Есть такой аффикс в хакасском языке "-дек"/"-дах", присоединяемый к повелительной форме глагола для смягчения побуждения/просьбы. На мой субъективный взгляд этот аффикс придаёт бОльшую мягкость и меньшую настойчивость, чем частица "чi". Сравним"ал-дах"-"возьми-ка", "ал чi"-"ну, возьми же"; "кöрiңердек"-"посмотрите-ка","кöрiңер чi"-"Смотрите же"..Я знаю, что суффикс "чи"в среднеазиатских тюркских имеет более мягкий смысловой оттенок и как раз смягчает просьбу, у нас же он усиливает её,хотя и без особой категоричности или грубости.
Есть ли подобная частица или аффикс(дах/дек) в кыпчакских или карлукских языках/диалектах?
У нас есть "da" но это не аффикс и смысловой оттенок как в вашем примере "ал чi"-"ну, возьми же", пример: "al da", "gəl də".
Цитата: Maksim Sagay от апреля 16, 2017, 17:10
Есть такой аффикс в хакасском языке "-дек"/"-дах", присоединяемый к повелительной форме глагола для смягчения побуждения/просьбы. На мой субъективный взгляд этот аффикс придаёт бОльшую мягкость и меньшую настойчивость, чем частица "чi". Сравним"ал-дах"-"возьми-ка", "ал чi"-"ну, возьми же"; "кöрiңердек"-"посмотрите-ка","кöрiңер чi"-"Смотрите же"..Я знаю, что суффикс "чи"в среднеазиатских тюркских имеет более мягкий смысловой оттенок и как раз смягчает просьбу, у нас же он усиливает её,хотя и без особой категоричности или грубости.
Есть ли подобная частица или аффикс(дах/дек) в кыпчакских или карлукских языках/диалектах?
В татарском тоже есть две формы - уважительная и фамильярная:
Бирче! - Дай-ка!
Бир әле! - Дай(-ка), пожалуйста!
Türk, точно!! Я раньше азербайджанский поучивал, когда общался с носителями и меня эта частица "da" в указанном Вами употреблении всегда в ступор вводила. Так как я опирался на родной язык, а у нас наше"даа" имеет одно значение, которое у вас тоже есть,-"и"/"тоже"(например, "ол даа килзiн"-"и он пусть придёт","полар даа"-"и такое бывает"..Теперь всё по полкам улеглось,буду азербайджанское "da"в данном контексте как хакасское "дах" воспринимать))/У нас это "аффикс" лишь на письме, его иногда, через дефис пишут/
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 16, 2017, 18:17
Цитата: Maksim Sagay от апреля 16, 2017, 17:10
Есть такой аффикс в хакасском языке "-дек"/"-дах", присоединяемый к повелительной форме глагола для смягчения побуждения/просьбы. На мой субъективный взгляд этот аффикс придаёт бОльшую мягкость и меньшую настойчивость, чем частица "чi". Сравним"ал-дах"-"возьми-ка", "ал чi"-"ну, возьми же"; "кöрiңердек"-"посмотрите-ка","кöрiңер чi"-"Смотрите же"..Я знаю, что суффикс "чи"в среднеазиатских тюркских имеет более мягкий смысловой оттенок и как раз смягчает просьбу, у нас же он усиливает её,хотя и без особой категоричности или грубости.
Есть ли подобная частица или аффикс(дах/дек) в кыпчакских или карлукских языках/диалектах?
В татарском тоже есть две формы - уважительная и фамильярная:
Бирче! - Дай-ка!
Бир әле! - Дай(-ка), пожалуйста!
Вспомнил, что в киргизском есть 2 омонима "эле" с соответствующими значениями:1) только, лишь (как в хакасском "ла",турецком "sadece/ancak");2)прошедшее время неправильного недостаточного глагола "э"("быть"),в других языках-"эди","иди"
Всвязи с последним(я имею в виду переход "д"в "л" в киргизской форме глагола"эле"),возможно, татарская форма "эле",в значении смягчения приказа/просьбы", тоже фонетический вариант турецкой и хакасской форм, просто переход "д" в "л" :-\
В казаxском, по крайней мере в разговорной речи на юге, есть "да".
Бер да - дай-ка
Қарап көр да - посмотри-ка
Цитата: sail от апреля 16, 2017, 20:28
В казаxском, по крайней мере в разговорной речи на юге, есть "да".
Бер да - дай-ка
Қарап көр да - посмотри-ка
Спасибо за информацию:) Если ещё и в узбекском хотя бы на разговорном уровне обнаружится, то можно будет полагать, что эта частица более или менее во всех тюркских группах сохранилась.
