Лингвофорум

Вот такое утверждение:

In recent linguistics research it has been revealed that there is a large substratum lexicon in the Sami languages in certain semantic fields related to topographical nouns, the biological world and cultural items and concepts, possibly attributable to the lost languages of the first hunter-gatherer ancestors of the Sami in northern Fennoscandia (Aikio 2004).

Как будто бы в саамских остались слова из языка древнего населения Европы, который существовал до прихода индоевропейцев и даже уральских народов. Интересно было бы взглянуть на список этих слов. Ни у кого нет?

Про баскский тоже пишут, что его лексика - "доиндоевропейская", даже примеры топонимов и гидронимов приводились (какие-то реки в англии).

А я не про баскский спрашиваю. Мне интересно, что осталось от тех древних языков в противоположном углу Европы - в Лапландии.

Cколько осталось в ирландском английском от кельтского субстрата?

Ну, заявлен же large substratum lexicon. Вот и хочу увидеть. Сам искал - в интернете ничего не нашёл.

А я еще читал, что угро-финские это исторические языки, восходящие к ледниковому периоду, которые раньше были распространены по всей Европе, вместе с баскским, а индо-европейцы отняли у них их исконную территорию....

Ну ладно, ладно, не буду вас обескураживать... Может там и правда что-то нашли...

На самом деле, могли и найти. Говорят, что в веддийском сохраняется досингальский пласт...

Что за веддийский язык?

О, ведды - особоая история. Смены трех языков. Аэта (изолят, относимый к индотизоокеанскими), потом дравидийский, теперь индийский.

Имеются в виду, ведды Цейлона. Собиратели-охотники, сторонятся цивилизации, живут в джунглях. Язык типа сингальский, но реально сильно изменен. Изучен плохо (хотя какие-то исследователи жили с ними), материалов в инете мало...

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2007, 21:48
О, ведды - особоая история. Смены трех языков. Аэта (изолят, относимый к индотихоокеанскими), потом дравидийский, теперь индийский.

Аэта это же племя негритосов на Филиппинах и говорят они на австронезийских языках?

Цитата: amdf от сентября 28, 2007, 09:21

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2007, 21:48
О, ведды - особоая история. Смены трех языков. Аэта (изолят, относимый к индотихоокеанскими), потом дравидийский, теперь индийский.

Аэта это же племя негритосов на Филиппинах и говорят они на австронезийских языках?

Пардон, очередная путаница. В общем, ведды вначале говорили на языке, приписываемом к палеопапуасской семье индотихоокеанской макросемьи, потом перешли на дравидийский, теперь уже на сингальском говорят.
Аэта действительно с Филиппин, но они их той же семьи исторически, что и ведды, палеопапуасы.

Всё же про древних саамов мне более интересно, потому что они не где-то там далеко, а тут, в Европе. Жаль, ни у кого нет информации.

ЦитироватьWelcome to my homepage. I am Ante Aikio, a Saami linguist working as a researcher at the Giellagas Institute for Saami Studies at the University of Oulu, Finland.

I am currently on leave and working in the research project Linguistic Map of Prehistoric North Europe: Finno-Ugric Networks 2000 BC - 1300 AD, funded by the Academy of Finland...

The Saami Substrate in Finnish and Karelian

At present, Saami languages are spoken in an oblong area stretching from central Scandinavia in the southwest to the Kola peninsula in the east. However, historical documents, Finnic oral tradition, and place-name evidence indicate that in the late Iron Age much of central and southern Finland was still inhabited by speakers of now extinct Saami languages. Later these Saami cultures disappeared under the wave of Finnic colonization.

The purpose of my research project The Saami Substrate in Finnish and Karelian is to provide the first extensive account of loanwords and place-names of Saami origin in the Finno-Karelian dialects, and to use these results to reconstruct the linguistic and ethnic situation in Finland and Karelia prior to the Finnic expansion.

My plan is to publish the study as two separate monographs, Part I: Loanwords and Part II: Place-names. The first volume will form my PhD dissertation, and I expect to finish the manuscript by summer 2007 or so.

e-mail: ante dot aikio at oulu dot fi

http://cc.oulu.fi/~anaikio/publ.htm

http://www.helsinki.fi/hum/sugl/tutkimus/pohjeur_en.htm

http://www.helsinki.fi/~sugl_smi/senc/en/index.htm

Саамский СУБСТРАТ в прибалтийско-финских языках - это, извините, из области очень и очень сомнительного. Но сейчас и не такое прочтёшь...

