Лингвофорум

"Лао-цзы, хранитель архивов государства Чжоу, устав от придворной жизни, отправился путешествовать на белом быке через горный проход Ханьгу на Запад. Смотритель пограничной заставы Саньгуань остановил странника и сказал, что тот сможет покинуть государство, только оставив изложение своего учения. Лао-цзы выполнил его просьбу. Он написал трактат в пять тысяч иероглифов и отправился в путь. С тех пор о его судьбе никто ничего не слышал."


道德经

1

道可道，非常道。
名可名，非常名。
无名天地之始；有名万物之母。
故常无欲，以观其妙；
常有欲，以观其徼。
此两者，同出而异名，同谓之玄。
玄之又玄，衆妙之门。

Уже самая первая фраза вызывает вопросы и позволяет оценить трудности, с которыми сталкиваются переводчики с древнекитайского.
可 (совр. мандар. произн. kě) - "мочь"
道 (dào) означает не только "путь-дорогу", "способ, метод" (аналогично в англ. языке way) , но и "сказать", "произнести". Как такое оказалось возможно?
非 (fēi) "не", "неправильный"
常 (cháng) "обычный", "нормальный", "постоянный"

Еще надо учитывать, что в оригинальном тексте не было никаких правил пунктуации...

Есть вот такой вариант перевода этого фрагмента:

道:可道非? 常道: 名可? 名非? 常名無.
名天地, 始有名萬. 物母,常無欲觀其妙
常有欲觀其. 徼此兩者.

Он говорил: можно мне сказать? часто спрашивал: есть у меня имя? нету его? и чаще оставался безымянным. Знаменитое место в этом мире, в начале называлось "десять штук". Матушка У, не желала смотреть на его частые выходки, но обычно любила смотреть на него, и жаждала [секса] с двумя....

Какой ужас...

道可道，非常道。

道 - дао: путь, говорить; идти
可  - кэ: мочь, можно
非 - фэй: не есть, не является
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный

Итак:

Путь, который можно пройти (вар. Дао, которое можно высказать) не есть вечный (долговременный, неизменный) Путь (Дао).

名可名，非常名。

名 - мин: имя, давать имя, называть
可 - кэ: мочь, можно
非 - фэй: не есть, не является
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный

Имя, которое можно назвать, не есть вечное (долговременное, неизменное) имя.

无名天地之始；

无 - у: не быть, не иметься
名 - мин: имя
天 - тянь: небо
地 - ди: земля
之 - чжи: притяжательная частица
始 - ши: начало

Не имеющее имени - неба и земли начало.

有名万物之母。

有 - ю: иметь, иметься
名 - мин: имя
万 - вань: 10 000
物 - у: вещь
之 - чжи: притяжательная частица
母 - му: мать

Имеющее имя - десяти тысяч вещей мать.

故常无欲

故 - гу: причина, мотив; старый, исконный; в сущности, конечно, само собой; [как раз] напротив, наоборот; этот, это; союз, ставится в начале предложения следствия в причинно-следственном сложном предложении; поэтому, а потому
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный
无 - у: не иметь, не иметься
欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем, вот-вот; неоднократно, не раз; мягкий, покорный, послушный

Само собой, постоянное не имеет порочных желаний.

以观其妙；

以 - и: посредством, через посредство, при помощи; тем самым; таким образом; поэтому, потому.
观 - гуань: смотреть; предаваться созерцанию; вникать, глубоко продумывать; исследовать, изучать; внешность, наружность, облик; манера держаться
其 - ци: свой; его, её, их; того, той, тех; этого, этой, этих; из них, из их числа, из этих (тех); тот; этот, это; он, они; я, мы; ты, вы; его, её, их; это
妙 - мяо: красивый, прекрасный; прелестный; очаровательный; превосходный; захватывающий; интересный; хитроумный; хитрый; тонкий; искусный; ловкий; сокровенный, тайный; таинственный; чудесный; волшебный; сверхъестественный


Поэтому вникни в его хитроумие.

常有欲，以观其徼。

徼 - цзяо: пограничное укрепление (на юге страны); рубеж, граница, предел; дорога, тракт (особенно: за рубежом); тропа; сокровенная глубина; глубинная область, высшая форма; объезжать, обходить [дозором]; подхватывать, приписывать себе чужую мысль; преграждать путь; задерживать; сворачиваться, скрючиваться; перепутываться

[Если же] Постоянное имеет порочные желания, [то] вникнув, прегради ему путь.

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 19:29
道可道，非常道。

道 - дао: путь, говорить; идти
可  - кэ: мочь, можно
非 - фэй: не есть, не является
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный

Итак:

Путь, который можно пройти (вар. Дао, которое можно высказать) не есть вечный (долговременный, неизменный) Путь (Дао).

Вот это интригует. Какое значение всё же имел в виду автор : "пройти" или "сказать"? В моём уме эти понятия никак не укладываются воедино, довольно далеки одно от другого.

