Какие славянские языки вы считаете наиболее далекими друг от друга ? Сам делаю ставку на болгарский и чешский или лужицкие :)
Лужицкие vs болгарский, возможно.
Как насчёт польский vs словенский? Звучат, будто не родственники вообще.
Цитата: wandrien от марта 26, 2017, 18:48
Лужицкие vs болгарский, возможно.
Как насчёт польский vs словенский? Звучат, будто не родственники вообще.
ИМХО, первый вариант вернее. Словенский имеет же какие-то западнославянские черты, хотя он, безусловно, тоже очень далек от польского.
Надо брать не просто словенский, а резьянский словенский, который оторван от других словенских диалектов из-за изолированности в Италии. И итальянским окружением зело исковеркан.
Помакский зато турецким исковеркан.
Непонятно, в чём нужно искать отличия. Автор ветки не задал параметры.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2017, 21:38
Непонятно, в чём нужно искать отличия. Автор ветки не задал параметры.
Да во всем. Какие 2 славянских языка самые далекие и непохожие друг на друга. P.S. Если можете привести подобные пары языков по отдельным критериям (грамматика, фонетика и т.д.), это только приветствуется.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 22:27
Да во всем. Какие 2 славянских языка самые далекие и непохожие друг на друга. P.S. Если можете привести подобные пары языков по отдельным критериям (грамматика, фонетика и т.д.), это только приветствуется.
Так на разных языковых уровнях языки по-разному отличаются друг от друга.
Тут, кстати, все кинулись географические крайности искать, между тем по исторической фонетике и исторической грамматике основательно отличаются друг от друга македонский и чакавский.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2017, 22:40
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 22:27
Да во всем. Какие 2 славянских языка самые далекие и непохожие друг на друга. P.S. Если можете привести подобные пары языков по отдельным критериям (грамматика, фонетика и т.д.), это только приветствуется.
Так на разных языковых уровнях языки по-разному отличаются друг от друга.
Тут, кстати, все кинулись географические крайности искать, между тем по исторической фонетике и исторической грамматике основательно отличаются друг от друга македонский и чакавский.
Думаю, по степени взаимопонимания они будут значительно ближе, чем болгарский и верхнелужицкий.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 22:47
Думаю, по степени взаимопонимания они будут значительно ближе, чем болгарский и верхнелужицкий.
С чего вы так думаете?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2017, 22:49
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 22:47
Думаю, по степени взаимопонимания они будут значительно ближе, чем болгарский и верхнелужицкий.
С чего вы так думаете?
А почему это должно быть не так ? У македонцев с хорватами общего явно побольше, чем у лужичан с болгарами. Наверное, нужно просто взять какой-нибудь текст на 4-х языках-наречиях да посмотреть, хотя думаю 2-я пара языков будет отличаться больше.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 22:57
А почему это должно быть не так ? У македонцев с хорватами общего явно побольше, чем у лужичан с болгарами. Наверное, нужно просто взять какой-нибудь текст на 4-х языках-наречиях да посмотреть, хотя думаю 2-я пара языков будет отличаться больше.
1) А почему это должно быть так? И почему вы считаете, что у македонцев с хорватами больше общего?
2) И что тексты покажут? Отличия в лексике?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2017, 23:01
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 22:57
А почему это должно быть не так ? У македонцев с хорватами общего явно побольше, чем у лужичан с болгарами. Наверное, нужно просто взять какой-нибудь текст на 4-х языках-наречиях да посмотреть, хотя думаю 2-я пара языков будет отличаться больше.
1) А почему это должно быть так? И почему вы считаете, что у македонцев с хорватами больше общего?
2) И что тексты покажут? Отличия в лексике?
1) А что у лужицких сербов общего с болгарами, кроме принадлежности тысячи полторы лет назад к одной общности ? Да и разве география никак не влияет на расстояния между языками ? 2) А что тогда должно показать реальную степень взаимопонимания ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 23:08
Да и разве география никак не влияет на расстояния между языками ?
В общем случае — нет. Есть отдельные особенности (не законы!), например, для горных областей, но во всех случаях требуется доказательство.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 23:08
2) А что тогда должно показать реальную степень взаимопонимания ?
Вы имели в виду, видимо,
взаимопонятность.
1) Её оцифровать очень сложно — слишком много посторонних (внелингвистических факторов).
2) Вы в начале ветки не сказали, что вам нужна именно она.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2017, 23:24
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 23:08
Да и разве география никак не влияет на расстояния между языками ?
В общем случае — нет. Есть отдельные особенности (не законы!), например, для горных областей, но во всех случаях требуется доказательство.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 26, 2017, 23:08
2) А что тогда должно показать реальную степень взаимопонимания ?
Вы имели в виду, видимо, взаимопонятность.
1) Её оцифровать очень сложно — слишком много посторонних (внелингвистических факторов).
2) Вы в начале ветки не сказали, что вам нужна именно она.
Да, наверное это меня и интересовало больше всего, просто неверно сформулировал.
Ну, кто что скажет при уже определенных критериях крайности ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:08
кто что скажет при уже определенных критериях крайности ?
Определенных? Фигушки это определишь, ВМ про то и кажет. Говорят вот, понимание на 90%. Это мало о чем говорит, а из чего складывается - вообще темный лес. Допустим, польский и русский имеют чрезвычайно схожую грамматику, да лексика легкая, особливо если есть знакомство с украинским. Реально можно книгу без словаря читать, конечно, промучавшись с несколькими главами. Но фонетика такая, что эти прелести убьет напрочь.
Как ни крути, а для разговора придется серьезно учить. Как и любой другой язык.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 00:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:08
кто что скажет при уже определенных критериях крайности ?
Определенных? Фигушки это определишь, ВМ про то и кажет. Говорят вот, понимание на 90%. Это мало о чем говорит, а из чего складывается - вообще темный лес. Допустим, польский и русский имеют чрезвычайно схожую грамматику, да лексика легкая, особливо если есть знакомство с украинским. Реально можно книгу без словаря читать, конечно, промучавшись с несколькими главами. Но фонетика такая, что эти прелести убьет напрочь.
Как ни крути, а для разговора придется серьезно учить. Как и любой другой язык.
Вы преувеличиваете степень понимая письменного польского великороссами, вы знаете украинский, поэтому вам, как и мне, тяжело объективно степень понимания русский-польский оценить. Посмотрите на польский текст, сколько там слов, отсутствующих в русском, но присутствующих в украинском и белорусском ! То-то же. Но вообще вопрос был не об этом, а о том, какие славянские самые невзаимопонимаемые. Я, например, выдвинул идею о чешском-лужицких и болгарском.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:43
Но вообще вопрос был не об этом, а о том, какие славянские самые невзаимопонимаемые
Ну тогда просто. :)
Для русского всё, что за пределами укр-бел - ни бельмеса.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:43
Посмотрите на польский текст, сколько там слов, отсутствующих в русском, но присутствующих в украинском и белорусском ! То-то же
Слышал от украинцев мнение, что они способны понять любой славянский, в отличие от.
Но я что-то сомневаюсь.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 01:06
Слышал от украинцев мнение, что они способны понять любой славянский, в отличие от.
Но я что-то сомневаюсь.
И правильно.
Цитата: alant от марта 27, 2017, 01:08
Цитата: piton от марта 27, 2017, 01:06
Слышал от украинцев мнение, что они способны понять любой славянский, в отличие от.
Но я что-то сомневаюсь.
И правильно.
Украинцы будут понимать лучше русских лишь западнославянские, и это не все.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 00:58
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:43
Но вообще вопрос был не об этом, а о том, какие славянские самые невзаимопонимаемые
Ну тогда просто. :)
Для русского всё, что за пределами укр-бел - ни бельмеса.
Ну мне интересно еще и видение родственных языков южными и западными славянами.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 01:06
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:43
Посмотрите на польский текст, сколько там слов, отсутствующих в русском, но присутствующих в украинском и белорусском ! То-то же
Слышал от украинцев мнение, что они способны понять любой славянский, в отличие от.
Но я что-то сомневаюсь.
нет не способны, для меня как украиноязычного самый непонятный славянский язык конечно словенский, вообще ничего на слух понять не могу, после него конечно идут лужицкие и болгарский по непонятности, словацкий фонетически более разборчив для украинского уха чем польский, но лексика и синтаксис польского ближе, если бы польскому передать словацкую фонетику он бы был понятен в разы лучше, а так среднестатистический украинец плохо понимает и польский из за очень разной фонетики, на письме я понимаю польский не плохо, но на слух понимание резко падает.