Цитата:
«...у европейцев с наибольшей частотой встречаются две родственные гаплогруппы митохонриальной ДНК: H и V. Подробный анализ этих гаплогрупп, включая их географическое распределение, позволил авторам сделать предположение, что гаплогруппа V является автохтонной для Европы. Она возникла 10-15 тысяч лет назад на севере Иберийского полуострова или на юго-западе Франции, затем диффундировала на северо-восток (вплоть до Скандинавии) и на юг до северо-запада Африки. В настоящее время она с наибольшей частотой встречается у басков и саамов (которые считаются самыми древними жителями Европы), но отсутствует на Кавказе, юге Европы и Ближнем Востоке. Оценка среднего числа нуклеотидных различий от предкового гаплотипа показывает, что иберийские популяции имеют наибольшее разнообразие по данному признаку. Именно это позволило считать, что с большой вероятностью местом возникновения гаплогруппы V является Иберийский полуостров и примыкающие к нему территории Юго-Западной Франции.»

Источник: 3 страшных фамилии. Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы. М.: Наука, 2002.

К чему я это запостил?
К тому, что надо неистовую энергию Даркстара пустить в нужное русло! Пусть анализирует эти языки на родство, а не баскский и индоевропейские.

Цитата: "Darkstar" от
Cколько осталось в ирландском английском от кельтского субстрата?

Где-то слышал (или перепутал чего), что в англйские слова, где удвоенные согласные - кельтские.

Действительно, в саамском языке имеется значительный пласт лексики, причём основной, который не с чем сравнить... Это остатки лексики того языка, на котором говорили саамы до того колоссального прибалтийско-финского влияния, которое совершенно изменило их язык. К сожалению, выделить-то этот пласт можно, но сравнивать его с чем-либо не очень правомерно, потому как нам неизвестно древнее состояние других изолятов, скажем, баскского - его фонетика, например, могла кардинально эволюционировать. Насколько я могу судить по статьям и высказываниям коллег, саамско-баскских соответствий практически не видать... Сравнивали баск. euri "дождь" с саам. aabbr' "дождь" (из автохтонной лексики). Говорят, много "похожего" у баскского с самодийскими языками (с ненецким сравнивали, потому как ненецкая лексика изучена лучше). Картвельские языки, которые, кстати, пытались довольно безуспешно сравнивать с баскским, имеют интересные соответствия в финно-угорском.
Если интересно, я могу скомпилировать то, что мне давали по этой теме.
Если и

Ну давайте... :)

Цитата: opendai от февраля 17, 2008, 15:59
Если интересно, я могу скомпилировать то, что мне давали по этой теме.

Дай посмотреть на список слов из автохтонной лексики саамов, интересно же.

Отделите море от рек, впадающих в него...

Не может там быть никакой автохтонной лексики. При резком переходе на новый язык, он просто пиджинизируется. Весь базовый список будет финским с искаженной грамматикой и фонетикой. Ну может два-три слова, из тех которые релевантны для дальней компаративистики.

Цитата: Nekto от февраля 16, 2008, 22:33
Цитата:
«...у европейцев с наибольшей частотой встречаются две родственные гаплогруппы митохонриальной ДНК: H и V. Подробный анализ этих гаплогрупп, включая их географическое распределение, позволил авторам сделать предположение, что гаплогруппа V является автохтонной для Европы. Она возникла 10-15 тысяч лет назад на севере Иберийского полуострова или на юго-западе Франции, затем диффундировала на северо-восток (вплоть до Скандинавии) и на юг до северо-запада Африки. В настоящее время она с наибольшей частотой встречается у басков и саамов (которые считаются самыми древними жителями Европы), но отсутствует на Кавказе, юге Европы и Ближнем Востоке. Оценка среднего числа нуклеотидных различий от предкового гаплотипа показывает, что иберийские популяции имеют наибольшее разнообразие по данному признаку. Именно это позволило считать, что с большой вероятностью местом возникновения гаплогруппы V является Иберийский полуостров и примыкающие к нему территории Юго-Западной Франции.»

Источник: 3 страшных фамилии. Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы. М.: Наука, 2002.

Вот другая работа насчет этногенеза басков, где содержатся несколько иные сведения...

Цитата: opendai от февраля 17, 2008, 15:59
... Сравнивали баск. euri "дождь" с саам. aabbr' "дождь" (из автохтонной лексики). Говорят, много "похожего" у баскского с самодийскими языками (с ненецким сравнивали, потому как ненецкая лексика изучена лучше). Картвельские языки, которые, кстати, пытались довольно безуспешно сравнивать с баскским, имеют интересные соответствия в финно-угорском.