А в казахском "-гин" присутствует(что-нибудь вроде"келгин!","бергин!","аткын!")?
Если интересуетесь повелительными аффиксами кыргызского языка, то вот -
http://orfo.kg/грамматика/Повелительное-наклонение/
Аффиксы -гын и -чы есть, про -дек что-то не слышал.
Цитата: Maksim Sagay от апреля 16, 2017, 20:23
Türk, точно!! Я раньше азербайджанский поучивал, когда общался с носителями и меня эта частица "da" в указанном Вами употреблении всегда в ступор вводила. Так как я опирался на родной язык, а у нас наше"даа" имеет одно значение, которое у вас тоже есть,-"и"/"тоже"(например, "ол даа килзiн"-"и он пусть придёт","полар даа"-"и такое бывает"..Теперь всё по полкам улеглось,буду азербайджанское "da"в данном контексте как хакасское "дах" воспринимать))/У нас это "аффикс" лишь на письме, его иногда, через дефис пишут/
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 16, 2017, 18:17
Цитата: Maksim Sagay от апреля 16, 2017, 17:10
Есть такой аффикс в хакасском языке "-дек"/"-дах", присоединяемый к повелительной форме глагола для смягчения побуждения/просьбы. На мой субъективный взгляд этот аффикс придаёт бОльшую мягкость и меньшую настойчивость, чем частица "чi". Сравним"ал-дах"-"возьми-ка", "ал чi"-"ну, возьми же"; "кöрiңердек"-"посмотрите-ка","кöрiңер чi"-"Смотрите же"..Я знаю, что суффикс "чи"в среднеазиатских тюркских имеет более мягкий смысловой оттенок и как раз смягчает просьбу, у нас же он усиливает её,хотя и без особой категоричности или грубости.
Есть ли подобная частица или аффикс(дах/дек) в кыпчакских или карлукских языках/диалектах?
В татарском тоже есть две формы - уважительная и фамильярная:
Бирче! - Дай-ка!
Бир әле! - Дай(-ка), пожалуйста!
Вспомнил, что в киргизском есть 2 омонима "эле" с соответствующими значениями:1) только, лишь (как в хакасском "ла",турецком "sadece/ancak");2)прошедшее время неправильного недостаточного глагола "э"("быть"),в других языках-"эди","иди"
Всвязи с последним(я имею в виду переход "д"в "л" в киргизской форме глагола"эле"),возможно, татарская форма "эле",в значении смягчения приказа/просьбы", тоже фонетический вариант турецкой и хакасской форм, просто переход "д" в "л" :-\
Нет, в киргизском когнатом татарскому
әле будет
али (хотя насколько могу судить по словарю
эле тоже имеет схожие значения (в киргизском либо параллельные фонетические варианты
эле/али, либо
эле -
глагол - субстантивировался в
частицу)).
В татарском
әле (как и киргизское
али) - из арабского.
В татарском глагол
иде переходит в разговорной речи в
ийе, и никак не в
әле - ваша версия ошибочна.
Известные мне переходы:
татарский (спорадически)
иде > и
йе
башкирский
и
не <
*иде
киргизский
э
ле <
*эде < эди (интересно, что в киргизском конечная гласная почему-то расширилась)
Цитата: Maksim Sagay от апреля 16, 2017, 20:43
А в казахском "-гин" присутствует(что-нибудь вроде"келгин!","бергин!","аткын!")?
У нас в разговорной речи сохранилось в такой форме: gəlginən (+gəliynən), getginən (+gediynən), deginən (deyinən). Но в классическй литературе "-gil" ("bəri gəlgil").
Цитата: Maksim Sagay от апреля 16, 2017, 20:43
Цитата: sail от апреля 16, 2017, 20:28
В казаxском, по крайней мере в разговорной речи на юге, есть "да".
Бер да - дай-ка
Қарап көр да - посмотри-ка
А в казахском "-гин" присутствует(что-нибудь вроде"келгин!","бергин!","аткын!")?
Да, у нас это "-ғын", "-гін", "-қын", "-кін".
На юге активно используется. На севере не замечал, чтобы так говорили.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 16, 2017, 21:44
Нет, в киргизском когнатом татарскому әле будет али (хотя насколько могу судить по словарю эле тоже имеет схожие значения (в киргизском либо параллельные фонетические варианты эле/али, либо эле - глагол - субстантивировался в частицу)).
