Лингвофорум

Подскажите пожалуйста, как произносятся следующие слова (все означают "лес"):
карельское "meččä", вепское "mec", ливвиковское "meččy" ?

č - это "ц" или "ч" ?
И как можно прочесть прото-финнское meccä ?

Заранее спасибо.

Цитата: AlxKR от апреля  5, 2017, 16:29
карельское "meččä", вепское "mec", ливвиковское "meččy" ?

Предположу: meččä -  мэччя, mec - мец, meččy - мэччю (ю как немецкое ü).

Цитата: AlxKR от апреля  5, 2017, 16:29
прото-финнское meccä

Может быть, мэцця...

Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

К мадьярам их еще возводят.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

А от куда -чёра?

Цитата: Tys Pats от апреля  6, 2017, 21:37

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

А от куда -чёра?

Из Фасмера: "морд. *ḿeškär "пчеловод" от ḿеš, ḿеšk "пчела"
Только леса тут нет...

Цитата: Beul-binn от апреля  6, 2017, 22:04

Цитата: Tys Pats от апреля  6, 2017, 21:37

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

А от куда -чёра?

Из Фасмера: "морд. *ḿeškär "пчеловод" от ḿеš, ḿеšk "пчела"
Только леса тут нет...

О, даже так.

В мной прочитанной версии:
миша [лес/фин.-уг.] + ар [человек/тюркс.]

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  6, 2017, 22:22
В мной прочитанной версии:
миша [лес/фин.-уг.] + ар [человек/тюркс.]

А где Вы читали, если не секрет?
Я проверил по словарям. На современном эрзянском пчела  - "мекш", по-мокшански - "мешь". Про реконструкцию в финской Вики:

ЦитироватьJ. J. Mikkolan mukaan nimitys meštšera perustuu rekonstruoituun mordvalaiseen sanaan *ḿeškär 'mehiläistenhoitaja' ( пчеловод)
(wiki/fi) Meštšera (https://fi.wikipedia.org/wiki/Me%C5%A1t%C5%A1era)

И опять ссылка почему-то на Фасмера.

Цитата: Tys Pats от апреля  7, 2017, 07:48
Интересное совпадение:
лтш. mеžs "лес"

Почему совпадение? Прибалтийско-финские слова обычно считают заимствованием.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

Какая то неправильная логика.  :what:
Мишары-татары никакого отношения к летописным финнам-мещерам не имеют.

Большое всем спасибо.

Еще вопрос: если meccä было заимствовано из балтских, то в каком веке это могло произойти?

Цитата: AlxKR от апреля 10, 2017, 16:30
Большое всем спасибо.

Еще вопрос: если meccä было заимствовано из балтских, то в каком веке это могло произойти?

До распада праприбалтийскофинского, т.е., определенно, до н.э.

Цитата: SWR от апреля  9, 2017, 13:03
Какая то неправильная логика.  :what:
Мишары-татары никакого отношения к летописным финнам-мещерам не имеют.

Почему вы так думаете? Достоверной этимологии у "мишар" нет.

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 17:10
Достоверной этимологии у "мишар" нет.

Мишари - отатаренная мещера? :what:

Похоже.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2017, 17:35

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 17:10
Достоверной этимологии у "мишар" нет.

Мишари - отатаренная мещера? :what:

Необязательно.

Этноним похож ведь.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  6, 2017, 22:22
В мной прочитанной версии:
миша [лес/фин.-уг.] + ар [человек/тюркс.]

А что в тюркских схожих слов для обозначения ' леса' нет ?  На новоарамейских 'лес' - mesha - из курдского, а в курдском ( согласно этимол. словарю ) из тюркского.

Словарь может ошибаться.

Лес по-тюркски - урман, как правило. От орхоно-енисейских надписей до турецкого и чувашского (с поправками на фонетику).

Цитата: Neeraj от апреля 10, 2017, 19:17
На новоарамейских 'лес' - mesha - из курдского, а в курдском ( согласно этимол. словарю ) из тюркского.

А этот словарь можно глянуть?
Эта ваша курдская меша слишком уж смахивает на персидский بیشه, а там он из среднеперсидского.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2017, 19:03
Этноним похож ведь.

А этноним "русский" похож на этноним "ruotsi", и более того - прямо с ним связан. Но это же не значит, что русские - ославяненные шведы или наоборот.

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 19:37
Лес по-тюркски - урман, как правило. От орхоно-енисейских надписей до турецкого и чувашского (с поправками на фонетику).

Цитата: Neeraj от На новоарамейских 'лес' - mesha - из курдского, а в курдском ( согласно этимол. словарю ) из тюркского.

А этот словарь можно глянуть?
Эта ваша курдская меша слишком уж смахивает на персидский بیشه, а там он из среднеперсидского.

Словарь - этимологический Цаболова 1 т. ( сфоткать нет возможности ). Еще раз посмотрел .. 

Цитироватьиз тур. диал. meshe " лес, роща, чаща" при лит. тур. meshe 'дуб'.