Крайне любопытно было бы взглянуть на картвельско-финно-угорские соответствия

У всех свои мнения или подходы, но, господа, прежде чем писать про модную "пиджинизацию", поинтересуйтесь лексикой и вообще состоянием саамского языка. Тогда отделите реки от впадающих в них притоков :) Я вообще стою против "базовых списков", но если исходить из такого списка, то в саамском до 40 % его не с чем сравнить.
Вот из картвельского материала (сравнения можете сделать сами):
общекартвельск. (и далее) *maţļ "червь"
*mi «что»
*pir «край»
*swe «крыло»
*kwa «камень»
*gorg «горло» (и тут, действительно, есть и индоевропейские, и баскское соответствия)
*guru «глухой»
*com ([tsom]) «тесто, закваска, квасное»
*buţķa «соцветие, цветок»
*ķwerķwer «круглый»
*kļde «скала»
*laγw ~ leγw «мясо»
и т. д.

Огласите весь список, пожалуйста.

не только картвельский (тем более что mi-что типично алтайско-уральское, gorg, kwa -- тоже типично ностратическое)

"Я вообще стою против "базовых списков""

А я стою против использования алфавита.

čáhci water -- это не финно-угорское *ved, *ver

Даже не ностратическое. Потому что в ностратическом мы от силы имеем *ved-ver и *maa, mur. Корни типа арм. jur, осет. don скорее всего остатки cуффикса *wo-dor. А это "чача" какая-то.
И не баскское (h)ur.

Правда ближе к грузинскому ts'q'ali, как ни странно.

http://www.uta.fi/~km56049/same/svocab.html
Большой список слов cев.-саами-инглиш

Нужен эстонец или финн, чтобы поддержать тему.

čotta throat
čeabát neck

Никакой не gorg. Опять реконструктивные фантомы?

váibmu heart

Это, блин, не финский. Это х знает что. Если такие слова сохраняются от субстрата, то саами вообще не финно-угорский.

http://omegawiki.org/Swadesh_lists_for_Finno-Ugric_languages

Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая

Части тела:
dákti bone  (а не csont, luu, kont, ловажа, лы)
vuokta hair (а не haj, hius, hiukset, karv, juuksed, черь, юрси, āt)
oaivi head (а не fej, pää, pea, пря, юр, puŋk)
njálbmi mouth (а не száj, suu, suu, курго, вом, sūp)
váibmu heart (а не szív, sydän, süda, седей, сьöлöм, sim)

Цитата: I_one от февраля 18, 2008, 13:37
Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая

Подраса какой расы?

Ага... Ну, продолжайте, продолжайте обсуждение :) Приятен интерес к финно-угорским языкам.

Цитата: "I_one" от
Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая

Вроде как шведы и прочие на Западе выделяют "лаппоноидов". По мне, на вид они те же самодийцы (ненцы), аль зап.-сиб. угры (манси, ханты).

А при чем тут саамский язык, собссна? Разве что при том, что самодийцы, продвигаясь из Северной Сибири в Северо-восточную Европу, нечаянно поглотили своим фенотипом и языком пару-тройку былых подрас и этносов.

А мы тут обсуждаем совсем даже нефинно-угорский древнесаамский.

Разбираться надо. Тут не одна неделя работы.

Скажу сразу, что по-моему разумению, базовые слова не должны выживать при переходе на новый язык. Если они есть, то значит переход не был завершен, а произошло формирования саамо-финского креола, который в своей основе неиндоевропейский (точно так же как английский в основе не романский, хотя на французский он внешне похож больше, чем на совр. немецкий и голландский). Похоже, что саамские вообще не финно-угорские языки и в таком случае вообще классифицированы некорректно.

"szív, sydän, süda, седей, сьöлöм, sim"
Стоит ли говорить, что слишком похоже на сатем ИЕ ареал сердце, лит. shirdis, арм. sirt.

Если бы такие изменения были ностратическими, было бы более вероятно *kerdis в праформе. Возможна, конечно, вторичная палатизация... но не люблю я ad hoc гипотезы... Заимствование еще менее красивая версия.

Цитата: opendai от февраля 18, 2008, 09:02
У всех свои мнения или подходы, но, господа, прежде чем писать про модную "пиджинизацию", поинтересуйтесь лексикой и вообще состоянием саамского языка. Тогда отделите реки от впадающих в них притоков :) Я вообще стою против "базовых списков", но если исходить из такого списка, то в саамском до 40 % его не с чем сравнить.
Вот из картвельского материала (сравнения можете сделать сами):
общекартвельск. (и далее) *maţļ "червь"
*mi «что»
*pir «край»
*swe «крыло»
*kwa «камень»
*gorg «горло» (и тут, действительно, есть и индоевропейские, и баскское соответствия)
*guru «глухой»
*com ([tsom]) «тесто, закваска, квасное»
*buţķa «соцветие, цветок»
*ķwerķwer «круглый»
*kļde «скала»
*laγw ~ leγw «мясо»
и т. д.

Все не так просто. Рассмотрим вышеперечисленные картвельские формы на предмет заимствования или наличия в других языковых семьях.

