразеологический словарь (вроде то, что вам необходимо - приведены словосочетания)
словарь идиом (почти тоже самое, что и первый)
словарь антонимов, синонимов
диалектологический
и тд.

Цитата: Lodur от марта 10, 2017, 08:41
"prabhutvaṃ cakāra" - "сотворил [т. е. проявил признаки] господство", то есть, выдал себя за хозяина дома. Как это можно дать в cловаре в виде словосочетания, разве подобное часто встречается? :???
Перевод этого предложения М.А. Ширяевым: «Получив его наружность, он в отсутствие Вималы явился в его дом и разыграл из себя хозяина».

Вы сами догадались или посмотрели в русском переводе?

Цитата: TestamentumTartarum от марта 10, 2017, 10:15
:umnik:
У словарей есть подвиды:
фразеологический словарь (вроде то, что вам необходимо - приведены словосочетания)
словарь идиом (почти тоже самое, что и первый)
словарь антонимов, синонимов
диалектологический
и тд.

:D   Самый необходимый словарь санскрита - это словарь сленга и табуизированной лексики   :smoke:

Цитата: Neeraj от марта 10, 2017, 11:07
Самый необходимый словарь санскрита - это словарь сленга и табуизированной лексики   :smoke:

Где его можно скочать бисплатно без ригестрации и смс? Хочу тотуировки на сонскрипт пиревадить.

При этом в словарях можно найти куда более очевидные сочетания слов. Например

mūtra n. urine
mūtraṃ kṛ uriner.
abrāhmano'yaṃ yas tiṣṭhan mūtrayati [Mah.] N'est pas un brahmane celui qui urine debout.

http://sanskrit.inria.fr/DICO/52.html#muutra

Не знаю, насколько часто встречается последняя фраза.

Цитата: TestamentumTartarum от марта 10, 2017, 10:15
:umnik:
У словарей есть подвиды:

Есть, но где вы видели такие для санскрита? Сомневаюсь, что они вообще существуют в природе на русском или каком-то другом европейском языке. Есть только всякие шабда-коши, некоторые из которых могут служить кое-какими из этих подвидов, на санскрите же.

Цитата: Damaskin от марта 10, 2017, 11:07Вы сами догадались или посмотрели в русском переводе?

Я сам понял, потому что подобные сочетания периодически встречал. Перевод (вернее, сведения о том, что он есть) попался случайно в процессе поиска оригинального текста, и я просто с его помощью проверил, что понял всё правильно.

ЦитироватьЧто же тогда не заладилось с хинди? Скажу — не поверите: во-первых, как показала практика, такого языка нет в природе!

"Ослик наш сегодня зол: он узнал, что он осёл!" :)

Да в любой книжке по языкам написано, что то, что мы называем "хинди", есть система постепенно переходящих один в другой диалектов, с несколькими более популярными формами, которые и отражаются на письме с большой примесью диалектных особенностей. Примерно то же написано (ну, должно быть написано) и в предисловиях к учебникам хинди.

А ведь для языков Индии имеет значение не только географический регион, но и кастовое подразделение говорящих. А вы себе думали, для чего там общегосударственный язык английский?

Кстати, учил хинди по двум учебникам - Ульциферова и ещё какому-то, от Ташкентского госуниверситета. Лексика для одного и того же там вводится разная, а язык один. И я всё понимаю, и меня все понимают. Наверное, я как-то неправильно этот язык учил или собеседников себе не так подбираю.

Цитироватьк осени следующего года свободно говорить по-гречески и читать неадаптированную художественную литературу.

Ну так Индия куда как обширнее и разнообразнее Греции, что и отражается в языке, для овладения которым, ясное дело, куда большее время потребуется.

ЦитироватьПросто в Индии из-за проблем с письменностью хинди крайне плохо представлен в компьютерной сфере. Вот из-за границы и кажется, что он полудохлый.

Нет никаких проблем с письменностью ни хинди, ни других языков Индии ни в компьютере, ни в Интернете. Одним из первых языков в компьютерной сфере появился как раз тамильский. Просто те, кто говорит на хинди, для работы в компьютерной сфере достаточно знают английский. Тем более что единого твёрдого хинди в природе как бы и нет.

