Лингвофорум

Шимпанзе научили разделять предметы на группы по сходным признакам. Когда ему дали несколько фотографий, на которых были люди, обезьяны, кошки, собаки и т.д., оно разложило фотографии на две группы: в одной люди и шимпанзе, в другой все остальные.

Приматы/неприматы, говорящие/немые,,, Принцип неизвестен, надо было ещё фотку говорящего попугая положить.

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2017, 18:57
Приматы/неприматы, говорящие/немые,,, Принцип неизвестен, надо было ещё фотку говорящего попугая положить.

Для неговорящего шимпанзе?

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2017, 18:47
Шимпанзе научили разделять предметы на группы по сходным признакам. Когда ему дали несколько фотографий, на которых были люди, обезьяны, кошки, собаки и т.д., оно разложило фотографии на две группы: в одной люди и шимпанзе, в другой все остальные.

В одной стопке важные особи, в другой неважные.

А вы просто представьте себе, что вы - шимпанзе. :) Это человек со своей позиции видит себя пупом земли, который отделен от всех животных, включая обезьян, пропастью. А с точки зрения шимпанзе, очевидно, разница между шимпанзе и человеком много меньше, чем между шимпанзе и кошкой. Очень логичное и закономерное заключение, если брать шимпанзецентричную точку отсчета.

Помню, была еще как-то инфа про одного продвинутого шимпанзе -- типа его на языке жестов разговаривать с людьми научили или че-то подобное. Так вот, он однозначно относил себя к людям -- типа вот, мы, люди, а вот они, шимпанзе (прочие, которые в том же научном питомнике жили).

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2017, 18:57
говорящие/немые

Читал, что одного шимпанзе учили языку жестов, а потом "вернули на родину", в стаю. При следующем приезде людей он умолял "я человек, заберите меня от этих животных".

Цитата: alant от марта 18, 2017, 19:06
Для неговорящего шимпанзе?

А он помойму говорящим был, вроде.

Цитата: zwh от марта 18, 2017, 19:19
Так вот, он однозначно относил себя к людям -- типа вот, мы, люди, а вот они, шимпанзе

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2017, 18:57
говорящие/немые

Предлагаю натаскать на это же нейронную сеть. Это будет гораздо научнее, т.к. гораздо более воспроизводимо и контролируемо. И осталяет гораздо меньше простора для историй типа "заберите меня от этих конечных автоматов.

Ну и можно будет поговорить про идентичность нейронной сети по результатам эксперимента.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2017, 18:47
Шимпанзе научили разделять предметы на группы по сходным признакам. Когда ему дали несколько фотографий, на которых были люди, обезьяны, кошки, собаки и т.д., оно разложило фотографии на две группы: в одной люди и шимпанзе, в другой все остальные.

Не вижу в этом ничего выдающегося. Наверное, со мной что-то не так.

Бушмены убеждены, что гориллы умеют говорить, но скрывают это, чтобы их работать не заставили.

Цитата: piton от марта 18, 2017, 19:43
Бушмены убеждены, что гориллы умеют говорить, но скрывают это, чтобы их работать не заставили.

Бушмены знают понятие работа? Ну это они явно от белых нахватались.

Цитата: piton от марта 18, 2017, 19:43
Бушмены убеждены, что гориллы умеют говорить, но скрывают это, чтобы их работать не заставили.

Бушмены с гориллами встречаются? :what: Вроде у них разная география. :what: Нет?

Цитата: piton от марта 18, 2017, 19:43
Бушмены убеждены, что гориллы умеют говорить, но скрывают это, чтобы их работать не заставили.

И кажется, этого бушмена звали Рене Декарт  ;D

Читала, что шимпанзе легко обучаются (в детстве) манипулировать двумя предметами; а вот тремя - только особо выдающихся. Маленькие шимпанзе обучались разбивать камнем орехи, и не все этим искусством овладели.
Вроде объясняли так, что у шимпанзе малый объём оперативной памяти. У человека вмещается рекурсивная цепочка длины 7, у шимпанзе 2-3.

