Насколько понимаю, во времена Пророка они еще всегда произносились? А когда началось исчезновение и когда закончилось?
Еще вопрос. Когда в литературном арабском (который с танвинами) появилось паузальное произношение? В диакритических огласовках-харакатах ведь оно не отражается, на основании чего можно сделать вывод, что во время введения этих огласовок (которые, насколько помню, были изобретены лет через сто после пророка Мухаммеда специально для сохранения правильного чтения Корана) паузальное произношение в литературной коранической норме отсутствовало. Получается, сейчас Коран читают не так, как в начале исламской эры. Когда же изменилась произносительная традиция?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 12, 2017, 20:07
Получается, сейчас Коран читают не так, как в начале исламской эры. Когда же изменилась произносительная традиция?
Добавлю дополнение в этот вопрос.
Есть десять разных признанных способов чтения Корана - кираатов (а также неиспользуемых ныне семь харфов):
(wiki/en) Qira'at (https://en.wikipedia.org/wiki/Qira%27at)
Возможно, в каком-то из них нет паузальности?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 7, 2017, 21:12Насколько понимаю, во времена Пророка они еще всегда произносились?
Да.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 7, 2017, 21:12А когда началось исчезновение и когда закончилось?
Когда началось, неизвестно. В дописьменную эпоху. Когда исчезнут, тоже неизвестно.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 12, 2017, 20:07Когда в литературном арабском (который с танвинами) появилось паузальное произношение? В диакритических огласовках-харакатах ведь оно не отражается, на основании чего можно сделать вывод, что во время введения этих огласовок (которые, насколько помню, были изобретены лет через сто после пророка Мухаммеда специально для сохранения правильного чтения Корана) паузальное произношение в литературной коранической норме отсутствовало.
Вы что-то напутали. Паузальное произношение отражается в самом графическом консонантном написании слова (rasm):
полная: مَدِينَةٌ /madīnatun/, паузальная: مدينه /madīnah/.
Цитата: svarog от апреля 12, 2017, 22:03Всегда ли они не читались?
В Коране всегда, см., например, сура 104 (الهمزة) с рифмой на -ah.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2017, 21:36
Вы что-то напутали. Паузальное произношение отражается в самом графическом консонантном написании слова (rasm):
полная: مَدِينَةٌ /madīnatun/, паузальная: مدينه /madīnah/.
В консонантном-то написании да. Только вот когда эти консонантные написания огласовывают, над последним харфом ставят не сукун, а те же самые огласовки, которые вне паузы. И у та-марбуты точки нормально не пропускают, даже если форма паузальная.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2017, 22:21
В Коране всегда, см., например, сура 104 (الهمزة) с рифмой на -ah.
Извиняюсь, я удалил своё сообщение, чтобы Devorator сам объяснил, что он имел в виду.
Цитата: ali_hoseyn от апреля 12, 2017, 22:21
В Коране всегда, см., например, сура 104 (الهمزة) с рифмой на -ah.
Ну вот, сура 104:
http://falaq.ru/quran/arab/104 (http://falaq.ru/quran/arab/104)
Рифма рифмой, но над последними харфами стоят не сукуны, а падежные огласовки. Как вы объясните их написание?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2017, 00:24Как вы объясните их написание?
Если Вы посмотрите на последнее слово суры (ممددة), то под та-марбутой увидите касру и диакритический мим, указывающий на лабиализацию /n/ танвина в соседстве с /b/ - следующая сура начинается с басмалы. Коран огласован так, будто его весь можно прочесть на одном дыхании, поэтому огласовки всегда будут стоять на концах аятов и перед знаками паузы.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2017, 00:24Ну вот, сура 104:
http://falaq.ru/quran/arab/104 (http://falaq.ru/quran/arab/104)
Лучше скачайте себе нормальный мусхаф, например, тут - http://www.pdfquran.com/en/
Цитата: ali_hoseyn от апреля 13, 2017, 01:35
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2017, 00:24Как вы объясните их написание?
Если Вы посмотрите на последнее слово суры (ممددة), то под та-марбутой увидите касру и диакритический мим, указывающий на лабиализацию /n/ танвина в соседстве с /b/ - следующая сура начинается с басмалы. Коран огласован так, будто его весь можно прочесть на одном дыхании, поэтому огласовки всегда будут стоять на концах аятов и перед знаками паузы.