украинцы на Украине по определению знают два славянских языка. это естественно очень помогает понимать другие славянские.
а теоретический украинец-славяномоноглот, скажем, представитель галицийской диаспоры в Канаде не знающий русского, другие славянские языки будет понимать не лучше русских. сомневаюсь, что даже польский поймет, если не имел возможности регулярно слышать польскую речь.
Цитата: Цитатель от марта 27, 2017, 03:34
украинцы на Украине по определению знают два славянских языка. это естественно очень помогает понимать другие славянские.
Представляете, а русины — три языка, а старики в Закарпатье — четыре. Прекрасно, правда? Только толку от этого.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:43
Вы преувеличиваете степень понимая письменного польского великороссами, вы знаете украинский, поэтому вам, как и мне, тяжело объективно степень понимания русский-польский оценить. Посмотрите на польский текст, сколько там слов, отсутствующих в русском, но присутствующих в украинском и белорусском !
+1
Всё ж интересно было бы сравнить какие-то измеримые характеристики языков. Фонетические процессы, расхождение словарного запаса...
Я хотел было составить небольшую сравнительную таблицу, но я ни бум бум в западнославянских.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:43
Вы преувеличиваете степень понимая письменного польского великороссами, вы знаете украинский, поэтому вам, как и мне, тяжело объективно степень понимания русский-польский оценить. Посмотрите на польский текст, сколько там слов, отсутствующих в русском, но присутствующих в украинском и белорусском ! То-то же.
Не знаю я украинский. Читаю, воспринимаю на слух нормально, но никогда его не учил, в словари не лазил.
Кстати, в польском масса лексики, которая больше на русский схожа, нежели на украинский. Что меня немного удивило. Примеров не будет, выписывать их надо было.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 15:08
Кстати, в польском масса лексики, которая больше на русский схожа, нежели на украинский. Что меня немного удивило. Примеров не будет, выписывать их надо было.
Сразу можно темы создавать: "Почему украинский - не славянский" и "Русский - полонизированный украинский" :)
Ну примеры что я помню польск. Кеды, Гвезда, Если, русс. Когда, Звезда, Если, а вот в украинском Коли, Зiрка, Якщо
Kada, Zvijezda, Ako
Для польского типично когда прилагательное идет после существительного, замечал что и в русском до революции было в моде, Император Российский, История Государства Российского, Войско Русское и тд, а в украинском наоборот почти всегда прилагательное перед существительным.
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 16:50
Для польского типично когда прилагательное идет после существительного, замечал что и в русском до революции было в моде, Император Российский, История Государства Российского, Войско Русское и тд, а в украинском наоборот почти всегда прилагательное перед существительным.
То, видимо, высокий стиль, которого не было в украинском.
Цитата: alant от марта 27, 2017, 16:53
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 16:50
Для польского типично когда прилагательное идет после существительного, замечал что и в русском до революции было в моде, Император Российский, История Государства Российского, Войско Русское и тд, а в украинском наоборот почти всегда прилагательное перед существительным.
То, видимо, высокий стиль, которого не было в украинском.
Державный
Кто тут последний в цари? Никого? Ну значит я первый! (с)
Ничегонепонимаю(с)
Цитата: piton от марта 27, 2017, 15:08
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 00:43
Вы преувеличиваете степень понимая письменного польского великороссами, вы знаете украинский, поэтому вам, как и мне, тяжело объективно степень понимания русский-польский оценить. Посмотрите на польский текст, сколько там слов, отсутствующих в русском, но присутствующих в украинском и белорусском ! То-то же.
Не знаю я украинский. Читаю, воспринимаю на слух нормально, но никогда его не учил, в словари не лазил.
Кстати, в польском масса лексики, которая больше на русский схожа, нежели на украинский. Что меня немного удивило. Примеров не будет, выписывать их надо было.
Тем не менее, похожих на украинских слов больше, они-то и обеспечивают какое-никакое взаимопонимание. А со словами типа "on", "ona", "esli ", "eżeli" украинец, думаю, разобрался бы.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2017, 09:22
Цитата: Цитатель от марта 27, 2017, 03:34
украинцы на Украине по определению знают два славянских языка. это естественно очень помогает понимать другие славянские.
Представляете, а русины — три языка, а старики в Закарпатье — четыре. Прекрасно, правда? Только толку от этого.
4-й язык у закарпатских стариков - это венгерский или чешский/словацкий ? Если первый, то он вряд ли поможет в понимании славянских языков, а вот знание кроме своей русинской говорки литературного украинского, русского, словацкого как по мне должно это понимание упростить. P.S. Вы уверены в знании (не пассивном) пожилыми закарпатцами русского ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 17:26
Вы уверены в знании (не пассивном) пожилыми закарпатцами русского ?
Во время моей поездки в Закарпатье выяснилось, что у некоторых русинов в активе и местный, и украинский, и русский, а у некоторых только местный. А у некоторых, возможно, только местный плюс украинский. Возраст бывает разный. Зависит от жизненного опыта. Но, так или иначе, телевизер есть почти у всех (какие ещё развлечения в горах?), а русского по нему много показывают.
Знать/понимать русины могут также какой-нибудь иностранный (в кавычках или без) язык, с которым приходилось сталкиваться по жизни. Например, у хозяина дома, где мы жили, было пассивное, но неплохое понимание румынского.
Цитата: Цитатель от марта 27, 2017, 03:34
украинцы на Украине по определению знают два славянских языка. это естественно очень помогает понимать другие славянские.
а теоретический украинец-славяномоноглот, скажем, представитель галицийской диаспоры в Канаде не знающий русского, другие славянские языки будет понимать не лучше русских. сомневаюсь, что даже польский поймет, если не имел возможности регулярно слышать польскую речь.
Кстати, были ли попытки прочекать потомков западных украинцев, переселившихся в США и Канаду в конце XIX века на понимание русского и других славянских ? И молодежь-потомки этих переселенцев владеют литературным украинским, выученным, скажем, в воскресной школе или галицко-буковинскими-закарпатскими диалектами, которые передается из поколения в поколение ?
Надо бы поговорить с бразильскими украинцами. :) Те и английский вряд ли знают.
Канадские украинцы русского не понимают точно, была программа на украинском тв когда группу молодых украинцев отправили в Канаду к диаспорянам и когда одна девушка из Днепропетровской области заговорила на русском канадские украинцы ее не поняли и ей пришлось опять перейти на украинский.
Хотя когда молодежь сыпала сленговыми словечками на украинском диаспоряне тоже плохо врубались, ну не ведом диаспорянам украинский сленг : тусуватися, зависати, кльово, прикольно и тд.
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 18:04
Хотя когда молодежь сыпала сленговыми словечками на украинском диаспоряне тоже плохо врубались, ну не ведом диаспорянам украинский сленг : тусуватися, зависати, кльово, прикольно и тд.
А ссылочку на передачу дадите ?
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 18:04
ну не ведом диаспорянам украинский сленг : тусуватися, зависати, кльово, прикольно и тд.
Русизмы, что ли?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 18:14
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 18:04
Хотя когда молодежь сыпала сленговыми словечками на украинском диаспоряне тоже плохо врубались, ну не ведом диаспорянам украинский сленг : тусуватися, зависати, кльово, прикольно и тд.
А ссылочку на передачу дадите ?
Может, речь об этом?
https://www.youtube.com/watch?v=RHA1kzmBdfg&feature=youtu.be&t=1555
Слухи о непонимаемости русского и украинского сильно преувеличены. Расскажу о себе. Впервые столкнулся с украинским языком в девять лет, в поездке к родственникам в село Винницкой обл. Не интересовался я лингвистикой тогда, :) , но вот чего не было, так это ощущения другого языка. Действительно, языковую память отшибло напрочь! Допустим, могу предположить, что родичи как-то в разговорах адаптировали язык, но моих младших кузин это точно не касалось. Я закончил второй класс, одна первый (т. е. русский еще не проходила).
Это не было изучение языка, просто привыкание к разговору. Ну, кой-какие слова отложились, вроде соясники, бараболя. Еще обороты непривычные - дивитися - смотреть, а вот удивляться не обязательно. Не в хату, а до хаты. И т. д.