Цитата: piton от марта 18, 2017, 19:43
Бушмены убеждены, что гориллы умеют говорить, но скрывают это, чтобы их работать не заставили.

Вроде это жители Индонезии говорили про орангутанов.

Цитата: _Swetlana от марта 18, 2017, 20:19
Читала, что шимпанзе легко обучаются (в детстве) манипулировать двумя предметами; а вот тремя - только особо выдающихся.

ЦитироватьОбучение искусству раскалывания орехов протекает долго и мучительно. В возрасте полутора лет обезьяны начинают имитировать отдельные действия, входящие в комплекс (например, стучат по ореху рукой). Примерно в 2,5 года они уже выполняют последовательности из двух действий (например, кладут орех на камень и стучат рукой). Лишь в возрасте 3,5 лет они оказываются в состоянии правильно выполнить всю цепочку операций: найти наковальню, положить орех и стукнуть камнем.

Если шимпанзе из Боссу не научился колоть орехи до 5 лет, то не научится уже никогда. Бедная обезьяна будет до конца своих дней с завистью смотреть на соплеменников, ловко колющих орехи, но так и не сообразит, в чём же тут секрет. Таких «двоечников» в популяции Боссу примерно четверть.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 21:36

ЦитироватьОбучение искусству раскалывания орехов протекает долго и мучительно. В возрасте полутора лет обезьяны начинают имитировать отдельные действия, входящие в комплекс (например, стучат по ореху рукой). Примерно в 2,5 года они уже выполняют последовательности из двух действий (например, кладут орех на камень и стучат рукой). Лишь в возрасте 3,5 лет они оказываются в состоянии правильно выполнить всю цепочку операций: найти наковальню, положить орех и стукнуть камнем.

Если шимпанзе из Боссу не научился колоть орехи до 5 лет, то не научится уже никогда. Бедная обезьяна будет до конца своих дней с завистью смотреть на соплеменников, ловко колющих орехи, но так и не сообразит, в чём же тут секрет. Таких «двоечников» в популяции Боссу примерно четверть.

http://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

Удивительно, что некоторые шимпанзе этому вообще научились подсматривая за неграми. Большинство племен шимпанзе так и не научилось.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2017, 18:47
Шимпанзе научили разделять предметы на группы по сходным признакам. Когда ему дали несколько фотографий, на которых были люди, обезьяны, кошки, собаки и т.д., оно разложило фотографии на две группы: в одной люди и шимпанзе, в другой все остальные.

Цитировать
«Она такой же человек, как и мы с вами», — говорит о своей Коко ее воспитатель Пенни Паттерсон. В эксперименте по разделению фотографий на две категории — «люди» и «животные» — Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу «люди» (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «неговорящего» отца она так же уверенно и с видимым отвращением клала в группу «животные» вместе с фотографиями лошадей и слонов.

Цитировать
Уошо, например, не сомневаясь, причисляла себя к роду людей, а других шимпанзе называла «черными тварями»

http://masterok.livejournal.com/2096937.html

Но это именно о "говорящих" обезьянах.

Ну вот. У всего есть отрицательные побочные эффекты: усвоение речи ведет у обезьян к развитию снобизма. :)

Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 22:29

Цитировать
«В эксперименте по разделению фотографий на две категории — «люди» и «животные» — Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу «люди» (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «неговорящего» отца она так же уверенно и с видимым отвращением клала в группу «животные» вместе с фотографиями лошадей и слонов.

Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2017, 22:44
Ну вот. У всего есть отрицательные побочные эффекты: усвоение речи ведет у обезьян к развитию снобизма. :)

Поэтом этот случай как раз и воспет

ЦитироватьЯ знаю три слова
Три матерных слова
Сознанием этим я вышел из дома

Цитата: Damaskin от марта 18, 2017, 22:29

ЦитироватьУошо, например, не сомневаясь, причисляла себя к роду людей, а других шимпанзе называла «черными тварями»

(Блин, как это напоминает некоторых людей, причисляющих себя, скажем, к "не-быдлу"...)