1. *maţļ- "червь". Сходные формы налицо в нахско-дагестанских: бежтин. beţela, гунзиб. bəţə, лакск., арчинск. jaţi «червь» и т.п.
2. *mi «что» Правильная пракартвельская форма *ma-. Ср. правосточнокавказск. *mV «вопросительная основа», а также баск. no-r «кто»
3. *p.ir «край» Урартск. pil «канал». Баск. buru «голова, конечность»
4. *swe «крыло» Возможно, связано с абхазским apsaa/apsaaţ «птица»
5. *kwa «камень» Налицо северокавказские параллели: абхаз. a-xahw, абазин. haq'wə, убых. laqa, каратин. q'uj, арчин. xonx, лезгин. q'wan, крыз. xud «камень» и т.п.
6. *gorg «горло» (и тут, действительно, есть и индоевропейские, и баскское соответствия). Правильная  пракартвельская форма - *qarqa-. Есть и северокавказские параллели: абхаз. a-q'ərq'ə , кабард. q'urmaq'aj,  чечен. q'amq'arg, ингуш. q'amarg, андийск. q'wanq'wa, багвалин. q'anq'ul, гунзиб. q'arq'ač'u  и т.п.
7. *guru «глухой» Правильная форма - *q'ur-u, досл. «без ушей». Основа q'ur- «ухо». Ср. баск. be-harri «ухо». К семантике «глухой» интересно сопоставить также тюрк., например азербайджанск. kar «глухой»
8. *com ([tsom]) «тесто, закваска, квасное». Заимствование из греческого: ζυμη «дрожжи»
9. *buţķa «соцветие, цветок» Основа условно восстанавливается для грузино-занского состояния с нерегулярными соответствиями гласной в ауслауте. Возможно заимствование из какого-либо ареального ИЕ источника, ср. рус. поч-ка, англ. bud, франц. bouton
10. *ķwerķwer «круглый» Cр. прасеверокавказск. *=ak'ur «катиться, вертеться». Хурритск. kakkari , аккадск. kakkaru «лепешка»
11. *kļde «скала». Cр. нахск. *kōrta «вершина, голова»
12. *laγw ~ leγw «мясо». Семантика картвельского шире: не только мясо, но и инжир, смоковница, лесная смоква, плод инжира. Климов в «Этимологическом словаре...» говорит следующее: основа имеет как абхазо-адыгские (абх. жьы, адыг. лы), так и нахско-дагестанские параллели (хиналуг. лыкк, удинск. экъ и т.д.). Если придерживаться «растительной» семантики, ср. также баск. leka «стручок, кожура»

Тибарен, там с этим списком вообще фигня. Матл -- это из финского, "горг" -- не подходит. Короче, вы сами саами словарь посмотрите. Сами сами...

Цитата: Darkstar от февраля 20, 2008, 16:13
Тибарен, там с этим списком вообще фигня. Матл -- это из финского, "горг" -- не подходит. Короче, вы сами саами словарь посмотрите. Сами сами...

Да речь даже не о саами. Просто практически все "ностратические" построения в отношении картвельских не выдерживают критики...

Черт его знает, может и так, кавказские языки это такая обширная тема, что я даже не пытаюсь вникать...

Лучше, может, по списку amdf попробуйте подобрать эквиваленты. Он и то корректней.

Цитата: Darkstar от февраля 18, 2008, 22:33
Скажу сразу, что по-моему разумению, базовые слова не должны выживать при переходе на новый язык.

Я тоже так подумал. Нужно ковырять ВСЮ лексику и сравнивать, но это дело не то, что не одной недели, а пожалуй не одного года... и наиболее корректно эту работу сможет проделать только носитель языка или человек специально этот язык изучавший.
Соответственно следующий вопрос: кто здесь на Форуме есть саамом?... :)

Вы бы еще поискали саамо-финского билингва. Эстонца будет достаточно, чтобы отбросить явные этимологии...  :) Я даже знаю, как его зовут...

Кроме того, если брать только самую базовую лексику, то можно исходить из предположения, что она обязана выживать и, если с финно-угорскими сразу отчетливо не совпадает, принимать как субстратную. Таких слов можно подобрать около 20 (я, ты, мы, вода, части тела, солнце, луна и т.п.) + названия диких животных-растений (которые вообще никак не обязаны заимствоваться). Но у меня нет финно-угорского списка по флоре-фауне. Хотя финского словаря может быть достаточно...

Энциклопедия «Языки Российской Федерации и соседних государств» М., «Наука», 2005.