Короче, фигня это. :) Миф этот от модерновой лексики, которую зачастую и сами украинцы не используют.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 19:24
Слухи о непонимаемости русского и украинского сильно преувеличены. Расскажу о себе. Впервые столкнулся с украинским языком в девять лет, в поездке к родственникам в село Винницкой обл. Не интересовался я лингвистикой тогда, :) , но вот чего не было, так это ощущения другого языка. Действительно, языковую память отшибло напрочь! Допустим, могу предположить, что родичи как-то в разговорах адаптировали язык, но моих младших кузин это точно не касалось. Я закончил второй класс, одна первый (т. е. русский еще не проходила).
Это не было изучение языка, просто привыкание к разговору. Ну, кой-какие слова отложились, вроде соясники, бараболя. Еще обороты непривычные - дивитися - смотреть, а вот удивляться не обязательно. Не в хату, а до хаты. И т. д.
Короче, фигня это. :) Миф этот от модерновой лексики, которую зачастую и сами украинцы не используют.
Много раз уже говорено, что это очень индивидуально, но вы в юном возрасте услышали украинский впервые, дети все быстрее схватывают. Средний русский среднего возраста, допустим, из Перми, никогда до этого не бывавший в Украине и попавший в Луцк или Тернополь будет испытывать языковой дискомфорт, это факт.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 19:24
Слухи о непонимаемости русского и украинского сильно преувеличены.
Враки же. Я вот не понимаю.
Есть у меня и более показательный пример. :) Я отношусь к немногочисленным россиянам, которым в школе украинский язык преподавали.
Это шутка.
Но действительно, учительница в третьем классе на "внеклассном чтении" раз устроила нам чтение украинских сказок. Разумеется, ничего подобного в программе не было, ее личная инициатива. Сюжеты тех украинских полностью соответствовали русским, мы это быстро просекли и с удовольствием внимали. Короче, понимали все, как бывавшие на Украине, так и впервые слышавшие этот язык.
Цитата: piton от марта 27, 2017, 21:52
Есть у меня и более показательный пример. :) Я отношусь к немногочисленным россиянам, которым в школе украинский язык преподавали. Это шутка.
Но действительно, учительница в третьем классе на "внеклассном чтении" раз устроила нам чтение украинских сказок. Разумеется, ничего подобного в программе не было, ее личная инициатива. Сюжеты тех украинских полностью соответствовали русским, мы это быстро просекли и с удовольствием внимали. Короче, понимали все, как бывавшие на Украине, так и впервые слышавшие этот язык.
А чего тогда часть русских не понимает и зачем тогда синхронный перевод украинского на российском ТВ ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 22:11А чего тогда часть русских не понимает
Не хотят понимать / более строгие критерии понимаемости.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 27, 2017, 22:11и зачем тогда синхронный перевод украинского на российском ТВ ?
1. В речи могут попадаться незнакомые слова, значение которых нельзя вывести из контекста. Чтобы исключить любую потерю смысла, сказанное на всякий случай переводят.
2. Некоторые люди просто не хотят слышать отклоняющуюся от нормативного РЯ речь, для понимания которой ещё и придётся прилагать усилия.
3. Если нужно, в переводе высказывание можно переиначить, представив его в более удобном для идеологии телеканала виде (особенно хорошо это делать, когда оригинала записи нет в общем доступе и проверить, что на самом деле сказал человек, нельзя).
Ну бытовой украинский язык еще россияне могут и понять, а вот официоз из культурной и политической лексики это не каждому дано, если сказать "я втомився i мабуть пiду спати" большинство россиян меня поймет, а вот "на засiданнi уряду Мiнiстр Освiти наполiг" вот тут уже будут проблемы
укр. Освiта>русс. Образование, это как раз из той части лексики которая есть только в украинском языке и не встречается в других славянских.
Ну, не знаю. Я, как только это сочетание увидел, сразу догадался, что это либо «министр просвещения», либо «министр образования» :donno:
Цитата: Poirot от марта 27, 2017, 23:14
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 23:11
Мiнiстр Освiти
Министр Мести?
Образования. Освічений (в одном из значений) — образованный, просвещенный.
Может это слово вы раньше где-то слышали, бо в том же белорусском Адукацыя как и в польском тоже.
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 23:19
укр. Освiта>русс. Образование, это как раз из той части лексики которая есть только в украинском языке и не встречается в других славянских.
А бел. Асвета (ну правда в значении "просвещение") ?
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 23:24
Может это слово вы раньше где-то слышали, бо в том же белорусском Адукацыя как и в польском тоже.
Адукация интуитивно понятна по родственному английскому слову из школьных учебников. В случае же освіти/просвещения, и там, и там — связь между светом и знаниями.
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 23:24Может это слово вы раньше где-то слышали, бо в том же белорусском Адукацыя как и в польском тоже.
Ну, связь между светом и учением и в русском имеется. В контексте политики до правильного смысла догадаться не так уж и тяжело — не «министр освещения» же он.
Вообще, наверное, чтобы определить самые невзаимопонимаемые славянские языки, нужно найти максимально невзаимопонимаемые языки в 3-х группах. ИМХО, это будет выглядеть так:
1) юг: словенский и болгарский
2) запад: какой-то из лужицких (почему-то кажется, что верхний) и польский
3) русский и украинский (может и белорусский, нужно авторитетное мнение великороссов)
В Российской Федерации нелепо назвали Министром образования, бо образовывать всякое можно, надо было наречь Министром учения, Министром науки или Министром просвещения...
Ministar znanosti i obrazovanja куда понятнее для русскоговорящего
Ах да в белорусском есть Асвета просто забыл, кстати если брать бытовую лексику украинского и русского языка то больше всего различий в ботанической лексике и фауне. рус. тысячилистник>укр. деревiй, рус.одуванчик>укр. кульбаба, рус. арбуз>укр. кавун, рус. тыква>укр. гарбуз, рус. кукушка>укр. зозуля, рус. сурок>укр. бабак, рус. суслик>укр. ховрах, рус. стрекоза>укр. бабка, рус. кузнечик>укр. коник, рус. аист>укр. лелека и тд.
Цитата: SIVERION от марта 27, 2017, 23:57
Ах да в белорусском есть Асвета просто забыл, кстати если брать бытовую лексику украинского и русского языка то больше всего различий в ботанической лексике и фауне. рус. тысячилистник>укр. деревiй, рус.одуванчик>укр. кульбаба, рус. арбуз>укр. кавун, рус. тыква>укр. гарбуз, рус. кукушка>укр. зозуля, рус. сурок>укр. бабак, рус. суслик>укр. ховрах, рус. стрекоза>укр. бабка, рус. кузнечик>укр. коник, рус. аист>укр. лелека и тд.
А также сотни аналогов в местных говорах. :)
Цитата: Γρηγόριος от марта 27, 2017, 23:36
В Российской Федерации нелепо назвали Министром образования, бо образовывать всякое можно
это калька с немецкого Bildung.
скажите спасибо, что образование не обозвали строительством :D
Цитата: Γρηγόριος от марта 27, 2017, 23:36
В Российской Федерации нелепо назвали Министром образования, бо образовывать всякое можно, надо было наречь Министром учения, Министром науки или Министром просвещения...
Вот уж просвещением там точно не пахнет :-)
Что касается украинского в телевизоре — понять его без изучения языка решительно невозможно :donno:
Цитата: Poirot от марта 27, 2017, 23:55
Ministar znanosti i obrazovanja куда понятнее для русскоговорящего
В Словении Minister za izobraževanje, znanost in šport
В Болгарии Министър на образованието и науката
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 04:11
Что касается украинского в телевизоре — понять его без изучения языка решительно невозможно :donno:
У меня такого впечатления не сложилось.
У украинского в телевизоре есть несколько регистров. Условно говоря, язык ведущих ток-шоу (литературный, 'плавный') непонятнен, а язык журналистов и официальных лиц (собранный из шаблонов и стандартных фраз) -- понятен.
Цитата: Hellerick от марта 28, 2017, 05:29
У украинского в телевизоре есть несколько регистров. Условно говоря, язык ведущих ток-шоу (литературный, 'плавный') непонятнен, а язык журналистов и официальных лиц (собранный из шаблонов и стандартных фраз) -- понятен.
Разве ведущие ток-шоу, как правило, не журналисты?
Другое поведение -- другой язык.
Цитата: Hellerick от марта 28, 2017, 07:52
Другое поведение -- другой язык.
Не замечал такого. Можете проиллюстрировать?
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 04:11Что касается украинского в телевизоре — понять его без изучения языка решительно невозможно :donno:
Ну, преувеличиваете же. Как же я понимаю через фразу не ученные мною польский, болгарский, чешский, словацкий? А ведь они куда дальше от восточнославянских. (Совсем плохо понимаю только сербо-хорватский и, наверное, словенский - правда, последний никогда не слышал, встречал только письменно).