У шимпанзе бывают этносы?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2017, 09:36
У шимпанзе бывают этносы?

И нации.
И государства.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2017, 09:36
У шимпанзе бывают этносы?

К сожалению, акад. Рыбаков не успел исследовать этот вопрос....

Кстати, писали как-то пару-тройку лет назад, что у одного очень продвинутого шимпанзе, живущего и изучаемого в некой лаборатории в США, у сына эпилепсия (или шизофрения... не помню точно). Такова плата за неумеренный прогресс и гениальность.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2017, 09:36
У шимпанзе бывают этносы?

К сожалению, шимпанзе не говорят, а вот у птиц бывают диалекты, можно ли на этой основе разделить некоторые виды на этносы?

Цитата: alant от марта 19, 2017, 12:30

Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2017, 09:36
У шимпанзе бывают этносы?

К сожалению, шимпанзе не говорят, а вот у птиц бывают диалекты, можно ли на этой основе разделить некоторые виды на этносы?

У них нет национального самосознания и духовных скреп.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2017, 09:36
У шимпанзе бывают этносы?

Не этносы, а обезьятносы. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2017, 15:47

Цитата: Nevik Xukxo от марта 19, 2017, 09:36
У шимпанзе бывают этносы?

Не этносы, а обезьятносы. :umnik:

Ну они же не мэны, а монки.

Цитата: yurifromspb от марта 18, 2017, 19:25заберите меня от этих конечных автоматов

:D
Надо Ватсона спросить, кем он себя считает :).
И кем/чем считает АльфаГа.

есть подвиды сиречь расы, лесные шимпанзе центральной Африки имеют примесь бонобо- аналогия сапиенсов с неандертальской примесью.  :umnik:

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 19:43
есть подвиды сиречь расы, лесные шимпанзе центральной Африки имеют примесь бонобо- аналогия сапиенсов с неандертальской примесью.  :umnik:

Вы думаете, что бонобо отличается от шимпанзе как неондертальцы от человека? Почему? Я читал что бонобо это те же шимпанзе.

Цитата: лад от марта 19, 2017, 19:45

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 19:43
есть подвиды сиречь расы, лесные шимпанзе центральной Африки имеют примесь бонобо- аналогия сапиенсов с неандертальской примесью.  :umnik:

Вы думаете, что бонобо отличается от шимпанзе как неондертальцы от человека? Почему? Я читал что бонобо это те же шимпанзе.

не, разошлись и давненько.

ЦитироватьРасшифровка генома бонобо в 2012 году позволила учёным уточнить, что разделение рода Pan на два вида произошло не 2 млн л. н., а 1 миллион лет назад[18]. Время жизни Y-хромосомного Адама у карликового шимпанзе (бонобо) оценивается в более чем 300 тыс. лет назад[19].

Вики

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 19:43
есть подвиды сиречь расы, лесные шимпанзе центральной Африки имеют примесь бонобо- аналогия сапиенсов с неандертальской примесью.  :umnik:

Где об этом можно посчитать?

Цитата: alant от марта 19, 2017, 19:49

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 19:43
есть подвиды сиречь расы, лесные шимпанзе центральной Африки имеют примесь бонобо- аналогия сапиенсов с неандертальской примесью.  :umnik:

Где об этом можно посчитать?

где-то в интернетах, читано с полгода назад.

(http://www.nature.com/nature/journal/v486/n7404/images/nature11128-f1.2.jpg)
Вроде как, не могут шимпанзе переплыть Конго.