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 19:39
故常无欲

故 - гу: причина, мотив; старый, исконный; в сущности, конечно, само собой; [как раз] напротив, наоборот; этот, это; союз, ставится в начале предложения следствия в причинно-следственном сложном предложении; поэтому, а потому
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный
无 - у: не иметь, не иметься
欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем, вот-вот; неоднократно, не раз; мягкий, покорный, послушный

Само собой, постоянное не имеет порочных желаний.

Мне кажется, можно просто "... не имеет желаний". Любых желаний. Особенно, если учесть, что Лао-цзы критически рассматривал моральные категории.

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 19:46
以观其妙；

以 - и: посредством, через посредство, при помощи; тем самым; таким образом; поэтому, потому.
观 - гуань: смотреть; предаваться созерцанию; вникать, глубоко продумывать; исследовать, изучать; внешность, наружность, облик; манера держаться
其 - ци: свой; его, её, их; того, той, тех; этого, этой, этих; из них, из их числа, из этих (тех); тот; этот, это; он, они; я, мы; ты, вы; его, её, их; это
妙 - мяо: красивый, прекрасный; прелестный; очаровательный; превосходный; захватывающий; интересный; хитроумный; хитрый; тонкий; искусный; ловкий; сокровенный, тайный; таинственный; чудесный; волшебный; сверхъестественный


Поэтому вникни в его хитроумие.

И здесь возможно множество других вариантов перевода "мяо".

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 20:05
Мне кажется, можно просто "... не имеет желаний". Любых желаний. Особенно, если учесть, что Лао-цзы критически рассматривал моральные категории.

Не надо всерьез относится к тому, что я тут наразбирал. :)
Я, скорее, показывал многообразие возможных трактовок.

Вот вам в помощь БКРС https://bkrs.info/

故常无欲，以观其妙；
常有欲，以观其徼。

Тут параллелизм. Значит, в переводе обе строки должны быть построены сходно.
Что-нибудь в таком роде: "(если) в вечном отсутствуют желания, созерцать его чудесность,
"(если) в вечном наличествуют желания, созерцать его сокровенность"

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 20:17
Вот вам в помощь БКРС https://bkrs.info/

У меня есть в виде трёх больших томов.

Взять значения ханьцзы из словаря, конечно, не проблема.
По правде сказать не думал, что древнекитайский текст окажется настолько бесструктурным.

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 20:05
Мне кажется, можно просто "... не имеет желаний". Любых желаний. Особенно, если учесть, что Лао-цзы критически рассматривал моральные категории.

Варианты перевода:

"Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну (дао), а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме" (Ян Хиншун)

"Вечно бесстрастно оно - в этом видна его скрытая суть. Вечно в страстях оно - в этом видна его дальняя грань" (Н. И. Конрад)

"В отсутствии постоянном тайну его созерцать стремись. В наличии постоянном предел его созерцать стремись" (Е. А. Торчинов)

"Поэтому: обращаясь к постоянному небытию, стремлюсь к тому, чтобы увидеть его тайну; обращаясь к постоянному бытию, стремлюсь к тому, чтобы увидеть его предел" (А. Е. Лукьянов)

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 20:22
По правде сказать не думал, что древнекитайский текст окажется настолько бесструктурным.

Вот в этом вся и сложность. Проще вызубрить морфологию санскрита, чем вечно возиться с этой китайской аморфностью.

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 20:22
У меня есть в виде трёх больших томов.

Электронный вариант гораздо удобнее. Я вообще уже отвык от бумажных словарей.

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 20:19
Тут параллелизм. Значит, в переводе обе строки должны быть построены сходно.

Да, это так.

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 19:58
Вот это интригует. Какое значение всё же имел в виду автор : "пройти" или "сказать"? В моём уме эти понятия никак не укладываются воедино, довольно далеки одно от другого.

Когда вы идёте, ваше "Я" перемещается, и тот, кто идёт вместе с вами, перемещается туда же.
Когда вы говорите, ваше "Я" перемещается, и тот, кто внимает вам, перемещается туда же)

Соответственно, Дао, которое можно пройти/сказать, не есть Вечное Дао. Если вы "по нему идёте", нельзя прийти туда же, куда придёте вы, нельзя пройти рядом с вами. Если вы "о нём говорите", нельзя, услышав вас, оказаться в том понимании, которое у вас, - "Я" того, кто слышит вас, с помощью ваших слов не окажется там же, где ваше "Я".