Цитата: alant от марта 28, 2017, 07:56
Цитата: Hellerick от марта 28, 2017, 07:52
Другое поведение -- другой язык.
Не замечал такого. Можете проиллюстрировать?
Не могу. У нас больше украинского телевидения не показывают. Только ощущения помню.
Цитата: Цитатель от марта 28, 2017, 03:31
Цитата: Γρηγόριος от марта 27, 2017, 23:36
В Российской Федерации нелепо назвали Министром образования, бо образовывать всякое можно
это калька с немецкого Bildung.
скажите спасибо, что образование не обозвали строительством :D
Был же в русском когда-то «домо
строй». Так что - легко.
Цитата: Hellerick от марта 28, 2017, 07:58
Цитата: alant от марта 28, 2017, 07:56
Цитата: Hellerick от марта 28, 2017, 07:52
Другое поведение -- другой язык.
Не замечал такого. Можете проиллюстрировать?
Не могу. У нас больше украинского телевидения не показывают. Только ощущения помню.
Давно не показывают?
Давно. Еще до П%#$ца.
Цитата: alant от марта 28, 2017, 08:04Давно не показывают?
Не знаю, как в Красноярске, в Москве украинских телеканалов даже в спутниковых пакетах что-то не припомню. Если надо было - всегда смотрел только через Интернет.
У нас "Интер" какое-то время был.
Цитата: Lodur от марта 28, 2017, 07:57
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 04:11Что касается украинского в телевизоре — понять его без изучения языка решительно невозможно :donno:
Ну, преувеличиваете же. Как же я понимаю через фразу не ученные мною польский, болгарский, чешский, словацкий? А ведь они куда дальше от восточнославянских. (Совсем плохо понимаю только сербо-хорватский и, наверное, словенский - правда, последний никогда не слышал, встречал только письменно).
Я тоже "что-то" понимаю. Но "что-то понимать" не равно "понимать".
Цитата: Lodur от марта 28, 2017, 07:57
Совсем плохо понимаю только сербо-хорватский и, наверное, словенский
Словенский после изучения сербохорватского становится несколько понятнее.
Цитата: Lodur от марта 28, 2017, 07:57
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 04:11Что касается украинского в телевизоре — понять его без изучения языка решительно невозможно :donno:
Ну, преувеличиваете же. Как же я понимаю через фразу не ученные мною польский, болгарский, чешский, словацкий? А ведь они куда дальше от восточнославянских. (Совсем плохо понимаю только сербо-хорватский и, наверное, словенский - правда, последний никогда не слышал, встречал только письменно).
вродь словенский
Что-то захотелось пану Пуару контрольный вопрос задать: що це таке напруга? :)
Цитата: SIVERION от марта 28, 2017, 13:12
вродь словенский
Какие тут сомнения? Очень много слов на слух понятно, но смысл большинства предложений ускользает.
Звучит изрядно слов общеевропейской лексики, типа коррупции. :yes: (Хотя словенский не особо жалует заимствования, они даже компьютер по-своему кличут :-) )
Но я пока не могу на такой скорости воспринимать речь...
Тут говорили, что украинское ТВ непонятно. Но там видеоряд есть.
Уверяю, украинский язык можно изучить, только радио слушая. Какой-нибудь другой язык можно так?
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 19:37
они даже компьютер по-своему кличут
Računalo?
Цитата: Poirot от марта 28, 2017, 20:06
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 19:37
они даже компьютер по-своему кличут
Računalo?
računalnik
А еще slovnica (грамматика), zgodovina (история) и много других прикольных слов :)
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 20:15
zgodovina (история)
povijest по-хорватски. На досуге можно также подумать над nogostup, nogomet, dalekozor, igrokaz, glazba.
Цитата: piton от марта 28, 2017, 19:14
Что-то захотелось пану Пуару контрольный вопрос задать: що це таке напруга? :)
Может "на пруге" -- "в полосочку"?
ну вот на украинском, Пуаро понимаете о чем говорят?
Цитата: SIVERION от марта 28, 2017, 20:31
ну вот на украинском, Пуаро понимаете о чем говорят?
Монету украли золотую. Это, как я понимаю, основное. Деталей не понял вообще. Кроме того, для корреспондентки украинский, по ходу, не родной.
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 04:11
Что касается украинского в телевизоре — понять его без изучения языка решительно невозможно :donno:
+1. Я в 19 лет реально не понимал.
Цитата: Poirot от марта 28, 2017, 20:41Кроме того, для корреспондентки украинский, по ходу, не родной.
-1. Никаких признаков неродного.
Цитата: Upliner от марта 28, 2017, 20:49
Никаких признаков неродного.
Ну, вам виднее. Как по мне, фонетика какая-то русифицированная. На моё дилетантское ухо.
Как сейчас помню:
"Найпопулярнішим питанням, а це перше місце на всіх сайтах" -- понятно, слова "питання", "перше місце" нормально угадываются по контексту.
"Жартівливе питання, яке на перший погляд не має жодного сенсу" -- было непонятно совершенно, на слух распарсить без изучения нереально. И так где-то 50 на 50.
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 04:11
Что касается украинского в телевизоре — понять его без изучения языка решительно невозможно :donno:
Замечал такую вещь, когда Тимошенко говорит на укр — абсолютно всё понятно, а когда кто-то другой — по-разному, может быть и совсем не понятно. Наверно она использует кальки русского с укр. словами, чего не делают носители.
Цитата: Upliner от марта 28, 2017, 20:26
Цитата: piton от Что-то захотелось пану Пуару контрольный вопрос задать: що це таке напруга? :)
Может "на пруге" -- "в полосочку"?
Вы троллите?
Цитата: SIVERION от марта 28, 2017, 20:31
ну вот на украинском, Пуаро понимаете о чем говорят?
Несколько скомканых мест, где я секунды на полторы терял нить речи.
Цитата: piton от марта 28, 2017, 20:59
Цитата: Upliner от марта 28, 2017, 20:26
Цитата: piton от Что-то захотелось пану Пуару контрольный вопрос задать: що це таке напруга? :)
Может "на пруге" -- "в полосочку"?
Вы троллите?
Просто подумал, что вы про сербский спрашиваете.
А-а. Нет, про украинский. :)
Цитата: Upliner от марта 28, 2017, 20:49
Цитата: Poirot от марта 28, 2017, 20:41Кроме того, для корреспондентки украинский, по ходу, не родной.
-1. Никаких признаков неродного.
А мягкие ч и щ?
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 20:56
Замечал такую вещь, когда Тимошенко говорит на укр — абсолютно всё понятно, а когда кто-то другой — по-разному, может быть и совсем не понятно. Наверно она использует кальки русского с укр. словами, чего не делают носители.
Интересное наблюдение. Не знал, что эта кальковость влияет на понимание речи. Но Тимошенко далеко не одна такая.
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:40А мягкие ч и щ?
Потвёрже, чем у некоторых с родным (не западенцев).
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:43
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 20:56
Замечал такую вещь, когда Тимошенко говорит на укр — абсолютно всё понятно, а когда кто-то другой — по-разному, может быть и совсем не понятно. Наверно она использует кальки русского с укр. словами, чего не делают носители.
Интересное наблюдение. Не знал, что эта кальковость влияет на понимание речи. Но Тимошенко далеко не одна такая.
А в чём эта кальковость состоит?
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 21:47
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:43
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 20:56
Замечал такую вещь, когда Тимошенко говорит на укр — абсолютно всё понятно, а когда кто-то другой — по-разному, может быть и совсем не понятно. Наверно она использует кальки русского с укр. словами, чего не делают носители.
Интересное наблюдение. Не знал, что эта кальковость влияет на понимание речи. Но Тимошенко далеко не одна такая.
А в чём эта кальковость состоит?
В дословном переводе с русского, я думаю.
Помнится, преподша немецкого в институте на 1 курсе нас упрекала: "Вы говорите по-русски немецкими словами".
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:56
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 21:47
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:43
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 20:56
Замечал такую вещь, когда Тимошенко говорит на укр — абсолютно всё понятно, а когда кто-то другой — по-разному, может быть и совсем не понятно. Наверно она использует кальки русского с укр. словами, чего не делают носители.
Интересное наблюдение. Не знал, что эта кальковость влияет на понимание речи. Но Тимошенко далеко не одна такая.
А в чём эта кальковость состоит?
В дословном переводе с русского, я думаю.
