Авары уберегли румын от ассимиляции :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Slavic_tribes_in_the_7th_to_9th_century.jpg)
Румыны остались - но куда делись свободные даки? :)
(http://www.moldovenii.md/resources/files/images/istoria/istoria_antica/1_Dacii_libero_rus.jpg)
Римская Дакия в II—III веках н. э. занимала западную часть Дакии (современная Трансильвания)
(http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif/710.jpg)
Цыгане участвовали в этногенезе румын?
А территория фракийцев в Малой Азии не слишком ли большая?
Цитата: Damaskin от марта 21, 2017, 18:44
Цыгане участвовали в этногенезе румын?
С конца 19-го столетья, можно допустить что было положено начало незначительных смежных браков.
И сейчас есть некоторое неприветствие таких смежных браков - но их бывает.
До этого ассимиляция цыган не было.
Скорее всего эти незначительные смежные браки начались в социалистический период.
В этот период началась незначительная ассимиляция. В своей основной массе цыгане Румынии и сейчас сохраняют свою идентичность.
Где-то в середине 19-го века было отменено рабство цыган в Румынии.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 21, 2017, 18:44
А территория фракийцев в Малой Азии не слишком ли большая?
Поэтому и прилипил эту карту - потому что сам сегодня впервые увидил.
Цитата: Валер от марта 21, 2017, 18:56
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:53
рабство цыган в Румынии.
Это как?
рабство в прямом смысле и по всем тем современным правилам.
Найду материал - добавлю.
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:58
Цитата: Валер от марта 21, 2017, 18:56
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:53
рабство цыган в Румынии.
Это как?
в прямом смысле и по всем тем современным правилам.
Это понятно что по правилам, но неоднозначно кому они были рабы.
Цитата: Валер от марта 21, 2017, 18:59
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:58
Цитата: Валер от марта 21, 2017, 18:56
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:53
рабство цыган в Румынии.
Это как?
в прямом смысле и по всем тем современным правилам.
Это понятно что по правилам, но неоднозначно кому они были рабы.
были рабами, собственность боярам и церквям (церкви имели значительные земли в собственности)
Были и свободные цыгане, кочующие - музыканты.
Но из-за сложной жизни без собственности - предпочитали рабство (минимальное обеспечение для жизни).
Нашёл на русском
(wiki/ru) Рабство_в_Румынии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%B8)
ЦитироватьРабство в Румынии (1385—1856) и румынских землях (Робие, рум. Robie) имело своеобразный характер и просуществовало до 1864 года. Рабами в Дунайских княжествах исторически были преимущественно цыгане (Валахия, Трансильванское княжество, Буковина) и, в меньшей степени, буджакские татары и ногайцы (Молдавское княжество). Рабство в Румынии, на тот момент являвшейся вассалом Османской империи, было законодательно запрещено только в феврале 1856 года, фактически же оно исчезло лишь в середине 1860-х. При этом наряду с рабами в румынских землях существовали крепостные крестьяне-румыны (известные как цараны, вечины, холопы); а в Трансильвании — «румыны», йобаги и др.) Основу местного господствующего класса (бояре) составляли этнические румыны (в Валахии и Молдавии), а в Трансильвании — этнические венгры.
...
Румынские цыгане в настоящее время насчитывают не менее двух миллионов человек. Первые цыгане проникли в румынские земли в XII веке с юга. Начиная с XIII века цыгане оказались в положении рабов у местных румынских и венгерских бояр. Именно тогда началось их постепенное закабаление местной славяно-романской верхушкой в очень своеобразной форме, напоминающей рабство в Бразилии. Первое письменное упоминание о рабах цыганской национальности в Румынии появилось третьего октября 1385 года.
...
Сами же румыны романизировали славян на своей территории так что вожможно что у рымын славянской крови не меньше чем например у болгар.
Цитата: SIVERION от марта 21, 2017, 19:17
Сами же румыны романизировали славян на своей территории так что вожможно что у румын славянской крови не меньше чем например у болгар.
В некоторых жудецах возможно что и так. Никто в научных кругах не отрицают этого, не опровергают.
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:33
Румыны остались - но куда делись свободные даки?
Потомки даков живут в разных народах - румынах и не только.
Не думаю, что можно говорить, что вот были даки и стали вдруг румынами.
Всё ж обычно сложнее при этногенезе.
Может, вообще те же секлеры (этногруппа венгров в Трансильвании) ещё большие потомки даков, чем румыны?
У карпатских украинцев-горцев есть влашский субстрат судя по внешности ибо антропологически тяготеют к Румынии и Балканам, у равнинных западных украинцев внешность уже ближе к средне-украинской, а горцы более темноглазы и темноволосы и смуглее.
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:05
Авары уберегли румын от ассимиляции :)
Потом венгры уберегли, потом монголы уберегли и наконец турки. :)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 21, 2017, 19:45
Может, вообще те же секлеры (этногруппа венгров в Трансильвании) ещё большие потомки даков, чем румыны?
:donno:
Хорошая идея :) - найти бы список архаизмов неизв. происхождения в венгерском языке Секеи (Секуи, Секлеры).