(буду выкладывать не полный текст, а избранные, примечательные с м. т. зр. фрагменты)

47

不出户知天下；
不闚牖见天道。
其出弥远，其知弥少。
圣人不行而知，不见而名，不为而成。

不 (bù) "не"
出 (chū) "выйти"
户 (трад. написание 戶) (hù) "дверь"
知 (zhī) "знать"
天 (tiān) "небо"
下 (xià) "низ", "вниз", "под"
天下 - традиционное обозначение мира, вселенной

不 (bù) "не"
闚 (kuī) "высматривать", "бросать взгляд"
牖 (yǒu) "окно"
见 (трад.見) (jiàn) "видеть"
天 (tiān) "небо"
道 (dào) "путь"

其 (qí) "он", "некто"
出 (chū) "выйти"
弥 (трад. 彌) (mí) "наполнять", "всё более"
远 (трад. 遠) (yuǎn) "далёкий"
其 (qí) "он", "некто"
知 (zhī) "знать"
弥 (трад. 彌) (mí) "наполнять", "всё более"
少 (shǎo) "мало"

圣 (трад. 聖) (shèng) "мудрец"
人 (rén ) "человек"
不 (bù) "не"
行 (xíng) "идти", "двигаться"
而 (ér) "и", "однако"
知 (zhī) "знать"
不 (bù) "не"
见 (трад.見) (jiàn) "видеть"
而 (ér) "и", "однако"
名 (míng) "имя", "назвать"
不 (bù) "не"
为 (трад. 為) (wéi) "действовать", "ради"
而 (ér) "и", "однако"
成 (chéng) "преуспеть", "завершиться"

" Не выходя из двери, знать Поднебесную；
не выглядывая в окно, видеть Путь Неба 。
Чем дальше некто выходит, тем меньше знает 。
Мудрый человек не ходит и (все же) знает, не видит и (тем не менее) называет, не действует и (однако) достигает (успеха) 。"

Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 06:30

其出弥远，其知弥少。

其 (qí) "он", "некто"

Знак 其 может быть также использован как союз "если", "когда", или в качестве восклицания, или в значении "собственный, свой"... Иероглиф с на редкость мутной семантикой. Поэтому трудно сказать, что конкретно Лао-цзы имел здесь в виду.

76

人之生也柔弱，
其死也坚强。
万物草木之生也柔脆，
其死也枯槁。
故坚强者死之徒，
柔弱者生之徒。
是以兵强则不胜，
木强则共。
强大处下，
柔弱处上。

人 (rén ) "человек"
之  (zhī) притяж. частица
生 (shēng) "рождаться"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
弱 (ruò) "слабый"
其 (qí) "он"
死 (sǐ) "умирать"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
坚 (трад. 堅) (jiān) "твёрдый"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"

万 (трад. 萬) (wàn) "10 000"
物 (wù) "вещь"
草 (cǎo) "трава"
木 (mù) "дерево"
之 (zhī) притяж. частица
生 (shēng) "рождаться"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
脆 (cuì) "хрупкий", "ломкий"
其 (qí) "он"
死 (sǐ) "умирать"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
枯 (kū) "высохший"
槁 (gǎo) "увядший"

故 (gù) "причина", "поэтому"
坚 (трад. 堅) (jiān) "твёрдый"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
者 (zhě) используется после термина, перед его определением
死 (sǐ) "умирать"
之 (zhī) притяж. частица
徒 (tú) "пешец", "ученик"
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
弱 (ruò) "слабый"
者 (zhě) используется после термина, перед его определением
生 (shēng) "рождаться"
之  (zhī) притяж. частица
徒 (tú) "пешец", "ученик"

是 (shì) "это", гл.-связка, усилит. част.
以 (yǐ) "согласно", "в соответствии с ", "посредством"
兵 (bīng) "оружие", "воинство"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
则 (трад. 則) (zé) "правило", указ. на причину или эффект
不 (bù) "не"
胜 (трад. 勝) (shèng) "победить"
木 (mù) "дерево"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
则 (трад. 則) (zé) "правило", указ. на причину или эффект
共 (gòng) "общий", "вместе"

强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
木 (mù) "дерево"
处 (трад. 處) (chǔ) "обитать", "жить в"
下 (xià) "низ", "под"
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
弱 (ruò) "слабый"
处 (трад. 處) (chǔ) "обитать", "жить в"
上 (shàng) "верх", "над"

"Человек при рождении нежный и слабый,
а при смерти твёрдый и крепкий.

Среди тьмы вещей травы и деревья рождаются мягкими и хрупкими,
а умирают иссохшими и увядшими.

Поэтому твёрдый и сильный - последователь смерти,
мягкий и слабый - последователь рождения.

(是以兵强则不胜，木强则共。)

Твёрдое и одеревенелое (или твёрдое дерево) пребывает внизу,
Мягкое и слабое пребывает вверху."

Кинематографические отражения

"Сталкер" (1979)
https://www.youtube.com/watch?v=BX2UMHj_i9Y

"Единожды солгав" (1987)
(53-54 мин., эпизод игры в карты. Непосредственно не связано с ДДЦ, но касается той же темы)
https://www.youtube.com/watch?v=M1n72xfj4F4

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 19:39
故常无欲

故 - гу: причина, мотив; старый, исконный; в сущности, конечно, само собой; [как раз] напротив, наоборот; этот, это; союз, ставится в начале предложения следствия в причинно-следственном сложном предложении; поэтому, а потому
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный
无 - у: не иметь, не иметься
欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем, вот-вот; неоднократно, не раз; мягкий, покорный, послушный

Само собой, постоянное не имеет порочных желаний.

Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)? :???