Цитата: alant от
Вроде как, не могут шимпанзе переплыть Конго.

https://nplus1.ru/news/2016/10/28/bonoboadmixture

Цитата: лад от марта 19, 2017, 19:45

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 19:43
есть подвиды сиречь расы, лесные шимпанзе центральной Африки имеют примесь бонобо- аналогия сапиенсов с неандертальской примесью.  :umnik:

Вы думаете, что бонобо отличается от шимпанзе как неондертальцы от человека? Почему? Я читал что бонобо это те же шимпанзе.

Бонобо и шимпанзе - это два отдельных вида. В одном правда роде. Но и сапиенсы с неандертальцами входят в один род.

Цитата: Solowhoff от марта 19, 2017, 21:35
Но и сапиенсы с неандертальцами входят в один род.

Обычно и в один вид, homo sapiens.

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 21:35

Цитата: alant от
Вроде как, не могут шимпанзе переплыть Конго.

https://nplus1.ru/news/2016/10/28/bonoboadmixture

Ясно. Возможно, река меняла русло или единичные особи оказывались по другую сторону реки. Западный подвид шимпанзе должен со временем стать аналогом бонобо по поведению.
Интересно, если дать возможность стае одного вида контактировать со стаей другого вида, между ними будет происходить такое же взаимоотношение как между стаями одного вида или же более крупные и агрессивные шимпанзе попытаются вытеснить с территории конкурентов?

ЦитироватьВремя жизни Y-хромосомного Адама у обыкновенного шимпанзе оценивается в 1,1 млн лет назад.
Исследования ДНК показали различия между карликовым и обыкновенным шимпанзе, эти виды разделились меньше миллиона лет назад.

(wiki/ru) Обыкновенный_шимпанзе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5)
И как это понимать?

Цитата: alant от марта 20, 2017, 01:12

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 21:35

Цитата: alant от
Вроде как, не могут шимпанзе переплыть Конго.

https://nplus1.ru/news/2016/10/28/bonoboadmixture

Ясно. Возможно, река меняла русло или единичные особи оказывались по другую сторону реки. Западный подвид шимпанзе должен со временем стать аналогом бонобо по поведению.
Интересно, если дать возможность стае одного вида контактировать со стаей другого вида, между ними будет происходить такое же взаимоотношение как между стаями одного вида или же более крупные и агрессивные шимпанзе попытаются вытеснить с территории конкурентов?

могут и просто поубивать, у шимпанзе войны очень даже в почете.

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 05:05

Цитата: alant от марта 20, 2017, 01:12

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 21:35

Цитата: alant от
Вроде как, не могут шимпанзе переплыть Конго.

https://nplus1.ru/news/2016/10/28/bonoboadmixture

Ясно. Возможно, река меняла русло или единичные особи оказывались по другую сторону реки. Западный подвид шимпанзе должен со временем стать аналогом бонобо по поведению.
Интересно, если дать возможность стае одного вида контактировать со стаей другого вида, между ними будет происходить такое же взаимоотношение как между стаями одного вида или же более крупные и агрессивные шимпанзе попытаются вытеснить с территории конкурентов?

могут и просто поубивать, у шимпанзе войны очень даже в почете.

Классические шимпанзе поубивают бонобских мужиков, а над ихними бабами установят жесткий патриархат :(

Цитата: zwh от марта 20, 2017, 07:42

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 05:05

Цитата: alant от марта 20, 2017, 01:12

Цитата: Лом d10 от марта 19, 2017, 21:35

Цитата: alant от
Вроде как, не могут шимпанзе переплыть Конго.

https://nplus1.ru/news/2016/10/28/bonoboadmixture

Ясно. Возможно, река меняла русло или единичные особи оказывались по другую сторону реки. Западный подвид шимпанзе должен со временем стать аналогом бонобо по поведению.
Интересно, если дать возможность стае одного вида контактировать со стаей другого вида, между ними будет происходить такое же взаимоотношение как между стаями одного вида или же более крупные и агрессивные шимпанзе попытаются вытеснить с территории конкурентов?

могут и просто поубивать, у шимпанзе войны очень даже в почете.