Цитата: alant от марта 21, 2017, 20:33
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:05
Авары уберегли румын от ассимиляции :)
Потом венгры уберегли, потом монголы уберегли и наконец турки. :)
:) да, это ещё короткий список
Цитата: SIVERION от марта 21, 2017, 20:20
У карпатских украинцев-горцев есть влашский субстрат судя по внешности ибо антропологически тяготеют к Румынии и Балканам
Гуцул 1834 г. - интересная национальная шапка
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=25263.0;attach=12273;image)
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 20:49
Цитата: alant от марта 21, 2017, 20:33
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:05
Авары уберегли румын от ассимиляции :)
Потом венгры уберегли, потом монголы уберегли и наконец турки. :)
:) да, это ещё короткий список
Похоже, провидение хранит румын для какой-то важной миссии.
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:57
Цитата: Nevik Xukxo от марта 21, 2017, 18:44
А территория фракийцев в Малой Азии не слишком ли большая?
Поэтому и прилипил эту карту - потому что сам сегодня впервые увидил.
ЦитироватьГеродот в 5-й книге назвал их вторыми (после индийцев) по численности в известном мире, и потенциально самыми мощными в военном плане — если они прекратят внутренние склоки
Мир с точки зрения Геродота (около 484 г до н. э. — около 425 г до н. э.) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Herodotus_world_map-ru.svg)
по языку и самоназванию они выходят римляне. можно сказать тоже самое по другим параметрам?
Остальные этнические компоненты (элементы) отличительны от (итало-) римлян.
Ментально румыны явно ближе к восточным славянам чем к своим братьям по языку итальянцам, общая православное мировозрение со славянами, а итальянцы формировались на католической культуре и этике
Цитата: SIVERION от апреля 5, 2017, 13:04
Ментально румыны явно ближе к восточным славянам чем к своим братьям по языку итальянцам, общая православное мировозрение со славянами, а итальянцы формировались на католической культуре и этике
угу, румыны на 6,3% ближе к немцам протестантам :negozhe:
а можно все это в псевдо снести? :)
Венгры и румыны - это славяне с неславянскими языками. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2017, 15:36
Венгры и румыны - это славяне с неславянскими языками. :)
ща вам Сиверион распишет антропологию, а потом придет ещё кто-нибудь и будет обсуждать различие пельменей и гуляша. ;D
Нет не славяне, этногенез венгров и румын сложный, хотя в формировании этих народов участвовала какая-то часть славян.
Цитата: Лом d10 от апреля 5, 2017, 15:35
а можно все это в псевдо снести? :)
Что-то не достойное для раздела Этнология мы написали? Что именно? Если без разбора всю тему перенесут в ПН, как-то не приятно.
Румыны - смесь римских колонистов из Италии, местных палеобалканцев типа даков, разных германцев, славян и прочее, и прочее. :)
Возможно, генетическая основа всё же палеобалканская. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 10:12
Румыны - смесь римских колонистов из Италии, местных палеобалканцев типа даков, разных германцев, славян и прочее, и прочее. :)
Возможно, генетическая основа всё же палеобалканская. ::)
ИМХО, немного чудное название. Типа все кто до римлян. И тебе там иллирийцы какие, сидящие там давно, и тебе даки, появившиеся там возможно хорошо попозже. А уж само слово ассоциируется чуть ли не с до-ИЕ древностью :)
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:39
И тебе там иллирийцы какие, сидящие там давно, и тебе даки, появившиеся там возможно хорошо попозже.
Вряд ли какие-либо палеобалканцы мигрировали на Балканы позднее 2ого тыс. до н. э.
В 1ом тыс. до н. э. их там всех кельтами накрыло. Кое-где и греками с юга. :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 13:43
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:39
И тебе там иллирийцы какие, сидящие там давно, и тебе даки, появившиеся там возможно хорошо попозже.
Вряд ли какие-либо палеобалканцы мигрировали на Балканы позднее 2ого тыс. до н. э.
В 1ом тыс. до н. э. их там всех кельтами накрыло. Кое-где и греками с юга. :???
Возможно я чего-то не в курсе, но те же даки - с ними вроде как не ясно - кто, когда, откуда.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:46
Возможно я чего-то не в курсе, но те же даки - с ними вроде как не ясно - кто, когда, откуда.
Если неясно, значит, они там до того, как их античники описали. :umnik:
Кстати, романские языки за пределами большой части Италии очень сильно именно кельтские языки сместили.
Я вот сейчас и подумал, а что если балканские романцы тоже по большей части из потомков балканских кельтов образовались?
При этом балканские кельты по большей части кельтизированные даки, иллирийцы и прочие? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 13:52
Кстати, романские языки за пределами большой части Италии очень сильно именно кельтские языки сместили.
Я вот сейчас и подумал, а что если балканские романцы тоже по большей части из потомков балканских кельтов образовались?
При этом балканские кельты по большей части кельтизированные даки, иллирийцы и прочие? :???
Ну кельтов вроде тоже начали теснить ещё до римлян, местами по крайней мере? Вообще выходит неслабая мешанина ассимиляций и взаимодействий..
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:59
Ну кельтов вроде тоже начали теснить ещё до римлян, местами по крайней мере?
Теснили бедных кельтов так, что кельты прорвались в Малую Азию и неплохой кусман земли оттяпали. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 14:05
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:59
Ну кельтов вроде тоже начали теснить ещё до римлян, местами по крайней мере?