Цитата: Mass от апреля 15, 2017, 21:52Соответственно, Дао, которое можно пройти/сказать, не есть Вечное Дао. Если вы "по нему идёте", нельзя прийти туда же, куда придёте вы, нельзя пройти рядом с вами. Если вы "о нём говорите", нельзя, услышав вас, оказаться в том понимании, которое у вас, - "Я" того, кто слышит вас, с помощью ваших слов не окажется там же, где ваше "Я".

А где окажется?

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2017, 19:29
道可道，非常道。

Посмотрел свою книгу в бумажном варианте  - текст оказался, судя по всему,  в т.н. Мавандуйском варианте. Сперва - 德篇 и только потом 道篇 . И начало второй части выглядит так - 道，可道也，非恆道也。 名，可名也，非恆名也。

47
Эта глава из Дао Дэ Цзин положена на музыку Джорджем Харрисоном из группы Биттлз. Слова являются почти буквальным переводом (только последняя фраза осталась без перевода):

The Inner Light
Without going out of my door
I can know all things on Earth.
Without looking out of my window
I could know the ways of heaven.
The farther one travels,
The less one knows,
The less one knows.
Without going out of your door
You can know all things on Earth.
Without looking out of your window
You can know the ways of heaven.
The farther one travels,
The less one knows,
The less one knows.
Arrive without traveling.
See all without looking.
(See all without looking).

Цитата: Мечтатель от апреля 15, 2017, 19:58
Вот это интригует. Какое значение всё же имел в виду автор : "пройти" или "сказать"? В моём уме эти понятия никак не укладываются воедино, довольно далеки одно от другого.

он имел в виду скорее всего 道 со всем его многообразием значений одновременно
а вообще я склоняюсь к тому, что там все-таки путь и пройти

Дао, которое можно одаоить. Имя, которое можно поименовать.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 11:36
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 14:01

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 11:36
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

А ИМХО нет.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 14:23

Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 14:01

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 11:36
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

А ИМХО нет.

Переадресуем ваш вопрос вам) Где окажется?

Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 14:25

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 14:23

Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 14:01

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 11:36
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

А ИМХО нет.

Переадресуем ваш вопрос вам) Где окажется?

Там же, где прошедший / сказавший.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 14:30
Там же, где прошедший / сказавший.

Объясните, пожалуйста, более подробно.

Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 06:30
(буду выкладывать не полный текст, а избранные, примечательные с м. т. зр. фрагменты)

Вы не могли бы выложить 16й ?

Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 14:33

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 14:30
Там же, где прошедший / сказавший.

Объясните, пожалуйста, более подробно.

То, что нельзя оказаться в том же месте, идя по тому же пути, или представить то же, что подразумевал говорящий - полностью противоречит эмпирическому опыту.
Здесь, правда, говорится о "Вечном чём-то там", дескать для него это не справедливо. Но как раз для него-то это справедливо всегда, в отличие от объектов и идей материального мира, существующих во времени.
К Вечному точно так же можно показать путь, словами или действиями. Ну, а если нет - то сразу после этих слов (которыми начинается трактат) можно ставить точку - всё равно никак помочь другому "идущему" нельзя. :donno: Зачем же тогда остальные больше 4900 слов после этих первых? Пустое сотрясание воздуха.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 15:19
То, что нельзя оказаться в том же месте, идя по тому же пути, или представить то же, что подразумевал говорящий - полностью противоречит эмпирическому опыту.

Лао-Цзы и Поппер - безусловно, разные люди.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 15:19
Здесь, правда, говорится о "Вечном чём-то там", дескать для него это не справедливо. Но как раз для него-то это справедливо всегда, в отличие от объектов и идей материального мира, существующих во времени.

Я хз, это не единственная точка зрения. Мне вот строки, приведённые в теме, читаются так:

"От начала бытия к Вечному не существует стремления  (того, с чего начинается движение; ср. понятие "вектор" в физике) , поэтому созерцают его сверхъестественный образ. Коль к Вечному есть стремление, созерцают его пределы  (реальная граница в реальном мире; "материальный" образ, в противопоставлении к "чудесному, волшебному, непонятному" строкой выше)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 15:19К Вечному точно так же можно показать путь, словами или действиями. Ну, а если нет - то сразу после этих слов (которыми начинается трактат) можно ставить точку - всё равно никак помочь другому "идущему" нельзя. :donno: Зачем же тогда остальные больше 4900 слов после этих первых? Пустое сотрясание воздуха.

Во-первых, он ещё и о Дэ. Во-вторых, это "сочинение на тему".  В третьих, устранение препятствий, не способное непосредственно привести - тоже достойно быть учением в нашем весьма тугом на щедрости мире.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 11:31
Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)?

Из словаря, вестимо :)

欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем,

Цитата: Damaskin от апреля 16, 2017, 19:03

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 11:31
Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)?

Из словаря, вестимо :)

欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем,

Просто "желание" выше стоит. Контекста, позволяющего предпочесть специальное значение общему, нет. (Ну, разве что, есть традиция, но я с ней не знаком, вот и спросил).