В татарском әле (как и киргизское али) - из арабского.
Этой частице в чувашском соответствует
-ха.
Пар
-ха (Дай-ка). Происхождение по-видимому такое: -хали > -ха (то есть, это тот же арабизм). Об этом же свидетельствует существование длиной формы: Пар-ха-лĕ (Дай-ка)
Что касается других подобных аффиксов...
Пар
сам — дай, пожалуйста.
Пар
ччĕ — дай-ка.
Парсамччĕ (=Пар-сам-ччĕ) — дай-ка, пожалуйста.
Цитата: Türk от апреля 16, 2017, 17:25
но это не аффикс и смысловой оттенок
Ну, понятно: не то частица, не то аффикс... Обычное дело: чётких границ нет.
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2017, 10:27
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 16, 2017, 21:44
Нет, в киргизском когнатом татарскому әле будет али (хотя насколько могу судить по словарю эле тоже имеет схожие значения (в киргизском либо параллельные фонетические варианты эле/али, либо эле - глагол - субстантивировался в частицу)).
В татарском әле (как и киргизское али) - из арабского.
Этой частице в чувашском соответствует -ха.
Пар-ха (Дай-ка). Происхождение по-видимому такое: -хали > -ха (то есть, это тот же арабизм). Об этом же свидетельствует существование длиной формы: Пар-ха-лĕ (Дай-ка)
Что касается других подобных аффиксов...
Парсам — дай, пожалуйста.
Парччĕ — дай-ка.
Парсамччĕ (=Пар-сам-ччĕ) — дай-ка, пожалуйста.
Бир
сәнә - дай, пожалуйста.
Бир
че - дай-ка.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 12:40
Бирсәнә - дай, пожалуйста.
Бирче - дай-ка.
А Бир
сәнәче не бывает?
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2017, 13:59
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 12:40
Бирсәнә - дай, пожалуйста.
Бирче - дай-ка.
А Бирсәнәче не бывает?
в казаxском бывает берсеңші - ну дай же
Цитата: sail от апреля 17, 2017, 14:22
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2017, 13:59
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 12:40
Бирсәнә - дай, пожалуйста.
Бирче - дай-ка.
А Бирсәнәче не бывает?
в казаxском бывает берсеңші - ну дай же
Бирсәнче гуглиться. Но судя по контексту - это старотатарский или раннетатарский.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 14:31
Цитата: sail от апреля 17, 2017, 14:22
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2017, 13:59
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 12:40
Бирсәнә - дай, пожалуйста.
Бирче - дай-ка.
А Бирсәнәче не бывает?
в казаxском бывает берсеңші - ну дай же
Бирсәнче гуглиться. Но судя по контексту - это старотатарский или раннетатарский.
Скорее всего там не
бирсәнче, а
бирсәң(че) - ибо тут условное наклонение для 2-го лица выражает мягкую форму просьбы.
То есть ровно как в казахском.
бирсәнә(че) ≠ бирсәң(че),
причём формы
бирсәнәче вероятнее всего
не существует.
Цитата: sail от апреля 17, 2017, 14:22
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2017, 13:59
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 12:40
Бирсәнә - дай, пожалуйста.
Бирче - дай-ка.
А Бирсәнәче не бывает?
в казаxском бывает берсеңші - ну дай же
У нас есть "versən ki?!", но тут "ki".
Цитата: Türk от апреля 17, 2017, 15:21
Цитата: sail от апреля 17, 2017, 14:22
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2017, 13:59
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 12:40
Бирсәнә - дай, пожалуйста.
Бирче - дай-ка.
А Бирсәнәче не бывает?
в казаxском бывает берсеңші - ну дай же
У нас есть "versən ki?!", но тут "ki".
"Ну, что - дашь?!"
Цитата: sail от апреля 17, 2017, 14:22
Цитата: Agabazar от апреля 17, 2017, 13:59
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 12:40
Бирсәнә - дай, пожалуйста.
Бирче - дай-ка.
А Бирсәнәче не бывает?
в казаxском бывает берсеңші - ну дай же
Это у всех есть..В хакасском-"пирзең"-"ну,дай же",можно с "чi" и без "чi"(в турецком "versene")
Ещё есть берсей.
1)"da"/"да"/"дах",
2)"əле",
3)"-чi",
4)"-сең",
5)"-гiн".
Зачем, спрашивается, нужны вам всякие "ильтимосы","мархаматы" и "лютфены"? Когда есть более ненавязчивые способы передать оттенки желательности... :) Шутка конечно, всё это уже не вытравишь...