Я знаю, что она не является носителем украинского и вроде как вообще в зрелом возрасте его выучила. Но насчет калек...можно примеры ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 28, 2017, 23:04
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:56
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 21:47
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:43
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 20:56
Замечал такую вещь, когда Тимошенко говорит на укр — абсолютно всё понятно, а когда кто-то другой — по-разному, может быть и совсем не понятно. Наверно она использует кальки русского с укр. словами, чего не делают носители.
Интересное наблюдение. Не знал, что эта кальковость влияет на понимание речи. Но Тимошенко далеко не одна такая.
А в чём эта кальковость состоит?
В дословном переводе с русского, я думаю.
Я знаю, что она не является носителем украинского и вроде как вообще в зрелом возрасте его выучила. Но насчет калек...можно примеры ?
Нет. И, вообще, я могу ошибаться.
Цитата: alant от марта 28, 2017, 21:43
Цитата: Валентин Н от марта 28, 2017, 20:56
Замечал такую вещь, когда Тимошенко говорит на укр — абсолютно всё понятно, а когда кто-то другой — по-разному, может быть и совсем не понятно. Наверно она использует кальки русского с укр. словами, чего не делают носители.
Интересное наблюдение. Не знал, что эта кальковость влияет на понимание речи. Но Тимошенко далеко не одна такая.
Сомневаюсь, что дело именно в кальках (не замечал, что в речи Тимошенко их больше, чем у остальных политиков). С другой стороны, украинский у нее явно был тщательно отработан с репетитором — слишком четкий, как у профессионального чтеца или диктора, и при этом не слишком быстрый и без небрежности в произношении, свойственной нативам. С моей нативной точки зрения, речь Тимошенко кажется скорее неестественно-литературной, чем засоренной. Ошибки тоже можно найти (например, легкое аканье), но в первую очередь обращаешь внимание на интонацию, манеру речи. Возможно, причина понимаемости — в слишком тщательном и слишком правильном произношении?
А по поводу репетиторов: реально ли многие украинские политики прибегают к их услугам ?
Цитата: Python от марта 28, 2017, 23:54
Возможно, причина понимаемости — в слишком тщательном и слишком правильном произношении?
Не думаю.
Тимошенко действительно не быстро говорит делая паузы между словами ну и в самих словах выдавливая чуть не каждый звук, в похожей манере говорит всем известный Д.Медведев тот тоже напряженно говорит хотя дле него и русский родной
Цитата: Poirot от марта 28, 2017, 20:19
Цитата: wandrien от марта 28, 2017, 20:15
zgodovina (история)
povijest по-хорватски. На досуге можно также подумать над nogostup, nogomet, dalekozor, igrokaz, glazba.
glasba в словенском
музыка. Хорошее слово. Еще хорошее слово besedilo вместо заимствования
текст.
nogomet тоже есть.
dalekozor не встречал, может быть и телескоп, а может и телевизор.
Остальные два не соображу... :what:
мне больше всего нравится "явна куча" - никогда не догадаетесь, что это означает :)
Цитата: wandrien от марта 29, 2017, 04:09
Еще хорошее слово besedilo вместо заимствования текст.
Плохое слово. Смысл термина textum —
связная последовательность языковых единиц, начиная от слова и более крупных. Ваше besedilo — просто набор звуков, которому придали это значение, исходное значение этого слова никак не связано с понятием текста (кроме самого общего, что это человеческая речь).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2017, 08:11
Цитата: wandrien от марта 29, 2017, 04:09
Еще хорошее слово besedilo вместо заимствования текст.
Плохое слово. Смысл термина textum — связная последовательность языковых единиц, начиная от слова и более крупных. Ваше besedilo — просто набор звуков, которому придали это значение, исходное значение этого слова никак не связано с понятием текста (кроме самого общего, что это человеческая речь).
Со-тка(нь). ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2017, 08:11
Плохое слово. Смысл термина textum — связная последовательность языковых единиц, начиная от слова и более крупных. Ваше besedilo — просто набор звуков, которому придали это значение, исходное значение этого слова никак не связано с понятием текста (кроме самого общего, что это человеческая речь).
Мне фонетический облик люб.
По смыслу, вы правы, нескладно.
Цитата: Lodur от марта 29, 2017, 08:58
Со-тка(нь). ;D
Надо в конланг что-то подобное вкорячить :)
Цитата: Цитатель от марта 29, 2017, 08:09
мне больше всего нравится "явна куча" - никогда не догадаетесь, что это означает :)
Это на каком?
В словенском javen - публичный.
Ку
чћа у сербов - дом.
Даже боюсь сложить вместе :green:
Цитата: wandrien от марта 29, 2017, 04:09
Остальные два не соображу.
nogostup - тротуар
igrokaz - сценарий
Цитата: Lodur от марта 29, 2017, 08:58
Со-тка(нь). ;D
Сутки, тогда уже, если вам нужно имя от глагола
соткать. В латинском textum — просто причастное прилагательное ср. рода.
Цитата: Poirot от марта 29, 2017, 10:09
Цитата: wandrien от марта 29, 2017, 04:09
Остальные два не соображу.
nogostup - тротуар
igrokaz - сценарий
А в чем фишка этого языкового пуризма в некоторых славянских ?
Еще: насколько понятны полякам восточнославянские (включая тот же кодифицированный лемковский) и какой из них понятен больше всего ?
Как понимают "лемковский" не знаю, но украинский как я слыхал понимают фрагментарно, но если говорить на украинском очень медленно по слогам практически то вродь как понимать начинают лучше, но с таким темпом украинцы не говорят в реальной жизни, поэтому полякам тяжело понимать, меня поляки точно не поймут с моей быстротой речи.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 16:06
А в чем фишка этого языкового пуризма в некоторых славянских ?
Не понял вопроса.
Цитата: Poirot от марта 29, 2017, 21:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 16:06
А в чем фишка этого языкового пуризма в некоторых славянских ?
Не понял вопроса.
Зачем это делается ? Не проще интернационализмы использовать ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 21:09
Цитата: Poirot от марта 29, 2017, 21:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 16:06
А в чем фишка этого языкового пуризма в некоторых славянских ?
Не понял вопроса.
Зачем это делается ? Не проще интернационализмы использовать ?
Видимо, чтобы доказать, что соответствующий язык настолько богат, что заимствования ему не нужны.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 21:09
Цитата: Poirot от марта 29, 2017, 21:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 16:06
А в чем фишка этого языкового пуризма в некоторых славянских ?
Не понял вопроса.
Зачем это делается ? Не проще интернационализмы использовать ?
Я вот тоже думал, если бы все славянские использовали одинаковые интернационализмы, насколько понятнее друг другу они бы были.
Или наоборот, везде славянизмы, но похожие.
Цитата: alant от марта 29, 2017, 21:28
Я вот тоже думал, если бы все славянские использовали одинаковые интернационализмы, насколько понятнее друг другу они бы были.
Или наоборот, везде славянизмы, но похожие.
Тогда часть славянских литературных норм придётся просто отменить за невразумительностью отличий.
Мне кажется, русский язык значительно отличается от многих славянских. И на одном конце будет стоять он. А на другом конце - в чем-то одни языки, в чем-то другие.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2017, 21:36
Цитата: alant от марта 29, 2017, 21:28
Я вот тоже думал, если бы все славянские использовали одинаковые интернационализмы, насколько понятнее друг другу они бы были.
Или наоборот, везде славянизмы, но похожие.
Тогда часть славянских литературных норм придётся просто отменить за невразумительностью отличий.
Это, например, какие ?
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 21:38
Мне кажется, русский язык значительно отличается от многих славянских. И на одном конце будет стоять он. А на другом конце - в чем-то одни языки, в чем-то другие.
Польский тоже значительно отличается от многих славянских. Болгарский и македонский. Чешский странный, ещё более странны кашубский и словенский. Белорусский посмотрите, какой чудной, а украинский... И т. д. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2017, 21:49
Польский тоже значительно отличается от многих славянских. Болгарский и македонский. Чешский странный, ещё более странны кашубский и словенский. Белорусский посмотрите, какой чудной, а украинский... И т. д
А, ну тогда сербскохорватский самый отличный от других, как самый нестранный. ;D
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 21:38
Мне кажется, русский язык значительно отличается от многих славянских. И на одном конце будет стоять он. А на другом конце - в чем-то одни языки, в чем-то другие.