Цитата: Lodur от апреля 16, 2017, 22:26
Просто "желание" выше стоит. Контекста, позволяющего предпочесть специальное значение общему, нет. (Ну, разве что, есть традиция, но я с ней не знаком, вот и спросил).

Я же объяснил, что переводил не всерьез :)
А так - да, надо копать традиционные толкования, погружаться в даосизм, читать исследования...

Цитата: Damaskin от апреля 16, 2017, 23:16Я же объяснил, что переводил не всерьез :)

ОК, извините, что пристал.

Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 14:47

Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 06:30
(буду выкладывать не полный текст, а избранные, примечательные с м. т. зр. фрагменты)

Вы не могли бы выложить 16й ?

Пока что понимание его мне не даётся. Разбираю те фрагменты, смысл которых относительно ясен.

Пока Мечтатель собирается с мыслями, смотрим видео про древнекитайский язык

" Как просветить свое 'дэ' на пути дао..."
https://postnauka.ru/video/57535

Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2017, 07:35
Знак 其 может быть также использован как союз "если", "когда", или в качестве восклицания, или в значении "собственный, свой"...

В данном случае "чем... тем".
其出弥远，其知弥少

Соответственно 弥 - более
"Чем дальше идешь, тем меньше (досл. более мало) знаешь" - примерно так.

Собственно, так вы и перевели  :)

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2017, 09:53

Offtop

У Мечтателя явно пропало даосское настроение ;)

8

上善若水。
水善利万物而不争，
处衆人之所恶，
故几于道。
居善地，
心善渊，
与善仁，
言善信，
正善治，
事善能，
动善时。
夫唯不争，
故无尤。

上 (shàng) "верх"
善 (shàn) "добро"
若 (ruò) зд."как", "подобно"
水 (shuǐ) "вода"

水 (shuǐ) "вода"
善 (shàn) "добро"
利 (lì) "благодеяние"
万 (трад. 萬) "10 000"
物 (wù) "вещь"
而 (ér) "и все же"
不 (bù) "не"
争 (трад. 爭) "бороться", "соревноваться", "спорить"

处 (трад. 處) (chǔ) "обитать", "находиться"
衆 (трад. 眾) (zhòng) "людское множество", "толпа"
人 (rén) "человек"
之 (zhī) притяж. част.
所 (suǒ) "место"
恶 (трад. 惡) "плохой"

故 (gù) "причина", "поэтому"
几 (трад. 幾) (jǐ) "некоторые"
于 (трад. 於) (yú) "в", "с"
道 (dào) "путь"

居 (jū) "пребывать"
善 (shàn) "добро"
地 (dì) "земля"

心 (xīn) "сердце"
善 (shàn) "добро"
渊 (трад. 淵) (yuān) "бездна"

与 (трад. 與) (yǔ) "одаривать", "помогать"
善 (shàn) "добро"
仁 (rén) "гуманность"

言 (yán) "говорить"
善 (shàn) "добро"
言 (yán) "говорить"

正 (zhèng) "прямой", "правильный"
善 (shàn) "добро"
治 (zhì) "управлять"

事 (shì) "предмет", "работа"
善 (shàn) "добро"
能 (néng) "мочь", "способность"

动 (трад. 动) (dòng) "двигаться"
善 (shàn) "добро"
时 (трад. 時) (shí) "время"

夫 (fū) "муж"
唯 (wéi) "только"
不 (bù) "не"
争 (трад. 爭) "бороться", "соревноваться", "спорить"

故 (gù) "причина", "поэтому"
无 (трад. 無) "отсутствие"
尤 (yóu) "особенный"

"Высшее добро подобно воде 。
Вода оказывает благодеяния тьме вещей и однако не соревнуется,
пребывает в местах, которые людские толпы (мнят) плохими,
поэтому немногие(?) (следуют) Пути 。
Обитание благотворит* землю,
сердце благотворит пучину,
забота благотворит гуманность,
слова благотворят слова,
прямота благотворит управление,
действия благотворят способности,
движение благотворит (благоприятный) момент 。
Муж, который никогда не соревнуется,
поэтому не выделяется ничем особенным (?)。"

* По нормам русского языка, наверное, нет такого управления с этим глаголом, но лучшего я не смог придумать. "Улучшает", "является полезным" -  не совсем то, что требуется. М. б., предложите иной вариант?

Впрочем, есть ещё глагол "облагораживать". Сюда подходит, и без нарушения норм языка.