Цитата: Хэнбэ от апреля 23, 2017, 16:26
Кстати, учил хинди по двум учебникам - Ульциферова и ещё какому-то, от Ташкентского госуниверситета.

Ульциферова - в смысле вот этот?

(http://www.indostan.ru/biblioteka/knigi/2777/3578_1_o.jpg)

Цитата: Хэнбэ от апреля 23, 2017, 16:26
Примерно то же написано (ну, должно быть написано) и в предисловиях к учебникам хинди.

Может быть и должно, но конкретно в учебнике Ульциферова я такой информации не нашел   :donno:

Ульциферова - в смысле "Учебник языка хинди" З.М.Дымшиц, О.Г.Ульциферов, В.И.Горюнов, изд-е третье, исправленное. Исправлены в основном советские реалии на российские. (Ну да, он у меня сейчас в вашем сообщении картинкой отобразился - второй раз пытаюсь пост написать). В этом учебнике действительно нет информации по существу языка хинди как совокупности непрерывно переходящих друг в друга диалектов.

Еще видел Ульциферова "Учебник языка хинди" в двух томах - для первого года обучения и второго-третьего. После беглого просмотра этот учебник мне не понравился, чисто в плане удобства пользования - чудовищный (т.е. грамотный наборщик бы сделал намного лучше) компьютерный набор вместо вменяемого "старого лампового" типографского, некрасивый шрифт хинди и вообще.

Цитата: Хэнбэ от августа 10, 2017, 15:35
Еще видел Ульциферова "Учебник языка хинди" в двух томах - для первого года обучения и второго-третьего. После беглого просмотра этот учебник мне не понравился, чисто в плане удобства пользования - чудовищный (т.е. грамотный наборщик бы сделал намного лучше) компьютерный набор вместо вменяемого "старого лампового" типографского, некрасивый шрифт хинди и вообще.

Ага   :yes:   Старое издание намного лучше. Меня больше то, что внутри, разочаровало... Поверхностное изложение грамматики,  чудовищная транскрипция на основе кириллицы - всё это как то не вяжется с тем, как должен выглядеть современный учебник языка для профильных специалистов.

Цитироватьчудовищная транскрипция на основе кириллицы

Дело не в том, что она на основе кириллицы - в учебнике трёх авторов таковая смотрелась вполне органично - а в том, что наборщики нового учебника не сумели правильно воспользоваться теми средствами, которыми располагал для этого текстовый редактор ("Ворд", скорее всего). Плюс некрасивый, явно "компьютерный микрософтовский" вид шрифтов, что русского, что хинди. Попса, в общем.

Надо сказать, Ульциферову вообще не везёт. В составленном им русско-хинди словаре, который опять же примитивно набран на компьютере, "по техническим причинам" (так сказано в предисловии) в словах хинди не прописаны некоторые буквы. Да просто шрифта нормального для виндового "Ворда" тогда не нашли, вот и вся "техника".

У него ещё оригинальный страноведческий словарь есть. Непонятно почему, сделанные автором фотоснимки имеют в готовой книге такой вид, будто их печатали контактной печатью с 35-мм плёнки прямо на страницах, отведённых для иллюстраций.

Цитата: Хэнбэ от августа 10, 2017, 21:09
Надо сказать, Ульциферову вообще не везёт. В составленном им русско-хинди словаре, который опять же примитивно набран на компьютере, "по техническим причинам" (так сказано в предисловии) в словах хинди не прописаны некоторые буквы. Да просто шрифта нормального для виндового "Ворда" тогда не нашли, вот и вся "техника".

Этих букв нет и в его хинди-русском словаре   :smoke:    боится он их что ли...

ЦитироватьЭтих букв нет и в его хинди-русском словаре

Не имел пока счастья знать об этом издании.

Цитата: Хэнбэ от августа 12, 2017, 10:32
Не имел пока счастья знать об этом издании.