В кыргызском есть и "берсең", и "берсеңчи", но это уже будет больше условное наклонение.
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 22:50
В кыргызском есть и "берсең", и "берсеңчи", но это уже будет больше условное наклонение.
А
-сАнА у вас есть?!
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 23:00
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 22:50
В кыргызском есть и "берсең", и "берсеңчи", но это уже будет больше условное наклонение.
А -сАнА у вас есть?!
а это как на практике будет выглядеть?
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 23:03
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 23:00
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 22:50
В кыргызском есть и "берсең", и "берсеңчи", но это уже будет больше условное наклонение.
А -сАнА у вас есть?!
а это как на практике будет выглядеть?
Берсана/берсене/берсини - какой-то из этих вариантов
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 23:35
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 23:03
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 23:00
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 22:50
В кыргызском есть и "берсең", и "берсеңчи", но это уже будет больше условное наклонение.
А -сАнА у вас есть?!
а это как на практике будет выглядеть?
Берсана/берсене/берсини - какой-то из этих вариантов
именно такого нет. Но, наверное, наш "берсең" как раз и соответствует вашему примеру. Кстати, эти три варианта - все реальные? А то у нас гласная в аффиксе зависит от гласной в основе и такие три варианта для одной и той же основы невозможны.
Берсең - единственное число 2-го лица, берсеңер - множественное число 2-го лица.
Versənə
Alsana
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 23:45
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 23:35
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 23:03
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 17, 2017, 23:00
Цитата: Beksultan от апреля 17, 2017, 22:50
В кыргызском есть и "берсең", и "берсеңчи", но это уже будет больше условное наклонение.
А -сАнА у вас есть?!
а это как на практике будет выглядеть?
Берсана/берсене/берсини - какой-то из этих вариантов
именно такого нет. Но, наверное, наш "берсең" как раз и соответствует вашему примеру. Кстати, эти три варианта - все реальные? А то у нас гласная в аффиксе зависит от гласной в основе и такие три варианта для одной и той же основы невозможны.
Нет, ваш
берсең сответствует этимологически каз.
берсең, тат.
бирсәң, но не тат.
бирсәнә, тур.-аз.
версене/версәнә, и, с большой вероятностью, чув.
парсам.
(Другое дело, что последние могут сами происходить от формы
*-сең: когда искал пример для турецкого, нашлось следующее:
ver
sene (2sg) > ver
senize (2pl),
могу предположить, что форма эта образовалась на почве какого-то огузского (в виду отсутствия
ң) из фразы "versen, a?!",и попала оттуда в татарский и чувашский (и наверняка в башкирский тож)).
Однако, как вы говорите - у вас
берсең скорее условное наклонение.
В татарском (и других) у него и значение условного наклонения, и оттенок мягкой просьбы (в турецком вроде интереснее:
для глаголов это оттенок мягкой просьбы - "versen? - можешь ты дать?",
а для существительных уже условное наклонение - "almansa - если он немец").
P.S. От слов "Другое дело..." местами идут лишь
предположения.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 18, 2017, 11:50В татарском (и других) у него и значение условного наклонения, и оттенок мягкой просьбы
- в кыргызском тоже -
ЦитироватьУсловное наклонение (Шарттуу ыңгай), выражающее условие в виде действия, процесса, при котором может совершиться другое действие, процесс, образуется от основы глаголы присоединением аффикса -са с фонетическими вариантами и личных аффиксов глагола.
Глаголы с аффиксом -са имеют несколько значений, из которых основные значения – следующие:
1) значение времени совершения действия. Например: Вокзалга бар+са+м, поезд жөнөп кетиптир. – Когда я добрался до вокзала, поезд уже ушел. Концерттен чык+са+к, кар жаап жатыптыр. – Когда мы вышли с концерта, шел снег.
2) значение просьбы. Например: Сырыңды мага айт+са+ң – Открой мне свою тайну. Тамактан ал+са+ңыз - Берите угощение (Угощайтесь)
3) значение желания при сочетании со словом экен. Например: Биз экзаменди тапшыр+са+к экен – Сдать бы нам экзамен. Жаз кел+се экен – Пришла бы весна.
Цитата: Beksultan от апреля 18, 2017, 12:14
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 18, 2017, 11:50В татарском (и других) у него и значение условного наклонения, и оттенок мягкой просьбы
- в кыргызском тоже -
ЦитироватьУсловное наклонение (Шарттуу ыңгай), выражающее условие в виде действия, процесса, при котором может совершиться другое действие, процесс, образуется от основы глаголы присоединением аффикса -са с фонетическими вариантами и личных аффиксов глагола.