Форма bisha / besha тоже есть - соотносится уже с персидским, но в курманджи данная форма малоупотребительная.

Цитата: Neeraj от апреля 10, 2017, 20:46

Цитироватьиз тур. диал. meshe " лес, роща, чаща" при лит. тур. meshe 'дуб'.

Форма bisha / besha тоже есть - соотносится уже с персидским, но в курманджи данная форма малоупотребительная.

Ваш словарь пишет что-то очень странное. Может, там хоть какие-то ссылки на работы есть, как в Фасмере-Трубачёве?.. А то ведь постулируются нетривиальные семантические переходы, слабомотивированные заимствования и чёрт-те что ещё в одном флаконе.
Wiktionary лаконично утверждает, что само турецкое meşe - "из персидского".
Что ожидаемо: пратюркское обозначение дуба *imen не сохранилось только там, где с дубом знакомы понаслышке. Древние огузы, вероятно, принадлежали именно к этой группе - ср. туркм. дуб, азерб. палыд и турецк. меше.

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 17:10

Цитата: AlxKR от апреля 10, 2017, 16:30
Большое всем спасибо.

Еще вопрос: если meccä было заимствовано из балтских, то в каком веке это могло произойти?

До распада праприбалтийскофинского, т.е., определенно, до н.э.

Цитата: SWR от апреля  9, 2017, 13:03
Какая то неправильная логика.  :what:
Мишары-татары никакого отношения к летописным финнам-мещерам не имеют.

Почему вы так думаете? Достоверной этимологии у "мишар" нет.

Почему? Ну, по крайней мере это точно не тюркское имя.  :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2017, 17:35

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 17:10
Достоверной этимологии у "мишар" нет.

Мишари - отатаренная мещера? :what:

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2017, 18:20
Похоже.

Нет...  :no: Вас часто посещают такие фантазии, Каракурт... это что то...  :what:

Мишары - это поздние ногайцы (точнее, поздние выходцы из Ногайского юрта), т.е. позже казанских татар... и ваши родственники, Каракурт.  ;)

Есть же замечательная работа Г. Ахмерова 1903 года.

Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете.— Казань, 1903

//. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ И ТРАДИЦИИ ТАТАРСКОГО НАРОДА

О ЯЗЫКЕ И НАРОДНОСТИ МИШАРЕЙ

ЦитироватьВо время своей поездки по юго-восточной полосе Казанской губернии с археологическою целью в 1894 и 1895 гг., я посетил, между прочим, некоторые мишарские селения. Не добившись никаких сведений о булгарах и о временах булгарских на Волге в этих селениях, я обратил внимание на самих мишарей как на предмет недостаточно исследованный в научном отношении, и стал собирать сведения касательно их быта и народности и материалы о языке, что и послужило началом настоящих исследований. О результатах этой экскурсии я не мог сообщить скоро, считая собранный материал недостаточным; нужно было предоставить это времени.
Цель настоящих исследований моих не этнографическое описание мишарей в различных отношениях, а лишь попытка на основании данных языка, собственных их преданий и некоторых других соображений определить приблизительное их происхождение, остающееся до сих пор вопросом спорным.
Г. Ахмаров.

//. Предания и исторические данные о мишарях

Мишари сами себя называют татарами, а название «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением. На вопрос «мишарь»? часто отвечают бранными словами с прибавлением созвучного глагола «т/ишарь» (пробьет, проколет), тогда как другие инородцы, например, башкиры, киргизы, говоря о своей национальности «без башкорт» (мы башкиры), «без казак» (мы киргизы), ударяют руками в грудь — в знак гордости...

Цитата: SWR от апреля 12, 2017, 00:30
Мишары - это поздние ногайцы (точнее, поздние выходцы из Ногайского юрта), т.е. позже казанских татар... и ваши родственники, Каракурт.  ;)

А что, разве Каракурт из младшего жуза? :what:

Цитата: SWR от апреля 12, 2017, 00:30
Мишары - это поздние ногайцы (точнее, поздние выходцы из Ногайского юрта)

Только вот язык у них какой угодно, но только не восточнокыпчакский. А язык ногайцев - это ведь практически клон казахского. Ну и антропотипчик как бы того... Не южносибирский от слова "совсем".

Цитата: SWR от апреля 12, 2017, 00:17
Почему? Ну, по крайней мере это точно не тюркское имя.  :yes:

Мнэ. А "татар" - тюркское, что ли? :eat:

Давно хотел ответить, но не было времени.
Во вложении будет источник, откуда я взял вариант этимологии, приведённый мною выше.
Но стоит учесть, что источник этот более чем 20-летней давности, и в виду новых данных - лично я склонен к первоначальной идее историков о происхождении мишар  либо напрямую от мещеры, либо связи с ней - их генофонд явно говорит об этом (также как генофонд казанских татар, что те являются восточными европейцами).
И их антропология.
Что касается языка - в чём-то более стандартно-тюркский, в чём-то менее (также как и казанско-татарский, но в других пропорциях), он также давно появился в регионе, успел развиваться самостоятельно, а затем уже в составе шпрахбунда (тоже самое можно отметить и у популяций  - дрейф генов между народами этого региона).