если изображать ввиде двухмерной схемы,то получится неровная окружность: по каким-то параметрам русский "ушёл" от умозрительного общеславянского стандарта, например, по редукции безударных, по другим- болгарский- полностью лишился падежей и развил глагольную систему, по третьим- палатализации согласных- можно взять польский.Уверен, пан Wolliger и меня раскритиковать может, и ещё сотню примеров набросать,какой славянский куда "ушёл", потому попробую предвосхитить критику и повторю многократно повтореннуб тут мысль: никакого "идеального", усредненного славянского языка-стандарта,который можно было бы взять за точку отсчета нет, поэтому схему нашу надо рисовать на надувающемся воздушном шарике,дабы изобразить более-менее равномерное удаление всех точек друг от друга...
Цитата: troyshadow от марта 29, 2017, 22:14
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 21:38
Мне кажется, русский язык значительно отличается от многих славянских. И на одном конце будет стоять он. А на другом конце - в чем-то одни языки, в чем-то другие.
если изображать ввиде двухмерной схемы,то получится неровная окружность: по каким-то параметрам русский "ушёл" от умозрительного общеславянского стандарта, например, по редукции безударных, по другим- болгарский- полностью лишился падежей и развил глагольную систему, по третьим- палатализации согласных- можно взять польский.Уверен, пан Wolliger и меня раскритиковать может, и ещё сотню примеров набросать,какой славянский куда "ушёл", потому попробую предвосхитить критику и повторю многократно повтореннуб тут мысль: никакого "идеального", усредненного славянского языка-стандарта,который можно было бы взять за точку отсчета нет, поэтому схему нашу надо рисовать на надувающемся воздушном шарике,дабы изобразить более-менее равномерное удаление всех точек друг от друга...
А откуда тогда идеи про словацкий как самый центровой ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 22:22
Цитата: troyshadow от марта 29, 2017, 22:14
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 21:38
Мне кажется, русский язык значительно отличается от многих славянских. И на одном конце будет стоять он. А на другом конце - в чем-то одни языки, в чем-то другие.
если изображать ввиде двухмерной схемы,то получится неровная окружность: по каким-то параметрам русский "ушёл" от умозрительного общеславянского стандарта, например, по редукции безударных, по другим- болгарский- полностью лишился падежей и развил глагольную систему, по третьим- палатализации согласных- можно взять польский.Уверен, пан Wolliger и меня раскритиковать может, и ещё сотню примеров набросать,какой славянский куда "ушёл", потому попробую предвосхитить критику и повторю многократно повтореннуб тут мысль: никакого "идеального", усредненного славянского языка-стандарта,который можно было бы взять за точку отсчета нет, поэтому схему нашу надо рисовать на надувающемся воздушном шарике,дабы изобразить более-менее равномерное удаление всех точек друг от друга...
А откуда тогда идеи про словацкий как самый центровой ?
в порядке общей бредовости вопроса.представьте себе тему "самые отличающиеся друг от друга цвета"
Я имел в виду самые далекие в плане взаимопонимания, читайте тему.
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 21:38
Мне кажется, русский язык значительно отличается от многих славянских. И на одном конце будет стоять он. А на другом конце - в чем-то одни языки, в чем-то другие.
Ну дык, особый путь.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 22:43
Я имел в виду самые далекие в плане взаимопонимания, читайте тему.
прочёл.взаимопонятнее всего языки с большим объёмом общей лексики и фонетики,как правило, близкие генетически и географически, но на правило есть исключения
Цитата: alant от марта 29, 2017, 22:53
Цитата: Poirot от марта 29, 2017, 22:43
Цитата: Драгана от марта 29, 2017, 21:38
Мне кажется, русский язык значительно отличается от многих славянских. И на одном конце будет стоять он. А на другом конце - в чем-то одни языки, в чем-то другие.
Ну дык, особый путь.
Куда? :)
Развития
Цитата: troyshadow от марта 29, 2017, 22:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 29, 2017, 22:43
Я имел в виду самые далекие в плане взаимопонимания, читайте тему.
прочёл.взаимопонятнее всего языки с большим объёмом общей лексики и фонетики,как правило, близкие генетически и географически, но на правило есть исключения
Это все очевидно, я про конкретные примеры.
Польский не смотря на свою фонетику все равно ближе к восточнославянским чем например чешский или словацкий по мелодике.
вот словацкий и он явно ближе по мелодике и ритму к южнославянским чем к русскому.
Мда, полный жесткач по долготе гласных. И мало что понятно.
Я раньше ради интереса слушал словацкое радио, понимал иногда больше половины, но когда говорили только мужчины, а когда женщины не понимал почти ничего как и на этом видео, я заметил что у словачек и темп быстрее чем у словаков мужчин и речь менее разборчивая у женщин для украинского уха.
Цитата: SIVERION от марта 30, 2017, 00:20
Я раньше ради интереса слушал словацкое радио, понимал иногда больше половины, но когда говорили только мужчины, а когда женщины не понимал почти ничего как и на этом видео, я заметил что у словачек и темп быстрее чем у словаков мужчин и речь менее разборчивая у женщин для украинского уха.
Словацкий, конечно, более приятный в смысле фонетики, чем чешский, но тоже непонятный.
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 00:12
Мда, полный жесткач по долготе гласных. И мало что понятно.
1) Конечно, мало что понятно — она трындычит, как пулемёт. Вы и по-русски не всё поймёте. ;D
2) Если от этого отвлечься, понятны многие слова.
Цитата: SIVERION от марта 30, 2017, 00:07
вот словацкий и он явно ближе по мелодике и ритму к южнославянским чем к русскому.
:3tfu: В южнославянских долгие гласные не бьют по мозгам.
Цитата: svarog от марта 29, 2017, 22:13
Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2017, 21:49
Польский тоже значительно отличается от многих славянских. Болгарский и македонский. Чешский странный, ещё более странны кашубский и словенский. Белорусский посмотрите, какой чудной, а украинский... И т. д
А, ну тогда сербскохорватский самый отличный от других, как самый нестранный. ;D
Это точно. Ни двойственного числа вам, ни артиклей, ни дикой пшшлатализации... :)
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 03:12
Это точно. Ни двойственного числа вам, ни артиклей, ни дикой пшшлатализации... :)
Зато музыкальное ударение. Речь же не о простоте для носителей русского языка, а о своеобразности на фоне других славянских языков. И сербскохорватский тут имеет свои мульки.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 13:12
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 03:12
Это точно. Ни двойственного числа вам, ни артиклей, ни дикой пшшлатализации... :)
Зато музыкальное ударение. Речь же не о простоте для носителей русского языка, а о своеобразности на фоне других славянских языков. И сербскохорватский тут имеет свои мульки.
Ну вот в хорватских говорах ять хорошо сохранился, это фича, да. Интересная.
А в целом сербскохорватский... какой-то он среднестатистический, как мне представляется. Если сопоставить с пра-состоянием и с синхронными соседями, видим, что морфология сохранилась в меру, фонетика сохранилась в меру, всё в меру. Ударение вот тоже, да. Не удивляет. :)
Как связано с простотой для носителей русского не понял. Я её не имел в виду.
Кстати: если уже речь зашла о югославянских, что обусловило взаимопонимаемость между словенским - сербохорватских - болгарским худшую (как я понял, намного) чем у восточных славян ? (Спрашивал про это в другом топике, но ответа не получил)
Да ладно в сербохорватской зоне тоже произошли значительные изменения в фонетике, утрата мягкости многих согласных, вокализация Л перед согласным Л>У Пуно, Вук и тд, метатеза с появлением -ЛА- и -РА-
Цитата: SIVERION от марта 30, 2017, 16:33
утрата мягкости многих согласных
А это не общая тенденция для всех южных славян?
Цитата: SIVERION от марта 30, 2017, 16:33
вокализация Л перед согласным
Кстати, словенский в целом идёт тем же путём, но в основном это заметно только в финальной позиции: https://ru.forvo.com/word/sl/mrzel/ , https://ru.forvo.com/word/sl/zrel/ , https://ru.forvo.com/word/sl/gol/
По крайней мере, в стандартном языке.
ЦитироватьПольский тоже значительно отличается от многих славянских. Болгарский и македонский. Чешский странный, ещё более странны кашубский и словенский. Белорусский посмотрите, какой чудной, а украинский...
В белорусском чудная только ортография :D, украинский ничем особо не выделяется, кроме обилия звука i, а вот болгарский отличается своеобразной грамматикой. А если уже нужна реальная экзотика - то язык полабских славян...
Цитата: watchmaker от марта 30, 2017, 16:47
ЦитироватьПольский тоже значительно отличается от многих славянских. Болгарский и македонский. Чешский странный, ещё более странны кашубский и словенский. Белорусский посмотрите, какой чудной, а украинский...