Статья «Саамский язык»:

«Лексика.
Хотя саамский язык принадлежит к финно-угорской семье языков, в его лексике имеется значительное число лексем, не имеющих соответствий в финно-угорских языках. Причем эти лексемы отражают жизненно важные понятия: jem¯n' "земля", vuntas "песок", kedd¯'g' "камень", n'ar¯g "мыс", piŋ¯k "ветер", čohpes' "черный", šille "ловить, промышлять", kuh'k "длинный". Эти лексемы имеют соответствия по всем диалектам саамского языка.
К финно-угорскому пласту лексики относятся лексемы: jul'k' "нога", kīлл "язык, речь", kidd "рука", puv¯л "колено", mann "яйцо", až "отец", лon¯t "птица" и др...»

Статья «Финно-угорские языки»:

«...Саамский язык, по мнению ряда исследователей, возник в результате усвоения раннеприбалтийско-финнского (финнско-саамского) праязыка нефинно-угорским населением Сев. Европы при сохранении ряда элементов т.н. протосаамского субстрата, особенно в сфере лексики.»

 vuntas "песок", kedd¯'g' "камень", n'ar¯g "мыс",  čohpes' "черный", šille "ловить

Эти лексемы мало стабильны, и даже в родственных языках не будут соответствовать (schwarz, black). Т.е. они могли быть другими в прафинском-праэстонском и взяты оттуда. Авторы не понимают понятия стабильности лексем, а у Старостина на эту тему есть отдельная статья.

Цитата: "Darkstar" от
Авторы не понимают понятия стабильности лексем, а у Старостина на эту тему есть отдельная статья.

jem¯n' / саамэйемнэ - однако...

Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 15:19
  Авторы не понимают понятия стабильности лексем, а у Старостина на эту тему есть отдельная статья.

Поясните, пожалуйста.

У Старостина есть очень хорошая статья, где он анализирует семантическую стабильность разных слов базовой лексики по большому массиву языков. И вычисляет лексемы, которые наиболее стабильны в списках Сводеша (и таким образом, релевантны для дальней компаративистики).  Вот все эти "жерди, супы, палки, ложки, плошки" (которые часто используют при "массовом сравнении") это нестабильные лексемы. А стабильные, например, "язык, вода, зуб, глаз" и т.д. Я не помню точный список, и статьи по-моему в инете нет...

Цитата: Darkstar от февраля 24, 2008, 22:32
У Старостина есть очень хорошая статья, где он анализирует семантическую стабильность разных слов базовой лексики по большому массиву языков. И вычисляет лексемы, которые наиболее стабильны в списках Сводеша (и таким образом, релевантны для дальней компаративистики). 

Может быть, здесь:
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_Glotto.pdf
http://starling.rinet.ru/Texts/relation.pdf

ЦитироватьВот все эти "жерди, супы, палки, ложки, плошки" (которые часто используют при "массовом сравнении") это нестабильные лексемы. А стабильные, например, "язык, вода, зуб, глаз" и т.д.

Ну так, а вся сино-кавказская теория основывется на этих ложках-плошках-жердях-деревьях.

"Может быть, здесь"
Да нет не похоже... Там была именно стабильность по разных отдаленным языковым семьям.

"Ну так, а вся сино-кавказская теория основывется на этих ложках-плошках-жердях-деревьях."
Наверное, он не читал собственную работу...

Цитата: amdf от февраля 18, 2008, 17:41

Цитата: I_one от февраля 18, 2008, 13:37
Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая

Подраса какой расы?

Хороший вопрос...

Ну ладно, так кем же могли быть эти древние саамы? Кто там рядом жил и живёт? С востока - самодийские народы. Вот почему раньше ненцев называли самоедами? Есть версия: The name Samoyed entered the Russian language as a corruption of the self-reference Saamod, Saamid (the Fennic suffix "-d" denotes plurality: Saami -> "Saamid").
Может, саамы - это самодийцы, перешедшие со своего языка на финно-угорский? Надо бы взять какой-нибудь ненецкий словарь и посмотреть на слова, означающие части тел.

Больше там рядом с саамами никого и нет.

Юкагиры еще...

По ненецки вода -- vit, глаз - shil. Достаточно финно-угорский привкус.

http://www.geocities.com/Vienna/3259/fnen-eng.html
http://kamass.efenstor.net/kamass-russian.txt

Юкагиры очень далеко.

Цитата: amdf от февраля 18, 2008, 17:41

Цитата: I_one от февраля 18, 2008, 13:37
Слышал, существует специфическая подраса, к которой принадлежат саамы - лапоническая

Подраса какой расы?

Европеоидной. В антропологии лапоноиды относятся к переходному европеоидно-монголоидному типу. Но никакого отношения к саамскому языку всё это не имеет.

"Юкагиры очень далеко"

А вот кстати ни фига, это 70-ая широта. Жаль глобуса нет, чтобы померить. Не дальше, чем спред индоевропейских, во всяком случае.