Ещё в 2009 году вышел. Ну а ссылка на технические причины неубедительна - издательство всё-таки серьёзное -  "Русский язык" .

Вышел вот такой тематический словарь хинди (сост. Газиева, автор уже упоминавшегося на этих страницах самоучителя):
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/990680/

Увы, я его прозевал. Все имевшиеся в интернет-магазине экземпляры были раскуплены до того, как я собрался оформить заказ.

Есть аналогичный словарь урду:
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/501627/
И персидского, о котором здесь уже сообщалось.

Словарь хинди Газиевой вновь появился, я уже заказал :)
У меня есть построенный по тому же принципу словарь современного персидского. Вещь удобная, потому что кроме тематических разделов в конце книги есть и алфавитный указатель всех слов. Единственный недостаток - отсутствие грамматики и примеров в виде фраз, но для этого есть и другая литература (учебники, самоучители...).

Получил сегодня тематический словарь хинди Газиевой. Оказалось, что для каждого слова в нём даются ещё и примеры в виде предложений.

Заказал вот такой самоучитель персидского с картинками
(https://img1.labirint.ru/books28/271625/big.jpg)
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/338939/
Надеюсь, что там больше внимания уделено современному разговорному языку. В тех учебниках, которые у меня есть, он недостаточно освещён.
Недёшево, но да ладно, однова живём. Тем более литература по персидскому не так уж часто встречается.

Ещё одна книжка по персидскому:
(https://static.my-shop.ru/product/2/288/2871994.jpg)
https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1020282/?watch_fromlist=search_result

Цитата: Мечтатель от декабря  7, 2017, 10:38
Ещё одна книжка по персидскому:

А книжка "Классический персидский язык" существует?

Цитата: Damaskin от декабря  7, 2017, 20:10

Цитата: Мечтатель от декабря  7, 2017, 10:38
Ещё одна книжка по персидскому:

А книжка "Классический персидский язык" существует?

Не знаю. Я докладываю о том, что есть в магазине, в котором постоянно заказываю литературу.
Всё, что там есть по персидскому:
https://www.chitai-gorod.ru/search/result.php?q=персидский язык (https://www.chitai-gorod.ru/search/result.php?q=%EF%E5%F0%F1%E8%E4%F1%EA%E8%E9+%FF%E7%FB%EA)

Цитата: Мечтатель от декабря  7, 2017, 10:38
Ещё одна книжка по персидскому:

Устарела она уже давно... :down:    это репринт книги вышедшей аж в 1960 году . Если подходить к изучению персидского серьезно - вот без этой книги точно не обойтись

отличная вещь, рекомендую всем.

Ничего, и устарелую полезно переварить. В профессиональные переводчики я не собираюсь.
По правде сказать, я ни один учебник не проработал до конца (есть три учебника, и ещё два на подходе), не хватает ... усидчивости.

Цитата: Мечтатель от декабря  7, 2017, 21:03
Ничего, и устарелую полезно переварить.

Полагаю, ничего нового Вы оттуда не узнаете  :yes:

Цитата: Neeraj от декабря  7, 2017, 21:12

Цитата: Мечтатель от декабря  7, 2017, 21:03
Ничего, и устарелую полезно переварить.

Полагаю, ничего нового Вы оттуда не узнаете  :yes:

Мне нравится, что там систематизированно изложена грамматика. Можно использовать как справочник. В других учебниках трудно искать нужный раздел.

Цитата: Мечтатель от декабря  7, 2017, 21:03
По правде сказать, я ни один учебник не проработал до конца (есть три учебника, и ещё два на подходе), не хватает ... усидчивости.

давно изобрел способ быстрого чтения грамматик и языковых монографий (учебники для начинающих не читаю из принципа)

заключается он в том, что читаю только примеры предложений с переводами, а все остальное пропускаю :)

очень удобно. книжка заканчивается быстрее чем она успевает надоесть.

Грамматику Рубинчик я за четыре дня так одолел.

Да, учебники-самоучители быстро надоедают из-за тупых текстов. Потому я и заказал устаревшую книжку, что там материал изложен в сжатом виде.