Посмотрел конечную 114-ю суру. Последнее существительное النَّاسِ огласовано кясрой вместо ожидаемого сукуна даже там. Неужели конец Корана кем-то откушен? :donno:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2017, 18:32Неужели конец Корана кем-то откушен?
Еще версии? Или это все?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 13, 2017, 18:37
Еще версии? Или это все?
Другая и гораздо более серьезная версия - что в то время, когда в Коран вставили огласовки, исчезновения танвинов в паузальных формах не происходило.
Что тогда мешало выписывать танвины буквами, а не диакритикой?
В танвинах же краткие гласные, которые в любом случае не выписываются. С отсутствием буквенной записи нунации сложнее, но если предположить, что фонетически она в то время реализовывалась через назализацию гласного, то сложность исчезает.
А вы можете объяснить по-другому отсутствие буквенной записи нунации даже не в паузальных формах, где танвины и в современном произношении никуда не исчезают?
Это объясняют диалектными различиями. Консонантный текст Корана отражает диалект с отсутствием склонения в ед.ч. (кроме аккузатива в м.р. ед.ч. неопред. состояния, который имел флексию -ā), но с сохранением его в дв. и прав. мн.ч. м.р., с отсутствием хамзы, которая представлена лишь диакритикой. У языка Корана есть морфологические, грамматические и лексические особенности, отличающие его от классического языка, кодифицированного филологами.
Да, встречал такую гипотезу. Если я правильно ее понимаю, речь фактически идет о том, что Коран первоначально был записан консонантным письмом на одном диалекте, в котором танвины уже исчезли (причем не только в паузальной позиции, а везде), а потом огласован диакритиками в соответствии с нормами другого диалекта, в котором танвины сохранялись. Только не множит ли такая гипотеза сущности еще суровее, чем версия о фонетической реализации нунации через назализацию гласного?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2017, 19:54Только не множит ли такая гипотеза сущности еще суровее...?
Не множит. Потому что нам известно о существовании различных диалектов на Аравийском п-ве в первые века ислама. Более или менее подробные сведения о них оставили арабские филологи. Так что по этому вопросу существует консенсус.
Что же до назализации, то в традиционных правилах таджвида она есть, но происходит при определенных условиях и отражается в диакритике.
Тогда на мой первый вопрос о времени начала исчезновения танвинов получаем такой ответ: в части арабских диалектов они исчезли еще в доисламскую эпоху, но в другой части продолжали сохраняться не только во времена Мухаммеда, но и несколько позже, когда в Коран вписали огласовки. На вопрос о времени окончания падения танвинов в разговорном арабском, т.е. когда они исчезли во всех диалектах, продолжая сохраняться только в рафинированном литературном произношении, ответ пока не получен. Также остается в силе вопрос о времени появления паузального произношения, т.к. традиционная орфография огласовок вообще никаких указаний на него не содержит, а приводившийся вами выше пример отражения паузального произношения правописанием та-марбуты отражает нормы доисламских безтанвинных диалектов ровно в той же мере, как и весь остальной первоначальный не огласованный текст Корана.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2017, 20:46На вопрос о времени окончания падения танвинов в разговорном арабском, т.е. когда они исчезли во всех диалектах, продолжая сохраняться только в рафинированном литературном произношении, ответ пока не получен.
Выше я написал "когда исчезнут, тоже неизвестно", т.е. они до сих пор сохраняются в живой речи. В Центральной Аравии (Неджд) нунация выступает маркером атрибутивной связи в неопределенных атрибутивных конструкциях, напоминая по функции персидский изафет:
be:tin ṭuwi:l 'a tall house', be:tin ṭuwi:lin ḥilu 'a nice tall house'.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 13, 2017, 20:46Также остается в силе вопрос о времени появления паузального произношения
Паузальное произношение на концах полустиший существовало уже в доисламской арабской поэзии.
Посмотрел, что пишут про доисламские арабские диалекты в "Энциклопедии арабского языка и лингвистики". Там упоминается, что по данным ранних арабских авторов в некоторых йеменских диалектах фемининное окончание -at было обобщено на паузальную позицию. Слова в паузальной позиции могли сохранять танвинные окончания, причем нунация употреблялась даже при наличии определенного артикля. В диалекте 'Азд, распространенном островками в Йемене и Омане, падежные окончания -a, -i, -u также сохранялись в паузальной позиции.
В общем, похоже, что в огласовке Корана имеется йеменское влияние.