"Высшее добро подобно воде 。
Вода оказывает благодеяния тьме вещей и однако не соревнуется,
пребывает в местах, которые людские толпы (мнят) плохими,
поэтому немногие(?) (следуют) Пути 。
Обитание облагораживает землю,
сердце облагораживает пучину,
забота облагораживает гуманность,
слова облагораживают слова,
прямота облагораживает управление,
действия облагораживают способности,
движение облагораживает (благоприятный) момент 。
Муж, (который никогда) не соревнуется,
поэтому (не выделяется) ничем особенным (?)。"

43

天下之至柔，
驰骋天下之至坚。
无有入无间，
吾是以知无为之有益。
不言之教，
无为之益，
天下希及之。

天 (tiān) "небо"
下 (xià) "низ"
之 (zhī) притяж. част.
至 (zhì) "достигать", "крайне"
柔 (róu) "мягкий", "нежный"

驰 (трад. 馳) (chí) "мчаться", "гнать"
骋 (трад. 騁) (chěng)
驰骋 "мчаться", "гнаться", "охотиться"
天 (tiān) "небо"
下 (xià) "низ"
之 (zhī) притяж. част.
至 (zhì) "достигать", "крайне"
坚 (трад. 堅) "крепкий", "твёрдый", "сильный"

无 (трад. 無) (wú) "отсутствие"
有 (yǒu) "имеется", "присутствовать"
入 (rù) "входить"
无 (трад. 無) (wú) "отсутствие"
间 (трад. 間) (jiān) "промежуток", "интервал"

吾 (wú) "я"
是 (shì) "это"
以 (yǐ) "посредством", "согласно"
知 (zhī) "знать"
无 (трад. 無) (wú) "отсутствие"
为 (трад. 為) (wéi) "действовать"
之 (zhī) притяж. част.
有 (yǒu) "имеется", "присутствовать"
益 (yì) "выгода"

不 (bù) "не"
言 (yán) "говорить"
之 (zhī) притяж. част.
教 (jiāo) "учить"

无 (трад. 無) (wú) "отсутствие"
为 (трад. 為) (wéi) "действовать"
之 (zhī) притяж. част.
益 (yì) "выгода"

天 (tiān) "небо"
下 (xià) "низ"
希 (xī) "надеяться"
及 (jí) "достичь"
之 (zhī) притяж. част.

"Нежнейшее под небом
прогоняет самое твёрдое под небом 。
Отсутствие бытия проникает в отсутствие промежутков,
поэтому я понимаю пользу не-действия 。
Учение без слов,
польза не-действия,
мир стремится достичь (его)"

Цитата: Мечтатель от апреля 21, 2017, 04:27
Впрочем, есть ещё глагол "облагораживать". Сюда подходит, и без нарушения норм языка.

"Высшее добро подобно воде 。
Вода оказывает благодеяния тьме вещей и однако не соревнуется,
пребывает в местах, которые людские толпы (мнят) плохими,
поэтому немногие(?) (следуют) Пути 。
Обитание облагораживает землю,
сердце облагораживает пучину,
забота облагораживает гуманность,
слова облагораживают слова,
прямота облагораживает управление,
действия облагораживают способности,
движение облагораживает (благоприятный) момент 。
Муж, (который никогда) не соревнуется,
поэтому (не выделяется) ничем особенным (?)。"

Вы на чей перевод ориентируетесь? Ян Хиншуна?

Цитата: Damaskin от апреля 21, 2017, 12:04
Вы на чей перевод ориентируетесь? Ян Хиншуна?

Не ориентируюсь ни на какой. Так интереснее. Сравнить то, что получилось с существующими переводами.

Ужас, как они общались на таком языке? Или это специальный язык, чтоб под вишнёвым деревом с кувшином вина сидеть? - Дык?! - Ну, ёлы-палы!

Сколько бы ты не прошёл путей,  вечным Путём ты не пройдёшь.
Сколько бы ты не нарёк имен, вечное Имя не наречёшь.
То, что небу и земле начало, ты наречь не можешь.
Хотя, что тьме вещей мать, можешь.

33

知人者智，
自知者明。
胜人者有力，
自胜者强。
知足者富。
强行者有志。
不失其所者久。
死而不亡者寿。

知 (zhī) "знать"
人 (rén) "человек"
者 (zhě) суфф. деятеля, тж. исп. при определении термина
智 (zhì) "мудрый"

自 (zì) "сам", "себя"
知 (zhī) "знать"
者 (zhě) суфф. деятеля, тж. исп. при определении термина
明 (míng) "светлый", "ясный"

胜 (трад. 勝) (shèng) "победить"
人 (rén) "человек"
者 (zhě) суфф. деятеля, тж. исп. при определении термина
有 (yǒu) "имеется"
力 (lì) "сила"

自 (zì) "сам", "себя"
胜 (трад. 勝) (shèng) "победить"
胜 (трад. 勝) (shèng) "победить"
强 (трад. 強) (qiáng) "сильный", "ещё более"

知 (zhī) "знать"
足 (zú) "ступать", "достаточно", "полностью", "быть исполненным"
者 (zhě) суфф. деятеля, тж. исп. при определении термина
富 (fù) "богатый"

强 (трад. 強) (qiáng) "сильный", "ещё более"
行 (xíng) "идти", "двигаться"
者 (zhě) суфф. деятеля, тж. исп. при определении термина
有 (yǒu) "имеется"
志 (zhì) "воля", "амбиция"