Классические шимпанзе поубивают бонобских мужиков, а над ихними бабами установят жесткий патриархат :(

самок тоже могут поубивать при нападении, вот если чужая самка сама придет, то тогда становится своей, правда низкоранговой.

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 05:05
могут и просто поубивать

Интересно, а жрать они их будут или это уже каннибализм?

Цитата: true от марта 20, 2017, 07:57

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 05:05
могут и просто поубивать

Интересно, а жрать они их будут или это уже каннибализм?

каннибализм из высших животин только у человеков вроде как.

Я к тому, что чимпаны жрут других обезьян и если они сожрут банобо, то будет ли это считаться каннибализмом. И вообще будут ли они жрать убитых банобо.

Цитата: true от марта 20, 2017, 08:46
Я к тому, что чимпаны жрут других обезьян и если они сожрут банобо, то будет ли это считаться каннибализмом. И вообще будут ли они жрать убитых банобо.

скорее всего близкородственные виды воспринимают друг друга как своих, только сильно других, тем паче скрещивание же имеется, а на поедание своего вида жесткий запрет, то ли инстинктивный, то ли это уже психика, х/з, может нам ихтиолог прояснит или всё ведающий химик.  :smoke:

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 10:21
а на поедание своего вида жесткий запрет

Вроде, белые медведи и гризли, крокодилы, гиены, многие насекомые, рыбы едят представителей своего вида. Я уж о сапиенсах промолчу :)

Цитата: true от марта 20, 2017, 12:11

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 10:21
а на поедание своего вида жесткий запрет

Вроде, белые медведи и гризли, крокодилы, гиены, многие насекомые, рыбы едят представителей своего вида. Я уж о сапиенсах промолчу :)

про медведей и гиен не интересовался, остальные не высшие зверушки, человек отдельная песня, у него даже секс с войной ассоциируется, на этом фоне хоронить врагов в утробе выглядит как одолжение жертве.  :eat:

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 13:06

Цитата: true от марта 20, 2017, 12:11

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 10:21
а на поедание своего вида жесткий запрет

Вроде, белые медведи и гризли, крокодилы, гиены, многие насекомые, рыбы едят представителей своего вида. Я уж о сапиенсах промолчу :)

про медведей и гиен не интересовался, остальные не высшие зверушки, человек отдельная песня, у него даже секс с войной ассоциируется, на этом фоне хоронить врагов в утробе выглядит как одолжение жертве.  :eat:

Львы-самцы, прогнав прежнего вожака прайда, не усыновляют львят, а с удовольствием закусывают ими.

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 13:22

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 13:06

Цитата: true от марта 20, 2017, 12:11

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 10:21
а на поедание своего вида жесткий запрет

Вроде, белые медведи и гризли, крокодилы, гиены, многие насекомые, рыбы едят представителей своего вида. Я уж о сапиенсах промолчу :)

про медведей и гиен не интересовался, остальные не высшие зверушки, человек отдельная песня, у него даже секс с войной ассоциируется, на этом фоне хоронить врагов в утробе выглядит как одолжение жертве.  :eat:

Львы-самцы, прогнав прежнего вожака прайда, не усыновляют львят, а с удовольствием закусывают ими.

Пишут, что в основном, просто убивают.
Показывали по ТВ, как старшие братья на младших львят нападали, одного вроде убили.

Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:24
Пишут, что в основном, просто убивают.

Неоднократно читал именно о съедении. Да и по телику видел - одна маленькая башка осталась.

Цитата: RockyRaccoon от марта 20, 2017, 13:28

Цитата: alant от марта 20, 2017, 13:24
Пишут, что в основном, просто убивают.

Неоднократно читал именно о съедении. Да и по телику видел - одна маленькая башка осталась.

инфантицид у хищных вроде чуть ли не норма, а вот поедание уже реже распространено, хотя бывает и вот так:

ЦитироватьБыли замечены случаи, когда самки шимпанзе с дочками объединяют усилия для убийства других представителей своего вида, прямо как Бонни и Клайд. В 1970-х годах приматолог Джейн Гудолл обнаружила такое жестокое поведение у матери и дочери шимпанзе Пашшен и Пом. Они вдвоем убили и съели двух чужих детенышей.