В белорусском чудная только ортография :D, украинский ничем особо не выделяется, кроме обилия звука i, а вот болгарский отличается своеобразной грамматикой. А если уже нужна реальная экзотика - то язык полабских славян...
Берите хотя бы кашубский - экзотика должна быть хоть немного живой.
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 14:04
Ударение вот тоже, да.
А что с ударением-то?
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 16:50
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 14:04
Ударение вот тоже, да.
А что с ударением-то?
Странный вопрос
(wiki/ru) Музыкальное_ударение#Сербско-хорватские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.A1.D0.B5.D1.80.D0.B1.D1.81.D0.BA.D0.BE-.D1.85.D0.BE.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5)
Вы же с языком, насколько я знаю, как минимум, знакомы, а как максимум, владеете.
Цитата: SIVERION от марта 30, 2017, 16:33утрата мягкости многих согласных
У них её никогда и не было, в общем-то, если не считать йотовую палатализацию, которая и в восточнославянских из чистых пар оставила только r/ŕ, l/ľ и n/ń.
Хм, то есть это у меня не ложная память, что общая палатализация перед переднеязычными их не затронула? Помню что-то обрывочно... :what:
Ну, по крайней мере, следов от неё никаких нет вроде, а так нафантазировать можно всё что угодно при желании.
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 16:53
Странный вопрос
(wiki/ru) Музыкальное_ударение#Сербско-хорватские
Вы же с языком, насколько я знаю, как минимум, знакомы, а как максимум, владеете.
Ну, я в курсе про ударение в с/х. Не понял только, что вы про него хотели сказать. Что такое (непривычное для носителя русского) ударение это обычная вещь для славянских?
Цитата: Poirot от марта 30, 2017, 17:14
Не понял только, что вы про него хотели сказать. Что такое (непривычное для носителя русского) ударение это обычная вещь для славянских?
Всего лишь о своём личном восприятии, не более. :-)
В синхронии музыкальное ударение уже действительно вовсе не обычная вещь, но в диахроническом контексте — ничего неожиданного.
Конечно, хорошо, что среди всех вариантов эволюции славянских, остались и такие, где отразился именно этот аспект фонетики праславянского. Но чисто субъективно меня эта фишка не впечатлила прям сильно.
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 16:44
А это не общая тенденция для всех южных славян?
В болгарском палатализация была вероятно перед всеми передними, но позже утрачена в конце слова и перед согласными, в западных диалектах также перед е.
Цитата: wandrien от марта 30, 2017, 17:47
Но чисто субъективно меня эта фишка не впечатлила прям сильно.
Теперь всё понял.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 30, 2017, 16:26
Кстати: если уже речь зашла о югославянских, что обусловило взаимопонимаемость между словенским - сербохорватских - болгарским худшую (как я понял, намного) чем у восточных славян ? (Спрашивал про это в другом топике, но ответа не получил)
В случае словен и болгар — как минимум, то, что они никогда не были объединены в одном государстве, где один из южнославянских был бы государственным?
С другой стороны, македонский и словенский сосуществовали в границах Югославии — насколько хорошо понимают друг друга их носители, не прибегая к сербохорватскому?
У восточных славян разве что русинский/лемковский/подляшский за пределами бывшего СССР не испытывали непосредственного влияния русского (впрочем, не факт) — насколько они взаимопонятны с русским?
Цитата: Python от марта 30, 2017, 18:52
У восточных славян разве что русинский/лемковский/подляшский за пределами бывшего СССР не испытывали непосредственного влияния русского (впрочем, не факт)
Действительно не факт. У словацких русинов русский язык был литературным до 1953 года. Да и на Закарпатье эта глубокая традиция.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 30, 2017, 16:26
Кстати: если уже речь зашла о югославянских, что обусловило взаимопонимаемость между словенским - сербохорватских - болгарским худшую (как я понял, намного) чем у восточных славян ? (Спрашивал про это в другом топике, но ответа не получил)
Думаю, взаимопонимаемость восточных славян обусловлена в первую очередь общей историей и фактическим двуязычием, а не лингвистическими причинами.
Украинцев давней эмиграции я не понимаю, так же как они мой русский не понимают. Говорим по-английски. Так что взаимопонимаeмость отсутствует.
Цитата: Python от марта 30, 2017, 18:52
Цитата: Сяргей Леанідавіч от марта 30, 2017, 16:26
Кстати: если уже речь зашла о югославянских, что обусловило взаимопонимаемость между словенским - сербохорватских - болгарским худшую (как я понял, намного) чем у восточных славян ? (Спрашивал про это в другом топике, но ответа не получил)
В случае словен и болгар — как минимум, то, что они никогда не были объединены в одном государстве, где один из южнославянских был бы государственным?
С другой стороны, македонский и словенский сосуществовали в границах Югославии — насколько хорошо понимают друг друга их носители, не прибегая к сербохорватскому?
У восточных славян разве что русинский/лемковский/подляшский за пределами бывшего СССР не испытывали непосредственного влияния русского (впрочем, не факт) — насколько они взаимопонятны с русским?
Тут на форуме писали, что словенский и болгарский как русский и болгарский (то есть почти никак), хотя может тут другие мнения выскажут :)(Ну и вообще македонский хоть и чуть-чуть, но ближе к западным югославянским, так что...)
А про восточным славянам: литературные языки понять, наверное, можно, хоть и с напрягом, но вот попади какой-нибудь россиянин в восточную Словакию к
тем самым русинам, то понимание там будет наверное приближаться к пониманию им западнославянских.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 01:14
1) Конечно, мало что понятно — она трындычит, как пулемёт. Вы и по-русски не всё поймёте. ;D
Я бы не сказала, что трындычит, вот я говорю куда быстрее ;) - (и да, я говорю быстро, но понимают меня). Она говорит нормально; понятно абсолютно всё - только какое-то слишком братиславское произношение у неё, на мой взгляд.
Какие люди! Христос Воскресе!
Воистину воскресе! В этом году у нас Пасха совпадает. :)
(Я просто заглянула.)
Так вродь православная и католическая церковь решили в будущем праздновать Пасху в один день и уже идет подготовка к этому и что с как-то года совместно создадут Пасхальный календарь который будет общим для обеих церквей.
Слышала про эту мысль, но разве уже приняли такое решение? Мне кажется, православная сторона была против, в отличие от коптов, например.
Я, конечно, только за, хотя (учитывая, что предполагаемая новая дата назначена где-то на середину апреля) вероятно придётся совсем попрощаться с освящением вербы на Вербное воскресение. У нас верба цветёт в январе-феврале-начале марта, в зависимости от вида и сорта. Потом приходится её хранить в подвале, причем если Пасха поздняя, как в этом году, обычно не получается её так долго сохранять.
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2017, 12:55
Так вродь православная и католическая церковь решили в будущем праздновать Пасху в один день и уже идет подготовка к этому и что с как-то года совместно создадут Пасхальный календарь который будет общим для обеих церквей.
А как они это сделают? Православная церковь перейдет на Григорианский?
У иудеев Пасха отсчитывается еще как-то по-третьему (не так, как у православных или католиков)?
Цитата: Basil от апреля 18, 2017, 23:20
Православная церковь перейдет на Григорианский?
Крайне маловероятно
Православных церквей много, большинство перешли.
Цитата: Basil от апреля 18, 2017, 23:20
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2017, 12:55
Так вродь православная и католическая церковь решили в будущем праздновать Пасху в один день и уже идет подготовка к этому и что с как-то года совместно создадут Пасхальный календарь который будет общим для обеих церквей.
А как они это сделают? Православная церковь перейдет на Григорианский?
Разве для датировки Пасхи это принципиально?
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2017, 12:55
Так вродь православная и католическая церковь решили в будущем праздновать Пасху в один день и уже идет подготовка к этому и что с как-то года совместно создадут Пасхальный календарь который будет общим для обеих церквей.
Первый раз слышу.
Цитата: alant от апреля 19, 2017, 00:21
Цитата: Basil от апреля 18, 2017, 23:20
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2017, 12:55
Так вродь православная и католическая церковь решили в будущем праздновать Пасху в один день и уже идет подготовка к этому и что с как-то года совместно создадут Пасхальный календарь который будет общим для обеих церквей.
А как они это сделают? Православная церковь перейдет на Григорианский?
Разве для датировки Пасхи это принципиально?
И те и другие отсчитывают от 21 марта, которое, понятное дело, два разных дня по григорианскому и юлианскому.