Глаголы с аффиксом -са имеют несколько значений, из которых основные значения – следующие:
1) значение времени совершения действия. Например: Вокзалга бар+са+м, поезд жөнөп кетиптир. – Когда я добрался до вокзала, поезд уже ушел. Концерттен чык+са+к, кар жаап жатыптыр. – Когда мы вышли с концерта, шел снег.
2) значение просьбы. Например: Сырыңды мага айт+са+ң – Открой мне свою тайну. Тамактан ал+са+ңыз - Берите угощение (Угощайтесь)
3) значение желания при сочетании со словом экен. Например: Биз экзаменди тапшыр+са+к экен – Сдать бы нам экзамен. Жаз кел+се экен – Пришла бы весна.
Интересно.
Цитата: TestamentumTartarum date=1492459217 link=topic=88307.msg2885523#msg2885523 от
Другое дело, что последние могут сами происходить от формы *-сең:
По-моему, сана - это персизм.
Короче,обобщим,чтоб далее не толочь эту подтему, аффикс условного наклонения "-сең"/"-саң" приобрёл ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ значение "смягчения побуждения"(в кыргызском,как выяснилось не приобрел).В огузских в виду отсутствия или исчезновения"ң", видим вариант "-san/-sen""с, возможно,разговорно-экспрессивным добавлением гласной "a/е",в итоге "-sene","-sana"в турецком для указанного нами значения смягчения просьбы. Татарский язык воспринял турецкий фонетический вариант (но только для дополнительного значения,а не для значения условности!)в виду всем известного турецкого литературно-книжного влияния (конца 19 века и раньше). Мне кажется по этому конкретному аффиксу всё ясно и искать персизмов точно не стоит.
Пишут, что не персизм. Значит, показалось. :donno:
Цитата: Maksim Sagay от апреля 18, 2017, 13:27
В огузских в виду отсутствия или исчезновения"ң", видим вариант "-san/-sen""с, возможно,разговорно-экспрессивным добавлением гласной "a/е"
Нет, у нас -sana/-sənə, а вариант -san/-sənдиалектный, разговорный.
Звук ñ как наверное много раз говорили, у нас есть, во многих диалектах используется, я и сам дома говорю с этим звуком, просто в литнорме нет его. Хотя в старых советских фильмах говорят с ñ.
Цитата: Türk от апреля 18, 2017, 15:42
Цитата: Maksim Sagay от апреля 18, 2017, 13:27
В огузских в виду отсутствия или исчезновения"ң", видим вариант "-san/-sen""с, возможно,разговорно-экспрессивным добавлением гласной "a/е"
Нет, у нас -sana/-sənə, а вариант -san/-sənдиалектный, разговорный.
Звук ñ как наверное много раз говорили, у нас есть, во многих диалектах используется, я и сам дома говорю с этим звуком, просто в литнорме нет его. Хотя в старых советских фильмах говорят с ñ.
Türk,məni başa saldığıñız üçün təşəkkür edirəm. Ondan xəbərim yoxmuşdu :)
Цитата: Maksim Sagay от апреля 18, 2017, 16:30
Цитата: Türk от апреля 18, 2017, 15:42
Цитата: Maksim Sagay от апреля 18, 2017, 13:27
В огузских в виду отсутствия или исчезновения"ң", видим вариант "-san/-sen""с, возможно,разговорно-экспрессивным добавлением гласной "a/е"
Нет, у нас -sana/-sənə, а вариант -san/-sənдиалектный, разговорный.
Звук ñ как наверное много раз говорили, у нас есть, во многих диалектах используется, я и сам дома говорю с этим звуком, просто в литнорме нет его. Хотя в старых советских фильмах говорят с ñ.
Türk,məni başa saldığıñız üçün təşəkkür edirəm. Ondan xəbərim yoxmuşdu yox idi :)
;up:
Ingiliz Past Perfecti başımdan heç çıxmır)),əlbəttə, burda analogiyadan faydalanmaq olmaz.
Всеравно у вас отлично получается ;)
В турецком добавляется -sana (-sene): yapsana, gelsene.
Работа на турецком языке, затрагивающая тему суффикса -sana:
http://www.dilarastirmalari.com/files/Dil_Arastirmalari_10_Karahan_9_15.pdf
(http://www.dilarastirmalari.com/files/Dil_Arastirmalari_10_Karahan_9_15.pdf)