Точно. По льду и до Америки недалеко...:)

Цитата: Darkstar от апреля 20, 2008, 22:08
"Юкагиры очень далеко"

А вот кстати ни фига, это 70-ая широта. Жаль глобуса нет, чтобы померить. Не дальше, чем спред индоевропейских, во всяком случае.

Что такое спред?

spread ~ разпостранение

Ты за границей что-ли живёшь?

Не знаю как у вас, а у меня со спреем ассоциации, а еще со сперматозоидами...:)

"Ты за границей что-ли живёшь?"

А ты английского что ли не знаешь? По-моему, это лингвистический форум...

Я уже чукотские проверил по базе Старстина -- ни фига не клеется, скорее уж чукотский на восточно-алтайские похож (например, "вода" - "мим" или сходное)

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 02:47
"Ты за границей что-ли живёшь?"

А ты английского что ли не знаешь? По-моему, это лингвистический форум...

А я тебе что-ли вопрос задал? Мне интересно, живёт sknente за границей или нет.

За границей чего? Советского Союза?

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 02:50
Я уже чукотские проверил по базе Старстина --

На предмет чего?

На предмет саамистости.

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 20:23
На предмет саамистости.

Ительменский надо проверить. Он среди чукотско-камчатских особенный. Существуют две точки зрения относительно генетической принадлежности ительменского языка. Согласно первой гипотезе, ительменский язык и другие чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку; резкие отличия ительменского языка, отмеченные на всех уровнях, объясняются интенсивным иноязычным влиянием; предполагается, что ительменский язык поглотил какой-то иной, нечукотско-камчатский язык. Согласно второй гипотезе, ительменский язык генетически не связан с другими чукотско-камчатскими языками; элементы общности представляют собой результат конвергентной эволюции.

Там даны чукото-камч. праформы сразу...

Цитата: Darkstar от апреля 24, 2008, 23:58
Там даны чукото-камч. праформы сразу...

Если верна вторая теория, то многие ительменские слова не происходят от чукотско-камчатских праформ. Я имел в виду такие слова.

Вы б лучше на предмет саамистости проверили тот же юкагирский, а?..  :green:

По юкагирскому нет материалов.

Кетские?

На мой взгдяд у следующих саамских слов нет соответствий, по крайней мере, в прибалтийско0-финских языках: 
Альк – сын,
Валле – орел,
Виельм – проток, пролив,
Канть, кайнт – сухое место на болоте,
Койвт, кувт, куэвт – змея
Корр, горр – ущелье,
Мут, ведз – снег,
Суол, суэль – остров
Чадзь, чацць – вода
Чакли, чахкли – мифическое подземное существо; 
Яммей – мертвый.

интересно, а антропологический тип саами - лаппоноидный, он был принесен носителями финно-угорского языка или сохранился от древнего населения?

Лаппоноидный тип характерен для многих народов, живущих восточнее (в основном для обских угров, а также, с некоторыми изменениями, для пермских народов, чувашей и башкиров). В то же время данный антропологический тип мало распространён среди прибалтийских финнов, хотя с лингвистической точки зрения саамские ближе других ф.-у. языков к прибалтийско-финским. 

ЦитироватьВ то же время данный антропологический тип мало распространён среди прибалтийских финнов, хотя с лингвистической точки зрения саамские ближе других ф.-у. языков к прибалтийско-финским. 

Часть саамов была ассимилирована карелами и финнами, поэтому в какой-то мере антропологический тип присутствует среди финнов восточной Финляндии и карелов. 

Цитата: autolyk от сентября  6, 2010, 09:26
Лаппоноидный тип характерен для многих народов, живущих восточнее (в основном для обских угров, а также, с некоторыми изменениями, для пермских народов, чувашей и башкиров). В то же время данный антропологический тип мало распространён среди прибалтийских финнов, хотя с лингвистической точки зрения саамские ближе других ф.-у. языков к прибалтийско-финским.

как я понимаю скорее всего саамы это частично потомки древнего населения (от которого остались заметные следы в языке) и людей говоривших на прибалтийско-финских языках. То есть скорее всего  лаппоноидный тип достался в наследство от более древнего населения ?

Цитата: Матти от сентября  5, 2010, 18:46
На мой взгдяд у следующих саамских слов нет соответствий, по крайней мере, в прибалтийско0-финских языках: 
Альк – сын,
Валле – орел,
Виельм – проток, пролив,
Канть, кайнт – сухое место на болоте,
Койвт, кувт, куэвт – змея
Корр, горр – ущелье,
Мут, ведз – снег,
Суол, суэль – остров
Чадзь, чацць – вода
Чакли, чахкли – мифическое подземное существо; 
Яммей – мертвый.