Тут ещё дело в том, что Пасха, в отличие от Рождества (напр.), должна приходиться именно на воскресенье; аналогично и другие дни Святой недели. Поэтому тут нельзя будет установить точную дату, а скорее что-то вроде "второе апрельское воскресенье".
Кстати, занятно, что у сербохорватов Пасха называется "Ускрс". По-славянски так.
Цитата: Poirot от апреля 19, 2017, 11:05
"Ускрс".
С трудом понял, что это "Воскрес". Точнее, "Ускрес", но это как-то звучит как "Утоп".
Цитата: Basil от апреля 19, 2017, 04:19
Цитата: alant от апреля 19, 2017, 00:21
Цитата: Basil от апреля 18, 2017, 23:20
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2017, 12:55
Так вродь православная и католическая церковь решили в будущем праздновать Пасху в один день и уже идет подготовка к этому и что с как-то года совместно создадут Пасхальный календарь который будет общим для обеих церквей.
А как они это сделают? Православная церковь перейдет на Григорианский?
Разве для датировки Пасхи это принципиально?
И те и другие отсчитывают от 21 марта, которое, понятное дело, два разных дня по григорианскому и юлианскому.
А что значит 21 марта в христианском календаре?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 19, 2017, 11:09
С трудом понял, что это "Воскрес".
Скорее "воскрешение".
« Воскресение », раз там слово, а не ша стоит.
Цитата: alant от апреля 19, 2017, 11:24
Цитата: Basil от апреля 19, 2017, 04:19
И те и другие отсчитывают от 21 марта, которое, понятное дело, два разных дня по григорианскому и юлианскому.
А что значит 21 марта в христианском календаре?
День весеннего равноденствия же. Я как-то всегда думал, что равноденствие - событие астрономическое, а не календарное, но, похоже (после прочтения в Вики, как вычисляют дату Пасхи), для христианских церквей это не так. :o
Цитата: Poirot от апреля 19, 2017, 11:05
Кстати, занятно, что у сербохорватов Пасха называется "Ускрс". По-славянски так.
Так в русском ведь тоже такое слово есть - Воскресение Христово. В чешском Vzkříšení, или если все 50 дней назвать - Velikonoce. По-моему, во всех славянских языках есть что-нибудь похожее.
Цитата: Konopka от апреля 19, 2017, 11:48
В чешском Vzkříšení, или если все 50 дней назвать - Velikonoce.
У русских 40 дней, до Вознесения - Святки.
Цитата: Konopka от апреля 19, 2017, 11:48
Цитата: Poirot от апреля 19, 2017, 11:05
Кстати, занятно, что у сербохорватов Пасха называется "Ускрс". По-славянски так.
Так в русском ведь тоже такое слово есть - Воскресение Христово. В чешском Vzkříšení, или если все 50 дней назвать - Velikonoce. По-моему, во всех славянских языках есть что-нибудь похожее.
в украинском Великдень, произносится примерно как Вэлыкдэнь, хотя украинские гласные абсолютно точно передать русской транскрипцией нельзя, так как украинск. И похоже на Ы, но не совсем тоже по звучанию что и русс. Ы, да и Эканье в украинском и русском разное, в русском Э произносят напряженнее.
Цитата: Γρηγόριος от апреля 19, 2017, 11:35
« Воскресение », раз там слово, а не ша стоит.
:what:
Цитата: piton от апреля 19, 2017, 11:56
У русских 40 дней, до Вознесения - Святки.
Почему не до Пятидесятницы? Кстати, а как их отличить от рождественских Святков?
Цитата: SIVERION от апреля 19, 2017, 12:23
в украинском Великдень
Это Воскресение, или все пасхальные Святки?
Цитата: Konopka от апреля 19, 2017, 12:38
Цитата: piton от апреля 19, 2017, 11:56
У русских 40 дней, до Вознесения - Святки.
Почему не до Пятидесятницы? Кстати, а как их отличить от рождественских Святков?
Цитата: SIVERION от апреля 19, 2017, 12:23
в украинском Великдень
Это Воскресение, или все пасхальные Святки?
Великдень это пасхальное воскресенье, а пасхальные святки-пасхальнi свята/великоднi свята, свЯто-праздник, свЯта-праздники, святкувАти-праздновать, а вот святА-это уже святая, хотя некоторые умудряются и в отношении праздников святА говорить, хочется таким журналистам по лбу дать.
Цитата: Konopka от апреля 19, 2017, 12:38
Цитата: piton от У русских 40 дней, до Вознесения - Святки.
Почему не до Пятидесятницы?
Честно сказать, затрудняюсь. Вроде как с Вознесением Пасха заканчивается...
Цитата: Konopka от апреля 19, 2017, 12:38
Кстати, а как их отличить от рождественских Святков?
Тоже интересный вопрос. :) Летние и зимние Святки, пасхальные и рождественские?
Моя бабушка в эти периоды не выполняла никаких работ
вечером.
Начинаю мыслить логически: :) видимо, Святки в память о земной жизни Иисуса после воскресения.
Цитата: Konopka от апреля 19, 2017, 12:38
как их отличить от рождественских Святков?
Святок
Цитата: alant от апреля 19, 2017, 11:24
Цитата: Basil от апреля 19, 2017, 04:19
Цитата: alant от апреля 19, 2017, 00:21
Разве для датировки Пасхи это принципиально?
И те и другие отсчитывают от 21 марта, которое, понятное дело, два разных дня по григорианскому и юлианскому.
А что значит 21 марта в христианском календаре?
День весеннего равноденствия. Пасха - в ближайшее (т.е. до или после) воскресение к первому новолунию после весеннего раноденствия. Как-то так. У католиков про этом еще какие-то корректировочные таблицы используются.
Цитата: SIVERION от апреля 19, 2017, 12:23
в украинском Великдень, произносится примерно как Вэлыкдэнь
в болгарском Великден, произносится Великдэн
Цитата: Basil от апреля 19, 2017, 22:57
Цитата: SIVERION от апреля 19, 2017, 12:23
в украинском Великдень, произносится примерно как Вэлыкдэнь
в болгарском Великден, произносится Великдэн
Почему не Вэликдэн?
Цитата: Poirot от апреля 19, 2017, 22:58
Цитата: Basil от апреля 19, 2017, 22:57
Цитата: SIVERION от апреля 19, 2017, 12:23
в украинском Великдень, произносится примерно как Вэлыкдэнь
в болгарском Великден, произносится Великдэн
Почему не Вэликдэн?
А черт его знает ;) На мой слух первый слог все же ближе к русскому "ве", чем к "вэ". Второй слог тоже не совсем русское "ли", но точно не русское "лы".
Если говорить о крайних языках с точки зрения морфологии, то на одном конце точно должен быть словенский с его двойственным числом. А вот. что должно стоять на другом конце? Болгарский с его полным отсутствием падежей и наличием категории определенности, как в английском, например?
Цитата: ростислав от апреля 21, 2017, 19:37
Если говорить о крайних языках с точки зрения морфологии, то на одном конце точно должен быть словенский с его двойственным числом. А вот. что должно стоять на другом конце? Болгарский с его полным отсутствием падежей и наличием категории определенности, как в английском, например?
Надо брать точки не на линии, а на плоскости хотя бы, а еще лучше в n-мерном пространстве, где n - количество критериев сходства-различия. Тогда результат будет хотя бы немного научный.
Цитата: Basil от апреля 21, 2017, 21:33
Тогда результат будет хотя бы немного научный.
Выбор метрики в этом n-мерном пространстве всё равно будет ненаучным. (Как померять расстояние между красным и сладким?)
По всем возможным путям перехода определить сумму времён индивидуальных переходов (например, красный->съедобный, съедобный->сладкий) и по формуле параллельного соединения резисторов.
Только где взять эти времена...
Цитата: Basil от апреля 19, 2017, 22:53
Пасха - в ближайшее (т.е. до или после) воскресение к первому новолунию после весеннего раноденствия.
Только после. Иначе Пасха могла бы быть раньше Песаха, что противоречит канонам. Совпадение новолуния с (условным) равноденствием допускается.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 12:26
По всем возможным путям перехода определить сумму времён индивидуальных переходов (например, красный->съедобный, съедобный->сладкий) и по формуле параллельного соединения резисторов.
Только где взять эти времена...
Хотя, скорее, так: красивый>покрашенный>красный, красивый>хороший>вкусный>сладкий (какое там у красного изначальное значение? И в каком языке красный стал сладким?)