不 (bù) "не"
失 (shī) "потерять", "потерпеть крах"
其 (qí) "он", "тот, кто"
所 (suǒ) "место"
者 (zhě) суфф. деятеля, тж. исп. при определении термина
久 (jiǔ) "длительный"

死 (sǐ) "смерть"
而 (ér) "и все же"
不 (bù) "не"
亡 (wáng) "умереть"
者 (zhě) суфф. деятеля, тж. исп. при определении термина
寿 (трад. 壽) (shòu) "долголетие"

"Знающий людей - умён ,
Знающий себя - просветлён 。
Побеждающий людей обладает силой ,
побеждающий себя - сильнейший 。
Знающий (искусство быть) удовлетворённым - богат 。
Твёрдо идущий обладает волей 。
Не теряющий своё место долго (живёт) 。
(Тот, кто) умирает и всё же бессмертен - вечен 。"

18

大道废，
有仁义；
智慧出，
有大伪；
六亲不和，
有孝慈；
国家昏乱，
有忠臣。

大 (dà) "большой"
道 (dào) "путь"
废 (трад. 廢) (fèi) "упразднить", "остановить"

有 (yǒu) "имеется"
仁 (rén) "гуманность" (конф.)
义 (трад. 義) (yì) "мораль", "правильное поведение"

智 (zhì) "мудрый"
慧 (huì) "разумный"
出 (chū) "выходить"

有 (yǒu) "имеется"
大 (dà) "большой"
伪 (трад. 偽) "ложный", "фальшивый"

六 (liù) "6"
亲 (трад. 親) "родственник"
不 (bù) "не"
和 (hé) "мир", "гармония"

有 (yǒu) "имеется"
孝 (xiào) "сыновняя почтительность"
慈 (cí) "милость"

国 (трад. 國) "страна", "государство"
家 (jiā) "дом"
昏 (hūn) "сумерки"
乱 (трад. 亂) "беспорядок"

有 (yǒu) "имеется"
忠 (zhōng) "верность", "преданность"
臣 (chén) "министр", "чиновник"

" Великий Путь оставлен ,
и вот они, "гуманность" и "мораль" ;
премудрость и умствования явились,
и вот она, великая ложь ;
шестеро ближних (больше) не в мире ,
и вот они, "сыновняя почтительность" и "прощение" ;
страна погружается в хаос ,
и вот они, преданные государственные мужи 。"

Сочетания тоже было бы неплохо давать.
国家 - государство, страна

А то непонятно, к чему здесь "дом".

Опять же 智慧 - ум, разум; мудрость

Соответственно: 智慧出 - появилась мудрость.

六亲 - родня, ближайшие родственники и свойственники; или же шесть степеней (видов) родства (а) отец, мать, старшие и младшие братья, жена, дети; б) отец и дети; старшие и младшие братья; муж и жени; в) тесть и зять, супруги, свойственники)

(Просто перевод "шестеро ближних" требует пояснения)

孝慈 - сыновняя почтительность (преданность) и родительское милосердие.
忠臣 - верный слуга, преданный государю сановник; верноподданный
昏乱 - прийти в смятение; смешаться, смутиться; сбиться; суматошный; сбивчивый, неустойчивый; бестолковый

То есть можно перевести: 国家昏乱，有忠臣 как "Государство неустойчиво - появляются верноподданные"

知足者富。

知足 - знать меру; довольствоваться своей участью; быть довольным, чувствовать удовлетворение
知足者 - тот, кто знает меру
知足者富。 - Тот, кто знает меру, богат.

Извините, конечно, что вмешиваюсь.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2017, 17:05
Извините, конечно, что вмешиваюсь.

Ну что вы...
Напротив, благодарю за существенные уточнения.
Я делаю эту работу без какой-либо подготовки, фактически второпях (пока такую полосу наберёшь...), и поэтому многие моменты, которые можно было бы уточнить в синологической литературе, пропускаю. Поэтому такие комментарии очень уместны.
Мои варианты перевода - это не полноценные, законченные тексты, а скорее приглашение к совместной работе, к размышлению над смыслом текста.

Цитата: Мечтатель от апреля 23, 2017, 17:21
Мои варианты перевода - это не полноценные, законченные тексты, а скорее приглашение к совместной работе, к размышлению над смыслом текста.

Я, в общем-то так и подумал... У меня, правда, сейчас нет особо возможности - переключение с санскрита на вэньянь и обратно довольно мучительно.
Но мне показалось, что мои реплики могут быть восприняты как брюзжание "знатока" и вызывать закономерную обиду. Поэтому я и извинился.

Касательно оформления. Может быть, удобнее оформлять как-то вот так:


То есть одна строка текста - один абзац словарика.

Как вы считаете?