Ну и главное всё-таки практика, учебники и монографии дают лишь знание необходимых основ. Тот же перевод поэзии и т. д. уже есть встреча с реальным языком. Многие тонкости и детали усваиваются уже непосредственно в процессе работы с текстом, зёрнышко по зёрнышку.

Заказал вот такой арабско-русский словарь
(https://img-gorod.ru/upload/iblock/7bc/7bcb1214224c097e7d9120f3fdea2f7a.jpg)
http://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/333477/?watch_fromlist=search_result
Арабский язык, разумеется, не относится к индоиранским, но если в персидском тексте встретится незнакомое арабское слово, можно будет найти его в словаре. Да и вообще словарь позволит больше узнать о происхождении и семантике слов арабского происхождения. Такая книга - вещь для занятий языками исламского мира, безусловно, нужная.

И кроме того нельзя исключать, что когда-нибудь вернусь и к собственно арабскому языку (как было недавно с поэзией, тогда некоторыми открытыми именами и произведениями я поделился здесь). Если появится нечто очень привлекательное из арабского мира, тогда и вернусь. Пока что привлекательное уравновешивается неприятным. И попросту не хватает времени. Нужно персидский изучать, французский совершенствовать, ещё несколько языков в той или иной степени являются рабочими. Где уж время взять для арабского...

Нашёл ещё один учебник хинди:
https://www.labirint.ru/books/541504/
(https://img2.labirint.ru/books/541504/coverbig.jpg)
Не знаю, надо ли брать, не надо ли.

Цитата: Мечтатель от сентября  4, 2018, 20:52
Не знаю, надо ли брать, не надо ли.

Начального уровня учебник брать смысла нет. Если все-таки посмотреть хочется, тогда и просто скачать можно.

Цитата: Neeraj от сентября  4, 2018, 21:27

Цитата: Мечтатель от Не знаю, надо ли брать, не надо ли.

Начального уровня учебник брать смысла нет.

Да, у меня уже есть пара учебников хинди "с нуля". Но я бы приобрёл, если там, кроме диалогов типа "Что вы ели на завтрак?" или "Как пройти в библиотеку?", есть какие-нибудь литературно-художественные или интересные страноведческие тексты.

Цитата: Мечтатель от сентября  4, 2018, 21:31

Цитата: Neeraj от сентября  4, 2018, 21:27

Цитата: Мечтатель от Не знаю, надо ли брать, не надо ли.

Начального уровня учебник брать смысла нет.

Да, у меня уже есть пара учебников хинди "с нуля". Но я бы приобрёл, если там, кроме диалогов типа "Что вы ели на завтрак?" или "Как пройти в библиотеку?", есть какие-нибудь литературно-художественные или интересные страноведческие тексты.

http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=54158 (http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=54158)
http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=40888 (http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=40888)

Цитата: Neeraj от сентября  4, 2018, 21:39
http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=54158 (http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=54158)
http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=40888 (http://www.universitybooks.ru/cat.asp?o=40888)

Спасибо.
А что это за торговая сеть? как она работает?
У нас с заказом и пост-оплатой только "Читай-город" и "Лабиринт".

Цитата: Мечтатель от сентября  4, 2018, 20:52
Нашёл ещё один учебник хинди:
https://www.labirint.ru/books/541504/
(https://img2.labirint.ru/books/541504/coverbig.jpg)
Не знаю, надо ли брать, не надо ли.

Сегодня купил этот учебник (но лучше бы словарь). Возможно, в нём какие-нибудь нюансы освещены, о которых нет информации в других.

Фонетика в учебнике изложена кошмарно сложно. Самоучитель Дымшица и компании - букварь по сравнению с этим.

Заказал вот такой словарь урду
https://knigaplus.ru/katalog/books/uchebnaya_literatura/slovari/urdu-russkij_slovar_60472/
Кто знает, возможно, предстоит когда-нибудь заняться хинди. Тогда этот словарь окажется нужным.
Кроме того 1951 год. Люблю старые книги с пожелтевшими страницами.