вполне вероятно что язык га котором говорили предки саамов тоже относился к уральской семье, но заметно отличался от фино-угорских  и самодицских языков

Цитата: sleg от сентября  6, 2010, 19:42
То есть скорее всего  лаппоноидный тип достался в наследство от более древнего населения ?

Весьма вероятно.

Цитата: sleg от сентября  6, 2010, 19:44
вполне вероятно что язык га котором говорили предки саамов тоже относился к уральской семье, но заметно отличался от фино-угорских  и самодицских языков

Не понял, честно говоря.

Цитировать

Цитировать
вполне вероятно что язык га котором говорили предки саамов тоже относился к уральской семье, но заметно отличался от фино-угорских  и самодийских языков

Не понял, честно говоря.

имеется ввиду что этот субстрат, который есть в саамском тоже имеет уральское происхождение. Как, например, юкагирский язык. Вроде он считается родственным уральским языкам, но родство это очень отдаленное. Так и предки саамов могли говорить на подобном языке. Хотя это все из обрасти догадок=)

С чего вы взяли:
1) Что юкагирский уральский? Продемонстрируйте-ка.
2) Что субстрат был уральским? Тут мы пока видим лексику, причём мы её видим именно на противопоставлении уральской лексике, как она может быть уральской в таком случае?

sleg, теперь понятно. Но юкагирский не относится к уральским. В своё время Ю.Х. Тойвонен выдвигал предположение, что саамы изначально говорили на самодийском языке, потом попали под угорское влияние, а затем, после миграции на запад, усвоили один из ранних диалектов прибалтийско-финского языка.   

Цитата: Матти от сентября  5, 2010, 18:46
На мой взгдяд у следующих саамских слов нет соответствий, по крайней мере, в прибалтийско-финских языках

В монографии Г.М. Керта "Саамская топонимная  лексика" приведён список саамских слов, не имеющих соответствия в ф.-у. языках:
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=41200&p_page=15

Цитата: autolyk от сентября  6, 2010, 20:22
sleg, теперь понятно. Но юкагирский не относится к уральским. В своё время Ю.Х. Тойвонен выдвигал предположение, что саамы изначально говорили на самодийском языке, потом попали под угорское влияние, а затем, после миграции на запад, усвоили один из ранних диалектов прибалтийско-финского языка.

а урало-юкагирская теорию уже опровергли? Я всегда думал, что она считается достаточно убедительной

Цитата: sleg от сентября  9, 2010, 21:32
а урало-юкагирская теорию уже опровергли?

Собственно она никогда не была доказана. Конечно, имеются совпадения как в лексике, так и в словоизменительных суффиксах, но это не обязательно означает генетическое родство. С точки зрения ностратики, учитывая параллели  с тунгусо-маньчжурскими языками, юкагирский язык можно считать связывающим звеном между алтайскими и уральскими языками. С другой стороны, у юкагирского языка есть общая лексика с нивхским языком, и О.А. Мудрак делал реконструкции исходных форм.       

На тот случай, если вы не знакомы с трудом Ojala C-G. "Sámi Prehistories. The Politics of Archaeology and Identity in Northernmost Europe" (Uppsala, 2009), привожу ссылку на pdf: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:241109/FULLTEXT01 (http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:241109/FULLTEXT01)
Труд - не лингвистический и даже не совсем археологический, скорее - историографический, что, однако, не умаляет его достоинств.

Цитата: Матти от сентября  5, 2010, 18:46
На мой взгдяд у следующих саамских слов нет соответствий, по крайней мере, в прибалтийско0-финских языках: 
Альк – сын,
Валле – орел,
Виельм – проток, пролив,
Канть, кайнт – сухое место на болоте,
Койвт, кувт, куэвт – змея
Корр, горр – ущелье,
Мут, ведз – снег,
Суол, суэль – остров
Чадзь, чацць – вода
Чакли, чахкли – мифическое подземное существо; 
Яммей – мертвый.

Смею сказать ,что куэвт,койвт,кувт немного похожи на коми-удмуртское КЫЙ- змея....а там уже и до венгерского KIDYO не далеко...ну это я так ,на слух.Возможно ошибаюсь

Цитата: autolyk от сентября  8, 2010, 08:56
В монографии Г.М. Керта "Саамская топонимная  лексика" приведён список саамских слов, не имеющих соответствия в ф.-у. языках:
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=41200&p_page=15

В списке есть неточности, например
n′uxčem ‘язык (физиол.)’ -- явно ФУ классика
sis′s′ ‘сестра отца’ 1144

но в целом, впечатляющий список.