Ну, и конечно - тюркский феномен:
бОльшая (но не абсолютная) взаимопонимаемость между отдельными языками, а также - генетическая близость своим соседям нежели друг другу.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 12, 2017, 12:24
(также как генофонд казанских татар, что те являются восточными европейцами).

Гаплогруппы у них восточноевропейские весьма условно. Так, среди субкладов R1a (а они очень частотны) доминируют "арийские" (те же, что и, в частности, у киргизов и алтайцев, а также, ВНЕЗАПНО, марийцев). По аутосомам, конечно, там все выровнено.

Общая всточноевропейскость мишар, конечно, отбрасывает многие экзотические версии этногенеза, но вопроса, понятно, никак не решает.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 12, 2017, 12:24
Во вложении будет источник, откуда я взял вариант этимологии, приведённый мною выше.

Жесть. :fp: Опять какие-то этнографы, как водится, лучше всех разбирающиеся в истории этнонимов?..

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2017, 14:02
Гаплогруппы у них восточноевропейские весьма условно. Так, среди субкладов R1a (а они очень частотны) доминируют "арийские" (те же, что и, в частности, у киргизов и алтайцев, а также, ВНЕЗАПНО, марийцев

Вообще говоря, нет, доминируют там именно восточноевропейские субклады, так же как и у марийцев и мордвы. В приложенной таблице "арийские" только R1a-Z93 с его субкладами Z95 и Z2125.

Цитата: bvs от апреля 12, 2017, 17:41
В приложенной таблице "арийские" только R1a-Z93 с его субкладами Z95 и Z2125.

Да и в конечном счёте Z93, видимо, из Европы шёл.
https://yfull.com/tree/R-Z93/ Тут в начале списка попадаются какие-то итальянцы, англичане, поляк...
И у Z94 какие-то итальянцы и болгарин попадаются...
Там дальше в каких-то субкладах и немцы какие-то...
Чё-то сомнительно, чтобы с цыганами это всё связано, мне кажется.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2017, 14:02

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 12, 2017, 12:24
Во вложении будет источник, откуда я взял вариант этимологии, приведённый мною выше.

Жесть. :fp: Опять какие-то этнографы, как водится, лучше всех разбирающиеся в истории этнонимов?..

Да, примерно так и получается - автор хороший лингвист, выдающийся можно сказать, и очень много сделал для татаристики, но на его мнение сильно влияет тот факт, что в последние десятилетия он является приверженцем одной из тех теорий, что строились изначально лишь на догадках и домыслах, зачастую выставляя факты однобоко, притянуто к основной идее этих теорий.

Благо, скоро появятся результаты более детального, глубинного изучения генной истории народов Волго-Уральского региона и прилегающих регионов (с дополнением таковых знаний о других регионах земного шара).

И это поможет сформировать более объективный взгляд на вещи.

Цитата: bvs от апреля 12, 2017, 17:41
Вообще говоря, нет, доминируют там именно восточноевропейские субклады

Странно. Мне попадались прямо противоположные результаты. Это откуда материалы?

Цитата: Awwal12 от апреля 13, 2017, 11:10

Цитата: bvs от апреля 12, 2017, 17:41
Вообще говоря, нет, доминируют там именно восточноевропейские субклады

Странно. Мне попадались прямо противоположные результаты. Это откуда материалы?

http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf

Более того - у казанских татар ещё Скандинавия в не таких уж далёких родственниках.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 13, 2017, 18:50
Более того - у казанских татар ещё Скандинавия в не таких уж далёких родственниках.

Без конкретных датировок сложно понять. Если довольно поздно, то ратую за какие-нибудь финно-угорские движения в связи с миграциями восточных славян.
Какие-то финно-угры ушли в Скандинавию, другие дальше на восток, ну, не хотели ославяниваться... :what:

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 13, 2017, 18:50
Более того - у казанских татар ещё Скандинавия в не таких уж далёких родственниках.

Все эти аутосомные анализы по 20 компонентам это во многом условность, на генофонде недавно был разбор.

Цитата: bvs от апреля 13, 2017, 18:57
Все эти аутосомные анализы по 20 компонентам это во многом условность, на генофонде недавно был разбор.

Не, там ещё по гаплогруппам что-то. На молгене дивились, что какие-то финны и какие-то татары имеют общих предков лет с тысячу или чуть больше назад.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 19:00

Цитата: bvs от апреля 13, 2017, 18:57
Все эти аутосомные анализы по 20 компонентам это во многом условность, на генофонде недавно был разбор.

Не, там ещё по гаплогруппам что-то. На молгене дивились, что какие-то финны и какие-то татары имеют общих предков лет с тысячу или чуть больше назад.

Финляндия не Скандинавия. Хотя и у шведов есть N1c в некотором количестве, если так, то да, просто татары здесь не эксклюзивно родственны.

Будем ждать более развернутый анализ генофонда народов Поволжья и Урала. Обещано более уточнённое дерево связей - кто, с кем именно, и когда.