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2017, 12:12
Касательно оформления. Может быть, удобнее оформлять как-то вот так:

Spoiler ⇓⇓⇓

stanau māṃsa-granthī kanaka-kalaśāv ity upamitī
mukhaṃ śleṣmāgāraṃ tad api ca śaśāṅkena tulitam |
sravan-mūtra-klinnaṃ karivara-śira-spardhi jaghanaṃ
muhur nindyaṃ rūpaṃ kavi-jana-viśeṣair gurukṛtam

stanau – nom. dual от stan (сосок женской груди) māṃsa – мясо, плоть granthī – nom. dual от granthi (узел, пучок) kanaka – золото kalaśa – чаша iti – так upamiti – сравнение
mukha – рот śleṣman, śleṣmā – флегма; зд. слюна agāra (n.) – дом śleṣmāgāra – вместилище слюны tad api ca – и однако, и все же śaśāṅka – луна tulita – равный, сравниваемый śaśāṅkena tulita – тот, который сравнивают с луной
sravat, sravan – поток, река mūtra – моча klinna – влажный, мокрый karivara – великолепный слон śira-spardhi – сравниваемый с головой jaghana – бедра
muhur – зд. постоянно nindya – заслуживающий порицания (герунд. от nind, nindati – порицать) rūpa – форма kavi – поэт jana – человек viśeṣa – зд. некоторый kavi-jana-viśeṣaiḥ - некоторыми поэтами gurukṛta – высоко хвалимый, почитаемый

Соски женских грудей, эти узелки плоти, сравнивают с золотыми сосудами,
Рот (женщин есть) вместилище слюны, однако же сравнивают (его) с луной,
Бедра, влажные от потоков мочи, сравнивают с головой великолепного слона,
Постоянно эту достойную порицания форму некоторые поэты восхваляют.

То есть одна строка текста - один абзац словарика.

Как вы считаете?

Хорошо, сделаю так. Если, конечно, будут дальнейшие публикации.

А пока предлагаю познакомиться с рассказом китайского писателя-классика 20 века Лу Синя (鲁迅) "За заставу" ("出关"). Рассказ входит в цикл "Старые легенды в новой редакции" ( "故事新编") и посвящён Лао-цзы и истории появления "Дао Дэ Цзин".

фрагмент:
"...Наконец водворилась тишина. Лао-цзы, который неподвижно, словно статуя, сидел посередине зала, откашлялся. Под седыми усами зашевелились губы, и все, затаив дыхание, приготовились слушать. И тогда зазвучала мерная речь:
— Дао, которое можно назвать, не есть постоянное Дао; имя, которое называют, не есть постоянное имя. Безымянное — это начало неба и земли. Обладающее именем — это дверь во все таинства...
Слушатели переглядывались, но никто не начинал записывать.
— Поэтому в постоянном, в небытии, стремятся познать скрытое, — продолжал Лао-цзы. — В постоянном, в бытии, стремятся познать явное. Оба они исходят из единого, но различны по имени. Называю их сокровенным. От сокровенного к еще более сокровенному, таковы врата ко всему скрытому...
Лица слушателей делались все более кислыми, некоторые не знали, куда девать руки и ноги. Один из досмотрщиков широко зевнул, а у задремавшего писаря вывалились из рук кисть и дощечка.
Лао-цзы, казалось, ничего не замечавший, кое-что все же разглядел и стал изъясняться более доступно. Но он шамкал беззубым ртом на шэньсийском диалекте с примесью хунаньского, «ли» у него не отличалось от «ни», и в довершение всего он тянул «э-э». Никто ничего не понимал. Лекция затягивалась, слушатели измучились, но приличия ради терпели. Приняв небрежную позу, каждый думал о своем. Когда же Лао-цзы произнес: «Путь совершенного человека — это деятельность, но не вражда», — и закрыл рот, никто не шелохнулся. Подождав немного, Лао-цзы добавил:
— Э-э... Я кончил.
Тут зал будто очнулся от крепкого сна. Ноги у всех от долгого сидения затекли, сразу никто не смог встать. Но в душе слушатели так удивлялись и радовались, словно получили помилование..."

русский перевод:
http://unotices.com/book.php?id=142375&page=98
оригинальный текст:
http://baike.baidu.com/item/出关/2422643 (http://baike.baidu.com/item/%E5%87%BA%E5%85%B3/2422643)

Цитата: Мечтатель от апреля 26, 2017, 21:36
оригинальный текст:
http://baike.baidu.com/item/出关/2422643

С комментариями. Объясняют, кто такой Лао-цзы :)
"老子春秋时楚国人，我国古代思想家，道家学派的创始者"。

Что-то с ссылкой произошло, рассказ пропал. Ну вот ещё одна, с традиционными формами иероглифов:
http://www.millionbook.net/mj/l/luxun/gxjb/006.htm

Цитата: Мечтатель от апреля 27, 2017, 06:19
Что-то с ссылкой произошло, рассказ пропал.

У меня сейчас нормально открылся.

Если бы китайцы всегда так разборчиво разговаривали...

Но все равно много фонем, чуждых западным языкам. Даже и не знаешь, как это воспроизвести.
И различать тоны нужно приноровиться.

Тоже на даосскую тему, мультфильм о Чжуан-цзы (莊子, упр. 庄子)

Субтитры и знакомство с текстом книги помогают понять, о чём там идёт речь.