Теснили бедных кельтов так, что кельты прорвались в Малую Азию и неплохой кусман земли оттяпали. ;)
Дык это. Как потеснили тех же готов гунны, так первые пошли тушить свет во всей Европе - обычное же дело. Германцы ещё раньше кельтов и подвинули, а то чё они, расселись по всей Европе :)
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:59
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 13:52
Кстати, романские языки за пределами большой части Италии очень сильно именно кельтские языки сместили.
Я вот сейчас и подумал, а что если балканские романцы тоже по большей части из потомков балканских кельтов образовались?
При этом балканские кельты по большей части кельтизированные даки, иллирийцы и прочие? :???
Ну кельтов вроде тоже начали теснить ещё до римлян, местами по крайней мере? Вообще выходит неслабая мешанина ассимиляций и взаимодействий..
Даки при Буребиста выгнали кельтов Бойи из Богемии и Таврисков из Норика.
Панония надолго осталась безлюдной после изгнании кельтов.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Boians.png/1280px-Boians.png)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Roman_provinces_of_Illyricum,_Macedonia,_Dacia,_Moesia,_Pannonia_and_Thracia.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Roman_provinces_of_Illyricum%2C_Macedonia%2C_Dacia%2C_Moesia%2C_Pannonia_and_Thracia.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Imperium_Romanum_Germania.png)
ЦитироватьСтрабон в своей «Географии» упоминает таврисков во многих местах:
о поражении боев в союзе с таврисками от даков: «Известную часть этой страны (сев. Иллирики) опустошили дакийцы после победы над бойями и таврисками — кельтскими племенами, подвластными Критасиру...» (книга VII, глава 5, ст. 2)
(wiki/ru) Тавриски (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Бойи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%B8)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 10:12
Румыны - смесь римских колонистов из Италии
Подведем итоги: видимо, этих было все же больше всего было, язык же романский вышел, такой схожий на итальянский... :)
В Венгрии популярна теория Рёсслера о происхождении румын. В этих ссылках довольно убедительно доказывается иммиграция румын в Трансильванию после нашествия татар. http://www.hungarianhistory.com/lib/transy/transy06.htm
http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/81.html
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 00:04
В Венгрии популярна теория Рёсслера о происхождении румын. В этих ссылках довольно убедительно доказывается иммиграция румын в Трансильванию после нашествия татар. http://www.hungarianhistory.com/lib/transy/transy06.htm
http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/81.html
Венгры остановились в Карпаты потому что там было население (по венгерским записям, венгры выиграли битву у местного князя, хана) - за счёт её эксплуатации, создали экономическую основу, обеспечили себя провизиями чтоб совершать набеги на всю Европу в течении 10-го столетья. А в Панонии остановились чтоб было где пасти свои табуны и рассредоточить свои шатры.
После отступление татар, и после европейской чумы - в 14 веке, часть румын спустились с Карпат и стали заново населять малонаселённую зону реки Молдова.
Цитата: Ion Borș от апреля 14, 2017, 14:57
Панония надолго осталась безлюдной после изгнании кельтов.
Там славяне жили.
В I-ом веке до н. э. славяне в Панонии?
Часть, не значительная часть славян мигрировали насильно в Панонию во времена аваров в VI-ом веке н.э.
Панония не прародина славян. Кельты Бойи не славяне.
Панония поочерёдно стала кельтской, дакской, римской, гуннской, аварской (славяно-романо-аварской), венгерской.
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 22:14
Часть, не значительная часть славян мигрировали насильно в Панонию во времена аваров в VI-ом веке н.э.
Чем докажете?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2018, 22:28
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 22:14
Часть, не значительная часть славян мигрировали насильно в Панонию во времена аваров в VI-ом веке н.э.
Чем докажете?
Несколько недель назад, я уже ответил вам - в любом отрезке времени нашей эры, славяне не были меньше численно чем германцы - все славяне не поместились бы в Панонию. Под властью аваров оказались только предки Южно-балканских славян (кроме болгар), и те из Панонии которые были ассимилированы венграми.
Правда, часть германцев интенсивно мигрировали далеко во все стороны Европы, вплоть до Северной Африки, потом обратно в Европе, в Италию - сильно израсходовали в ассимиляции часть своего населения. Возможно германцев было и чуть больше чем славян
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 22:14
Кельты Бойи не славяне.
Boii не имеют кельтской этимологии, зато имеют славянскую: https://cogniarchae.com/2015/11/13/mysterious-origins-of-boii-gauls-slavs-or-something-different/
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 22:33
славяне не были меньше численно чем германцы
Почему вы так думаете? Германские языки сильнее разошлись, например.
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2018, 22:39
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 22:14
Кельты Бойи не славяне.
Boii не имеют кельтской этимологии, зато имеют славянскую: https://cogniarchae.com/2015/11/13/mysterious-origins-of-boii-gauls-slavs-or-something-different/
возможно экзоним:
1) Бойи - волы
Лат. Boius;
Lat. bovus (= bos, bovis).
Рум. Боий (boii)
2) Тавриски - тавры, быки
Лат. Taurisci
Lat. taurus
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 22:41
Тавриски - тавры, быки
The denotation probably stems from a Celtic word meaning "hill" or "high rock", as in Tauern and tor, and therefore may also refer to highlanders in general.
При чём тут быки?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2018, 22:44
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 22:41
Тавриски - тавры, быки
The denotation probably stems from a Celtic word meaning "hill" or "high rock", as in Tauern and tor, and therefore may also refer to highlanders in general.
При чём тут быки?
потому что они тавры кельтские
В кельтском оно не так звучит: (wikt/m) Reconstruction:Proto-Celtic/tarwos (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/tarwos)
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2018, 22:59
В кельтском оно не так звучит: (wikt/m) Reconstruction:Proto-Celtic/tarwos (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/tarwos)
Интересно! Спасибо!
Так, кельты ничего письменного нам не оставили - мы про них знаем от римлян.
И возможно их название экзоним.
Цитата: SIVERION от марта 21, 2017, 19:17
Сами же румыны романизировали славян на своей территории так что вожможно что у рымын славянской крови не меньше чем например у болгар.
Славяне VI-го века не задерживались в Карпаты - там бы они умерли с голоду.
Предки Южных славян, с ихними князьями, под управлением авар, стремились к балканскому клондайку - к византийским городам во Фракии и в Илирии.
Поэтому румынам нечего было ассимилировать, только отставших, которые оставались жить с румынами.
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 00:21
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 00:04
В Венгрии популярна теория Рёсслера о происхождении румын. В этих ссылках довольно убедительно доказывается иммиграция румын в Трансильванию после нашествия татар. http://www.hungarianhistory.com/lib/transy/transy06.htm
http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/81.html
Венгры остановились в Карпаты потому что там было население (по венгерским записям, венгры выиграли битву у местного князя, хана) - за счёт её эксплуатации, создали экономическую основу, обеспечили себя провизиями чтоб совершать набеги на всю Европу в течении 10-го столетья. А в Панонии остановились чтоб было где пасти свои табуны и рассредоточить свои шатры.
После отступление татар, и после европейской чумы - в 14 веке, часть румын спустились с Карпат и стали заново населять малонаселённую зону реки Молдова.
Теория Рёсслера базируется на следующих положениях:
1) в 3 веке Аврелиан эвакуировал Дакию, а Проб с Диоклетианом выселили оставшиеся племена даков на римские Балканы. Из-за этого нет дакских топонимов в Румынии.
2) с 3 по 10 века Дакия была проходным двором, куда останавливались готы, гепиды,гунны, авары, булгары, славяне и наконец мадьяры. В румынском языке нет готских и заимствований.
3)с 10 по 20 век Эрдель входил в состав Венгрии. То, что румыны называют Трансильванию венгерским названием (Ардял) говорит о многом.
4) Современная этническая карта Трансильвании - результат татарского нашествия. Венгерские короли заново заселили регион секлерами(мадьяры-пограничники), саксами (иммигранты из Западной Европы) и православными влахами (предки румын). После выселения куманов из Валахии и ясов из Молдовы, началось их заселение влахами уже с Трансильвании.
Названия городов Трансильвании имеет славянское и венгерское происхождение.
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
венгерским названием (Ардял)
не хочу я сказать - но, ничего венгерского нет в этом слове.
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
После выселения куманов из Валахии и ясов из Молдовы, началось их заселение влахами уже с Трансильвании.
кто их выселил? и кто сделал этот подарок румынам?
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 21:48
Цитата: Ion Borș от марта 21, 2017, 18:57
Цитата: Nevik Xukxo от марта 21, 2017, 18:44
А территория фракийцев в Малой Азии не слишком ли большая?
Поэтому и прилипил эту карту - потому что сам сегодня впервые увидил.
ЦитироватьГеродот в 5-й книге назвал их вторыми (после индийцев) по численности в известном мире, и потенциально самыми мощными в военном плане — если они прекратят внутренние склоки
Мир с точки зрения Геродота (около 484 г до н. э. — около 425 г до н. э.) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Herodotus_world_map-ru.svg)
Кстати, есть подозрение, что идея Нила дугой основана на слухах про реки Конго и Нигер.
(http://iessay.ru/public/page_images/7474/52.jpg)
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
куда останавливались готы,
...
В румынском языке нет готских и заимствований.
сколько времени готы провели в Дакию (Карпаты)?
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
а Проб с Диоклетианом выселили оставшиеся племена даков на римские Балканы.
После Аврелианского отхода, свободные даки вели набеги на Илирию, Фракию. Потом Карпы, одна из племён свободных даков, были разбиты римлянами где-то в Албании.
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
1) в 3 веке Аврелиан эвакуировал Дакию, а Проб с Диоклетианом выселили оставшиеся племена даков на римские Балканы. Из-за этого нет дакских топонимов в Румынии.
С какой стати римлянам дать название своим городам дакскими названиями?
Что же касается происхождения самих румын, то здесь следует решить вопрос о балканских влахах(аромуны, меглениты и чичары). Влахи - это романоязычный, православный народ, чья экономика зависит от скотоводства. Согласно сведениям византийского полководца Кекавмена, влахи - потомки даков и бессов (фракийские племена), чья родина была на реке Саос (Сава), и откуда их изгнали сербы. Византийцы кроме того упоминают союзную булгарам,народность сирмисиан, жившую в Паннонии( вероятно их и называет Gesta Hunganorum "пастухами римлян" pastores romanorum), латиноязычных беженцев из города Сирмий (Сремска-Митровица в Сербии). С одной стороны противоречие, ведь даки и бессы не жили на территории Иллирика. Но учитывая то, что Паннония становилась центром империй гуннов и аваров, и что кочевники производили массовые депортации римских провинциалов, опустошая Балканы, то становится понятным, почему потомки фракийцев вышли из Паннонии.
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:43
Потом Карпы, одна из племён свободных даков, были разбиты римлянами где-то в Албании.
Однако ваш русский своеобразен весьма :-\
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
Названия городов Трансильвании имеет славянское и венгерское происхождение.
Потому что Валахия значительное время была подчинена Болгарскому царству, переняли христианство посредством славян.
Венгры были хозяевами над румынами в Ардял.
После (wiki/ru) Битва_при_Посаде (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B5)
румыны создали своё княжество.
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:36
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
После выселения куманов из Валахии и ясов из Молдовы, началось их заселение влахами уже с Трансильвании.
кто их выселил? и кто сделал этот подарок румынам?
король Венгрии Бела Четвертый, который поселил кунов и ясов в Венгрии (области Ясшаг и Куншаг).
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:34
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
венгерским названием (Ардял)
не хочу я сказать - но, ничего венгерского нет в этом слове.
The Hungarian form Erdély was first mentioned in the 12th-century Gesta Hungarorum as Erdeuleu (in modern script Erdeüleü) or Erdő-elve. The word Erdő means forest in Hungarian, and the word Elve denotes a region in connection with this, similarly to the Hungarian name for Muntenia (Havas-elve, or land lying ahead of the snow-capped mountains). Erdel, Erdil, Erdelistan, the Turkish equivalents, or the Romanian Ardeal were borrowed from this form as well.
The first known written occurrence of the Romanian name Ardeal appeared in a document in 1432 as Ardeliu
(wiki/en) Transylvania#Etymology (https://en.wikipedia.org/wiki/Transylvania#Etymology)
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:49
Что же касается происхождения самих румын, то здесь следует решить вопрос о балканских влахах(аромуны, меглениты и чичары). Влахи - это романоязычный, православный народ, чья экономика зависит от скотоводства.
скотоводство, а не земледелие, вынужденное хозяйственная деятельность при постоянной миграции над территориями валахов.
Какой толк вырастить пшеницу, если урожай достанется кочевникам.
Овцы можно было спрятать в лесах, горах, постоянно меняя местонахождение.
Романское население в Илирии и на Балканах было истреблено, били уничтожены их источники для питания набегами готов, гуннов, аваров, славян, печенегов, венгров, и далее в османской империи мусульманами албанцы, турками.
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:46
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
1) в 3 веке Аврелиан эвакуировал Дакию, а Проб с Диоклетианом выселили оставшиеся племена даков на римские Балканы. Из-за этого нет дакских топонимов в Румынии.
С какой стати римлянам дать название своим городам дакскими названиями?
Но они же не переименовали Сармизегетузу и Напоку. А румыны почему-то стали называть Напоку Клужем (как венгерский Коложвар).
Мне не очень понятно, реально валахи жили по всем карпатским горам? В низинах и предгорьях жили другие народы, а валахи бродили по горам не спускаясь и не смешиваясь?
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:27
Цитата: SIVERION от марта 21, 2017, 19:17
Сами же румыны романизировали славян на своей территории так что вожможно что у рымын славянской крови не меньше чем например у болгар.
Славяне VI-го века не задерживались в Карпаты - там бы они умерли с голоду.
Предки Южных славян, с ихними князьями, под управлением авар, стремились к балканскому клондайку - к византийским городам во Фракии и в Илирии.
Поэтому румынам нечего было ассимилировать, только отставших, которые оставались жить с румынами.
А русин Галицко-Волынского княжества после падения которого оказались в княжестве Молдова? Княжество было заселено изначально тиверцами и уличами, романоязычие стало распространяться не ранее 14 века.
Цитата: alant от июня 20, 2018, 00:00
Мне не очень понятно, реально валахи жили по всем карпатским горам? В низинах и предгорьях жили другие народы, а валахи бродили по горам не спускаясь и не смешиваясь?
Жили в горах и очень даже смешивались. Более чем.
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:58
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:46
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
1) в 3 веке Аврелиан эвакуировал Дакию, а Проб с Диоклетианом выселили оставшиеся племена даков на римские Балканы. Из-за этого нет дакских топонимов в Румынии.
С какой стати римлянам дать название своим городам дакскими названиями?
Но они же не переименовали Сармизегетузу и Напоку. А румыны почему-то стали называть Напоку Клужем (как венгерский Коложвар).
как вы себе представляете для румын двойное название города при власти магяр?
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:51
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:36
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
После выселения куманов из Валахии и ясов из Молдовы, началось их заселение влахами уже с Трансильвании.
кто их выселил? и кто сделал этот подарок румынам?
король Венгрии Бела Четвертый, который поселил кунов и ясов в Венгрии (области Ясшаг и Куншаг).
Кому были нужны земли которые контролировали монголо-татары?
Цитата: SIVERION от июня 20, 2018, 00:03
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:27
Цитата: SIVERION от марта 21, 2017, 19:17
Сами же румыны романизировали славян на своей территории так что вожможно что у рымын славянской крови не меньше чем например у болгар.
Славяне VI-го века не задерживались в Карпаты - там бы они умерли с голоду.
Предки Южных славян, с ихними князьями, под управлением авар, стремились к балканскому клондайку - к византийским городам во Фракии и в Илирии.
Поэтому румынам нечего было ассимилировать, только отставших, которые оставались жить с румынами.
А русин Галицко-Волынского княжества после падения которого оказались в княжестве Молдова? Княжество было заселено изначально тиверцами и уличами, романоязычие стало распространяться не ранее 14 века.
Тиверцы и уличи - среди них каста торговцев, возможно большинство из славянского населения. Были изгнаны монголами.
На румын значительно повлияло церковно-славянский язык чем сами славяне. Но контакты со славянами были интенсивными, славяне были во всех окраинах валахов.
Цитата: Ion Borș от июня 20, 2018, 00:10
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:51
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:36
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
После выселения куманов из Валахии и ясов из Молдовы, началось их заселение влахами уже с Трансильвании.
кто их выселил? и кто сделал этот подарок румынам?
король Венгрии Бела Четвертый, который поселил кунов и ясов в Венгрии (области Ясшаг и Куншаг).
Кому были нужны земли которые контролировали монголо-татары?
ясы и куманы - это беженцы (аланы и кипчаки) от татарского нашествия. от них остались топонимы Яссы (столица Молдавии, на древнерусском Ясський търг) и Бэрэган (равнина в Валахии, для сравнения кумыкский Борогъан - название субэтноса кумыков, по-русски брагуны). Молдова была заселена влахами из Марамуреша и секлерами (предки чангошей), а Валахия - влахами из Фэгэраша и Северина(Дробета-Турну-Северин). Первоначально они подчинялись Венгрии (глава валашской церкви назывался митрополит Унгро-Влахии), но впоследствии из бывших пограничных областей стали независимыми княжествами.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2018, 00:03
Цитата: alant от июня 20, 2018, 00:00
Мне не очень понятно, реально валахи жили по всем карпатским горам? В низинах и предгорьях жили другие народы, а валахи бродили по горам не спускаясь и не смешиваясь?
Жили в горах и очень даже смешивались. Более чем.
Смешиваясь не утратили язык и культуру? Были многочисленнее долинян?
Цитата: alant от июня 20, 2018, 09:06
Смешиваясь не утратили язык и культуру? Были многочисленнее долинян?
Утратили. И культуру, и язык. И только какие-то жалкие остатки на всех уровнях славянизированных романских говоров были в Карпатах, да у кочующих скотоводов на южном берегу Дуная.
А потом у карпатских горцев начался новый цикл этногенеза. И вот они такие, культурно уже славянские, по языку — двуязычные (древнеболгарские говоры + насквозь славянизированные румынские) стали нагибать соседних славян, сначала, таких же горцев, потом спустились на равнину. Сами расплодились + ещё больше сделали двуязычными славян, откуда общее количество будущих румын резку увеличилось по сравнению с румынскими группами на южном берегу Дуная, которые остались прозябать в гомеостазе, постепенно растворяясь среди славянского окружения.
Кроме того, с венграми, у которых был свой этногенез вовсю, были сложные культурно-языковые взаимоотношения: «несчастных» славян в Трансильвании делали то венгроязычными, то румыноязычными, возможно, это всё не раз менялось. И эта каша в принципе так и осталась.
Во как. :smoke: ;D
Цитата: alant от июня 20, 2018, 09:06
Смешиваясь не утратили язык и культуру?
Значительная часть культуры южных славян балканская, музыка, танцы, из не религиозных праздников - Мартиники.
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 00:39
Цитата: Ion Borș от июня 20, 2018, 00:10
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:51
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:36
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
После выселения куманов из Валахии и ясов из Молдовы, началось их заселение влахами уже с Трансильвании.
кто их выселил? и кто сделал этот подарок румынам?
король Венгрии Бела Четвертый, который поселил кунов и ясов в Венгрии (области Ясшаг и Куншаг).
Кому были нужны земли которые контролировали монголо-татары?
ясы и куманы - это беженцы (аланы и кипчаки) от татарского нашествия. от них остались топонимы Яссы (столица Молдавии, на древнерусском Ясський търг) и Бэрэган (равнина в Валахии, для сравнения кумыкский Борогъан - название субэтноса кумыков, по-русски брагуны). Молдова была заселена влахами из Марамуреша и секлерами (предки чангошей), а Валахия - влахами из Фэгэраша и Северина(Дробета-Турну-Северин). Первоначально они подчинялись Венгрии (глава валашской церкви назывался митрополит Унгро-Влахии), но впоследствии из бывших пограничных областей стали независимыми княжествами.
Да! Только для венгров это был процесс спасения ясов от монгольского ига, не освобождение земель для валахов.
Регион Ясс и степь Бэрэган для христиан были опасны для проживания.
Валахи стали населять Молдову после того как монголы абсолютно добровольно сами ускакали оттуда на Курултай в Азии.
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
1) в 3 веке Аврелиан эвакуировал Дакию, а Проб с Диоклетианом выселили оставшиеся племена даков на римские Балканы.
Переселились на правобережный Дунай не все римляне. Переселились элита, военные, торговцы, городские ремесленники, римские жрецы. Вывезли всё ценное, скот. Остались все остальные, малоимущие, беззащитные с мелкими феодалами -
поэтому в течение многих веков карпатские валахи не смогли противостоять завоевателям. Все те романоязычные которые переселились во Фракии и в Илирии, и те кто там были со времён римского завоевания - были уничтожены, рассеяны готами, гуннами и всеми остальными завоевателями Фракии и Илирии.
А те кто остались в Карпаты выжили, приняв власть всяких завоевателей.
Цитата: Ion Borș от июня 20, 2018, 14:29
Цитата: Hajimurad от июня 19, 2018, 23:31
1) в 3 веке Аврелиан эвакуировал Дакию, а Проб с Диоклетианом выселили оставшиеся племена даков на римские Балканы.
Переселились на правобережный Дунай не все римляне. Переселились элита, военные, торговцы, городские ремесленники, римские жрецы. Вывезли всё ценное, скот. Остались все остальные, малоимущие, беззащитные с мелкими феодалами - поэтому в течение многих веков карпатские валахи не смогли противостоять завоевателям.
Все те романоязычные которые переселились во Фракии и в Илирии, и те кто там были со времён римского завоевания - были уничтожены, рассеяны.
А те кто остались в Карпаты выжили, приняв власть всяких завоевателей.
До 13 века нет сведений о православных романцах в Трансильвании. И если романцы Иллирии и Фракии вымерли, то откуда, по вашему мнению взялось многочисленные влахи Сербии, Болгарии и Греции.
Вот примерная прародина проторумын-влахов.
Соответствует Аврелиановой Дакии, куда были переведены даки. Сотни тысяч свободных даков и карпов были размещены Пробом и Диоклетианом в Паннонии, Малой Скифии и Мёзии. Соседей даков - сарматов выселили Кар (20 000 чел) и Константин (300 000 чел) во Фракию, Македонию и Иллирик. После этих депортаций земли к северу от Дуная заняли готы.
(wiki/en) Dacia_Aureliana (https://en.wikipedia.org/wiki/Dacia_Aureliana)
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 14:43
Вот примерная прародина проторумын-влахов.
Прародина румын Фракия времён Императора Траяна. Многочисленные романоязычные фракийцы переселились в Дакию где римским гражданам выдавались участки земли - и ассимилировали остаток даков.
После эвакуации римского управления из Дакии, в Дакии уже не переселялись романоязычные. Не было условий, не было безопасно, было неоправдано переселяться в Карпаты в рабство к гуннам или к аварам.
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 14:41
До 13 века нет сведений о православных романцах в Трансильвании.
Нет сведений потому что там не было регионального торгового города. Путешествие в Карпаты были опасны - некому было интересоваться и оставлять письменные источники.
Также нет сведений и о массовом переселении романского населения в Карпаты.
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 14:41
И если романцы Иллирии и Фракии вымерли, то откуда, по вашему мнению взялось многочисленные влахи Сербии, Болгарии и Греции.
Наверно арумыны меньше одного процента, меньше 0.5% населения Балкан и Илирии.
Наверно арумыны меньше одного процента, меньше 0.5% населения Балкан и Илирии.
[/quote]
Это в наши дни их так мало из-за эллинизации и славянизации. А в средние века их было значительно больше. Целые регионы Греции назывались Влахиями (Фессалия - Великая Влахия, Этолия - Малая Влахия), где до сих пор живут их огреченные потомки в горах Аграфы и Загорья. По Македонии и Родопам кочуют каракачаны - огреченные румыны. На территории Боснии, Герцеговины и Далмации раньше кочевали морлахи, от которых остались истрорумыны и топоним Романия в Боснии. Большинство потомков морлахов влились в состав православных Сербской Краины. Сербский антрополог Цвиич считал , что болгары-горцы Балкан - влашского происхождения, и оттуда вышли основатели Второго Болгарского царства, чьим вторым названием было "царство болгар и влахов".
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2018, 22:39
Boii не имеют кельтской этимологии: https://cogniarchae.com/2015/11/13/mysterious-origins-of-boii-gauls-slavs-or-something-different/
Там же ж сказано, что имеют.
There are two popular versions of the etymology of the name Boii. The first one relates it to Celtic "bo" meaning "cow".As one author wittingly states: "You can say that Boii were the first cowboys..." (?)Аргументация авторов статьи понятна, воители- более логичное название для народа, чем пастухи. Но бойи сначала вторглись в Италию и в центральную Европу с запада, потом ушли из Италии на Дунай, потом оттуда обратно в Галлию и все это время были в компании других кельтов. Четыре столетия общей истории. Как это возможно если они не были одними из них? Или того хлеще, родина славян была в Галлии?!
Цитата: Ceolwulf от июня 20, 2018, 16:29
бойи
что реально известно о бойском этнолекте? :umnik:
Способность славян воевать под руководством других племён сомнению не подвергается.
Что касается Галлии, в Gallia Trānspadāna вполне себе жили Vennoneti, судя по названию, какие-то балтославы.
(http://www.lindipendenzanuova.com/wp-content/uploads/2012/04/TRANSPADANIA.jpg)
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2018, 16:40
Vennoneti, судя по названию, какие-то балтославы.
что ж вам везде балтославы мерещатся. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2018, 16:36
что реально известно о бойском этнолекте? :umnik:
Тут вряд ли что можно сказать. Но есть их имена и поселения. Навскидку: Boiodurum, Bononia, Magalus, Gorgobina
плюс монетки
(wiki/en) Biatec (https://en.wikipedia.org/wiki/Biatec)
Цитата: Ceolwulf от июня 20, 2018, 16:50
Boiodurum, Bononia, Magalus, Gorgobina
И с какого языка и что значат? :umnik:
Похоже у кельтов в разных концах Европы даже представления о чудовищах были одинаковыми
Монета с территории бойев в центральной Европе
(https://i.imgur.com/vvLKwTw.jpg)
Пиктское изображение
(https://i.imgur.com/DnUshpU.jpg)
https://balkancelts.wordpress.com/tag/boii-coinage/
http://www.jamescanalpages.org.uk/ian/picts.htm
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2018, 16:53
Цитата: Ceolwulf от июня 20, 2018, 16:50
Boiodurum, Bononia, Magalus, Gorgobina
И с какого языка и что значат? :umnik:
Bononia-город, сейчас Болонья, Gaulish *bona ("foundation, fortress"), Boiodurum-поселение в Германии, durum -с водой или рекой связано, скорее всего переправа бойев. Magalus- один из предводителей бойев в Италии-этимологию не знаю, но в Британии был король с похожим именем Taximagulus, Gorgobina поселение бойев в Галлии- происхождение тоже не знаю, но может быть связано с названием арвернской крепости Герговия. Etymology: Explained [Delamarre, p. 157] from an unattested personal name *Gergus. Alternatively, consider the IE root *ger- 'to gather, put together' and its extension *greg- that could have a meaning of 'flock'.
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:27
Цитата: SIVERION от марта 21, 2017, 19:17
Сами же румыны романизировали славян на своей территории так что вожможно что у рымын славянской крови не меньше чем например у болгар.
Славяне VI-го века не задерживались в Карпаты - там бы они умерли с голоду.
Предки Южных славян, с ихними князьями, под управлением авар, стремились к балканскому клондайку - к византийским городам во Фракии и в Илирии.
Поэтому румынам нечего было ассимилировать, только отставших, которые оставались жить с румынами.
Селищев писал про болгар левого берега Дуная и о процессе вытеснения славяноязычия в придунайской Валахии в 14-15 вв.
Цитата: SIVERION от июня 20, 2018, 00:03
А русин Галицко-Волынского княжества после падения которого оказались в княжестве Молдова? Княжество было заселено изначально тиверцами и уличами, романоязычие стало распространяться не ранее 14 века.
Тиверцев и уличей разогнали ещё печенеги (а то и Олег руку приложил). Галицкое Понизье, видимо, имело характер фронтира-колонии. В любом случае "русины" Молдавского княжества массово стали заселять эти места одновременно с романоязычными.
Точно так же в Трансильвании-Закарпатье и румыны, и "русины" — поздние мигранты, хотя бы потому что не понятно, кто бы позволил подданных католического венгерского короля обращать в православие.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2018, 16:45
Цитата: Alone Coder от Vennoneti, судя по названию, какие-то балтославы.
что ж вам везде балтославы мерещатся.
Венеты и винды из соседних областей - не балтославы разве?
Цитата: Iskandar от июня 20, 2018, 17:38
Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 23:27
Цитата: SIVERION от марта 21, 2017, 19:17
Сами же румыны романизировали славян на своей территории так что вожможно что у рымын славянской крови не меньше чем например у болгар.
Славяне VI-го века не задерживались в Карпаты - там бы они умерли с голоду.
Предки Южных славян, с ихними князьями, под управлением авар, стремились к балканскому клондайку - к византийским городам во Фракии и в Илирии.
Поэтому румынам нечего было ассимилировать, только отставших, которые оставались жить с румынами.
Селищев писал про болгар левого берега Дуная и о процессе вытеснения славяноязычия в придунайской Валахии в 14-15 вв.
Если верить болгарской вики то в Валахии до миллиона румын болгарского происхождения, но все они - потомки беженцев 14-18 веков из Османской империи. До присоединения Добруджи к Румынии основное её население составляли мусульмане (турки и ногайцы), гагаузы и болгары. Впоследствии большинство гагаузов и болгар ушло в Бессарабию, а мусульман - в Турцию. Правительство Румынии заселило Добруджу мигрантами-аромунами из Македонии и Эпира. Треть румын Добруджи - их потомки.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2018, 18:09
Венеты и винды из соседних областей - не балтославы разве?
Не-а. :eat:
Цитата: Iskandar от июня 20, 2018, 17:44
Точно так же в Трансильвании-Закарпатье и румыны, и "русины" — поздние мигранты, хотя бы потому что не понятно, кто бы позволил подданных католического венгерского короля обращать в православие.
Венгры крещены на сто лет позже славян же.
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 18:11
Треть румын Добруджи - их потомки.
Такие оценки довольно условные, ведь происходит же какое-то смешение популяций, миграции всякие внутри страны и всё такое... :-\
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2018, 18:14
Цитата: Iskandar от июня 20, 2018, 17:44
Точно так же в Трансильвании-Закарпатье и румыны, и "русины" — поздние мигранты, хотя бы потому что не понятно, кто бы позволил подданных католического венгерского короля обращать в православие.
Венгры крещены на сто лет позже славян же.
по разному же у Южных, Западных, Восточных.
Цитата: Hajimurad от июня 20, 2018, 18:11
До присоединения Добруджи к Румынии основное её население составляли мусульмане (турки и ногайцы), гагаузы и болгары.
В 18-м веке в Добруджи были одни мусульмане, без славян, румын, гагаузов. При обмене населением между Российской Империей и Османской - по степи Добруджи прошлись крымские, ногайские татары, черкесы.