Цитата: Liekkion от ноября  5, 2010, 22:42
Смею сказать ,что куэвт,койвт,кувт немного похожи на коми-удмуртское КЫЙ- змея....а там уже и до венгерского KIDYO не далеко...ну это я так ,на слух.Возможно ошибаюсь

Вы не ошибаетесь, но только наполовину. Удм. кый, венг. kígyó восходят к ПФУ (ПУр.?) *kije «змея». Но маловероятно, что саамск. (кильдинск.) kūv't связано с ними. ПФУ инлаутный [j] в саамских сохраняется либо неизменным, либо в в виде [d'] (в западно-саамских).

а слово ЧАДЗЬ,ЧАЦЦ-вода,наверное сохранилось в коми-удмуртском слове ЧАЖ,ТШАЖ-студеная вода тоесть :??? ну это опять догадки...и требуют еще доказательства

Цитата: Liekkion от ноября  6, 2010, 21:33
ЧАЖ,ТШАЖ-студеная вода тоесть

Нет такого в коми, вы чё. На этом слове пол-саамской теории держится. Чаж -- сухой.

Цитата: Liekkion от ноября  6, 2010, 21:33
а слово ЧАДЗЬ,ЧАЦЦ-вода,наверное сохранилось в коми-удмуртском слове ЧАЖ

Ну что Вы. Чаж это «хруст», «треск»: кок улын чажакылан лым — хрустящий под ногами снег. Происходит от праперм. *čaže, ср. с мар. чажга «визг». В переносном значении чаж=кос «сухой», кос турун чажакылö — сухое сено хрустит.

Цитата: Darkstar от ноября  7, 2010, 00:10

Цитата: Liekkion от ноября  6, 2010, 21:33
ЧАЖ,ТШАЖ-студеная вода тоесть

Нет такого в коми, вы чё. На этом слове пол-саамской теории держится. Чаж -- сухой.

но ведь я ж тож не так просто высказал это! Чаж-чаж ву-студеная вода то есть.вырос среди удмуртов.хотя сам не чистый удмурт.но язык знаю и изучал...От куда это :"Чаж-чаж"?

Цитата: Liekkion от ноября  7, 2010, 21:42
отя сам не чистый удмурт.но язык знаю и изучал...От куда это :"Чаж-чаж"?

Ну так вы и скажите нам...

Цитата: Liekkion от ноября  7, 2010, 21:42
От куда это :"Чаж-чаж"?

Наверное, оттуда же, откуда коми «чаж», ср. пилаос чаж-чаж вазё — пилы сильно дребезжат, чаж-чаж зоре — с шумом идёт сильный дождь, чаж-чаж корманы — сильно чесать (это из удмуртско-русского словаря).

Правда ли, что в саамской мифологии имелись карлики-гномики, которые обозначались словом ульдры (множ. число), uldra?

Правда.
http://dutchie.org/goddess-uldra/

Аutolyk, а действительно какие-то  саамские отличаются повышенной для  родственных им языков степенью флективности, и если да, то в чём Вы склонны видеть корни сего?)

В саамских очень широко распространены морфологические чередования (вроде чередования ступеней в ПФ) и умлаут. А флективность там обычная)

Ну я и имел в виду ту флективность которая есть всё то что не есть агглютинация :)

Ну тогда можно сказать, что некоторые грамматические формы различаются за счёт внутренней флексии.

Цитата: autolyk от октября 10, 2011, 11:35
Ну тогда можно сказать, что некоторые грамматические формы различаются за счёт внутренней флексии.

Саамские сами это изобрели или за счёт контакта?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 10, 2011, 11:37
Саамские сами это изобрели или за счёт контакта?

Сложно сказать. Метафония универсальна, выпадение звуков в ауслауте тоже много где встречается.

Добавил на Твирпикс две книги по российским саамским диалектам. "Бабинский диалект" Зайкова вообще только в виде кучи фоток везде валяется. Самолично сделал pdf. "Образцы саамской речи" тоже редактировал из жуткого качества скана, выловленного в сети. В общем, вот ссылки:

http://www.twirpx.com/file/1966151/
(http://cv01.twirpx.net/1966/1966151.jpg)

http://www.twirpx.com/file/1966142/
(http://cv01.twirpx.net/1966/1966142.jpg)

А можно сказать, что в саамском сохранились более архаичные формы слов, чем в современных волжских финских?

Так когда саамский разошёлся с прочими финскими?
Какое время расхождения саамских диалектов?

Нечто грандиозное для моих ушей раздалось на 6:49 https://youtu.be/IkgDyAqRCQc (https://youtu.be/IkgDyAqRCQc)

Цитата: Maksim Sagay от апреля  7, 2021, 08:55
Нечто грандиозное для моих ушей раздалось на 6:49 https://youtu.be/IkgDyAqRCQc (https://youtu.be/IkgDyAqRCQc)

Да уж. Наука, туды её... "Полностью совпадают с кетским языком..." :fp: