Формы типа полабского porsą, кашубских varna, karw и т. д. обычно объясняют с помощью гипотетического промежуточного изменения *TorТ > *ТъrT, но мне попадались и утверждения, что, дескать, северозападные лехитские просто сохранили праславянское состояние (либо с удлинением гласного, либо просто в данных условиях последовательность *-ar- третировалась как целость и, соответственно, *ă никогда не переходило в *о). Для этого есть какие-либо веские основания, или все таки "традиционное" *TorТ > *ТъrT > TarT предпочтительнее?
Предпочтительнее учитывать фонетический закон открытого слога. В этом свете стадия Cr̥С позволяет объяснить рефлекс.
Долготная стадия тоже позволяет. И переходов меньше, точнее, один.
Цитата: лад от марта 20, 2017, 19:23
Долготная стадия тоже позволяет. И переходов меньше, точнее, один.
Не согласен.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2017, 19:26
Цитата: лад от марта 20, 2017, 19:23
Долготная стадия тоже позволяет. И переходов меньше, точнее, один.
Не согласен.
Не согласен с несогласием. Удлинение гласной обычное дело в праславянском, а вот переход о в ъ в середине слова отнюдь нет.
Цитата: лад от марта 20, 2017, 19:40
Не согласен с несогласием. Удлинение гласной обычное дело в праславянском...
Сформулируйте закон, если вы так уверены.
Цитата: лад от марта 20, 2017, 19:40
а вот переход о в ъ в середине слова отнюдь нет.
А где вы там увидели переход *o > *ъ?
Цитата: лад от марта 20, 2017, 19:40
Не согласен с несогласием. Удлинение гласной обычное дело в праславянском, а вот переход о в ъ в середине слова отнюдь нет.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2017, 19:20
Предпочтительнее учитывать фонетический закон открытого слога. В этом свете стадия Cr̥С позволяет объяснить рефлекс.
Мне тоже "традиционное" объяснение кажется наиболее вероятным (с одной стороны,
*TorТ > *ТъrT/Тr̥Т выглядит несколько дико, с другой, лехитские языки и не такое проделывали с сонантами на более поздных этапах).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2017, 19:44
А где вы там увидели переход *o > *ъ?
Mea culpa. У меня в ОП *ТъrТ, в соответствии с традиционной нотацией. :)
Цитата: kkillevippen от марта 20, 2017, 19:46
Мне тоже "традиционное" объяснение кажется наиболее вероятным (с одной стороны, *TorТ > *ТъrT/Тr̥Т выглядит несколько дико, с другой, лехитские языки и не такое проделывали с сонантами на более поздных этапах).
Развитие CorC > Cr̥C куда менее «дико» (т. е. проще), чем, скажем, развитие CorC > CrāC.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 09:02
Развитие CorC > Cr̥C куда менее «дико» (т. е. проще), чем, скажем, развитие CorC > CrāC.
Хмм, для меня южнославянско-моравское развитие выглядит более "нормальное", чтоли (компенсаторное удлинение после метатезы, нормально). Хотя я отдаю себе отчет в том, что я просто привык к реально существующим славянским языкам. Но вы правы, с точки зрения фонотактики это куда легче, чем привычный нам южный/моравский процесс.
Цитата: kkillevippen от марта 21, 2017, 09:15
Хмм, для меня южнославянско-моравское развитие выглядит более "нормальное", чтоли (компенсаторное удлинение после метатезы, нормально). Хотя я отдаю себе отчет в том, что я просто привык к реально существующим славянским языкам. Но вы правы, с точки зрения фонотактики это куда легче, чем привычный нам южный/моравский процесс.
Там развитие общее с южнолехитским: *CorC > *Co̯r̥C > *Cə̯r̥C откуда потом вилка > *CərC (десиллабизация слогового сонанта) в северном и > Сə̯roC (вокализация слогового сонанта) в южном ареалах.
Конечно же развитие CorС > Cr̥С абсолютно аномальное развитие для позднего праславянского языка, такого я не могу припомнить ни в одном случае. Этого просто не было, и предполагать, что оно было только в северолехитских на позднейших стадиях нет оснований. Непонятно, ведь других примеров нет. А потом опять, Cr̥С > CъrС должен был дать, причем на стадии когда ъ уже выпадал и менялся в е, что в лехитских произошло очень рано. А переход Cr̥С > CъrС вообще-то раннепраславянский, когда еще балтославянское единство было. На стадии западнославянских языков комбинация Cr̥С уже вполне была легальной и переходить в CъrС ей уже не надо было, тем более, что такой переход противоречил закону открытого слога! То есть, в результате этого перехода нарушался основной славянский закон, что невероятно. По закону открытого слога Cr̥C должно было дать CrāC.
Зато CorС > CōrС = CārС обычное удлинение ступени, которое в славянских происходило в любое время. Такая форма не подвергалась метатезе.
Цитата: лад от марта 21, 2017, 11:59
Конечно же развитие CorС > Cr̥С абсолютно аномальное развитие для позднего праславянского языка, такого я не могу припомнить ни в одном случае. Этого просто не было, и предполагать, что оно было только в северолехитских на позднейших стадиях нет оснований. Непонятно, ведь других примеров нет.
Каких «других»? Вы о чём? Есть конкретная фонетическая позиция, которая развивалась определённым образом. Вы, может быть, отрицаете развитие *ktI > *ť, «ведь других примеров нет»? :what:
Цитата: лад от марта 21, 2017, 11:59
А потом опять, Cr̥С > CъrС должен был дать
1) Это вы додумали сами.
2) Даже если бы и так было. Маятниковое развитие известно в компаративистике, ничего особенного в этом нет, и тем более, это не является основанием для отрицания явления.
Цитата: лад от марта 21, 2017, 11:59
, причем на стадии когда ъ уже выпадал и менялся в е, что в лехитских произошло очень рано.
В этом свете развития *ъrD > arD в польском тоже «просто не было»?
Цитата: лад от марта 21, 2017, 11:59
А переход Cr̥С > CъrС вообще-то раннепраславянский, когда еще балтославянское единство было.
1) :fp: Приехали. (
Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал *ir. Это на заметку.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 12:43
1) :fp: Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал *ir. Это на заметку.
1) :fp: Приехали. (
Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал не только *ir. Это на заметку.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 12:43
Каких «других»? Вы о чём? Есть конкретная фонетическая позиция, которая развивалась определённым образом.
Время развития и позиция это разные вещи. А вот то, что перед r в лехитских было вообще удлинение гласной o, это факт. Вот пример, польск. góra.
Я думаю, вам это опровергать нечем.
Цитата: лад от марта 21, 2017, 13:35
1) :fp: Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
Смысл обезьянничания?
Цитата: лад от марта 21, 2017, 13:35
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал не только *ir. Это на заметку.
Только *ir. Есть ещё *Kur- < и.-е. *Kʷr̥-, но тут нет вокализации сонанта. Остальные редкие примеры с *ur не имеют никакого фонетического объяснения, поэтому их упоминание (и только их) у вас выглядит странным.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 19:20
Цитата: лад от марта 21, 2017, 13:35
1) :fp: Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
Смысл обезьянничания?
Такой же какой и ваше сообщение.
ЦитироватьЦитата: лад от марта 21, 2017, 13:35
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал не только *ir. Это на заметку.
Только *ir. Есть ещё *Kur- < и.-е. *Kʷr̥-, но тут нет вокализации сонанта. Остальные редкие примеры с *ur не имеют никакого фонетического объяснения, поэтому их упоминание (и только их) у вас выглядит странным.
Вы жутко себе противоречите. "Только", "не имеют фонетического объяснения", "Есть ещё", "тут нет вокализации сонанта". Все это естественно неверно. Вы выдаете свое мнение за истину, хотя оно таковым не является.
Цитата: лад от марта 21, 2017, 20:49
Вы выдаете свое мнение за истину, хотя оно таковым не является.
Вот вы, оказывается, для чего дискуссию завели. Будьте любезны процитировать, где я так делал. Спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2017, 19:20
Есть ещё *Kur- < и.-е. *Kʷr̥-, но тут нет вокализации сонанта. Остальные редкие примеры с *ur не имеют никакого фонетического объяснения,
Боюсь, вы произвольно выделяете группу слов. У вас наверняка даже нет более-менее полного материала.