Саймон Таунсенд из шотландского университета Сент-Эндрюс полагает, что самки шимпанзе убивают чужаков для закрепления за собой определенной территории. К счастью, не все самки ведут себя так агрессивно.

Цитата: true от марта 20, 2017, 08:46
Я к тому, что чимпаны жрут других обезьян и если они сожрут банобо, то будет ли это считаться каннибализмом. И вообще будут ли они жрать убитых банобо.

Шимпанзе едят маленьких обезьян, которых они могут разорвать руками. Крупного шимпанзе им будет сложно разделать.

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 13:06
на этом фоне хоронить врагов в утробе выглядит как одолжение жертве

Если вы о ритуальном значении каннибализма у человека, то вроде как сапиенс неандерталенсис жрал сапиенсов сапиенсов просто так. Вряд ли они воспринимали их как обычных людей (как они сами). Вкусные просто очень и хиленькие. Можно голыми руками поймать и пожарить.

Цитата: true от марта 21, 2017, 07:48

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 13:06
на этом фоне хоронить врагов в утробе выглядит как одолжение жертве

Если вы о ритуальном значении каннибализма у человека, то вроде как сапиенс неандерталенсис жрал сапиенсов сапиенсов просто так. Вряд ли они воспринимали их как обычных людей (как они сами). Вкусные просто очень и хиленькие. Можно голыми руками поймать и пожарить.

То-то в Европе сапиенсов было на порядок больше, как по плотности населения, так и по количеству... . Что же до каннибализма, то люди (неважно какие) этим никогда не увлекались. Если бы они питались себе подобными, то вымерли бы в течение нескольких десятков лет... . Да и себе дороже: чисто статистически, чтобы убить одного человека, надо потерять хотя бы одного в среднем. Овчинка выделки не стоит. Собственно говоря, поэтому хищники не питаются хищниками. Куда проще и безопаснее завалить травоядное... . 

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:10
Что же до каннибализма, то люди (неважно какие) этим никогда не увлекались. Если бы они питались себе подобными, то вымерли бы в течение нескольких десятков лет... . Да и себе дороже: чисто статистически, чтобы убить одного человека, надо потерять хотя бы одного в среднем.

Вы смешиваете всё в одну кучу (как, впрочем, и true).
Каннибализм - это не питание исключительно особями своего вида и даже не гастрономические предпочтения такого рода, а просто допущение такого питания.
С культурной точки зрения каннибализм почти всегда происходит по принципу "не пропадать же добру", а исходной точкой является убийство представителей своего вида - чаще всего по каким-то иным причинам (устранение опасных конкурентов, главным образом). Убийство конкретно с целью употребления в пищу тоже возможно - когда, что называется, жрать больше просто нечего, - но легко понять, что это по определению эксцесс.

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 08:17

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:10
Что же до каннибализма, то люди (неважно какие) этим никогда не увлекались. Если бы они питались себе подобными, то вымерли бы в течение нескольких десятков лет... . Да и себе дороже: чисто статистически, чтобы убить одного человека, надо потерять хотя бы одного в среднем.

Вы смешиваете всё в одну кучу (как, впрочем, и true).
Каннибализм - это не питание исключительно особями своего вида и даже не гастрономические предпочтения такого рода, а просто допущение такого питания.
С культурной точки зрения каннибализм почти всегда происходит по принципу "не пропадать же добру", а исходной точкой является убийство представителей своего вида - чаще всего по каким-то иным причинам (устранение опасных конкурентов, главным образом). Убийство конкретно с целью употребления в пищу тоже возможно - когда, что называется, жрать больше просто нечего, - но легко понять, что это по определению эксцесс.

"Допущение" такого питания всегда имеет место быть. Даже шимпанзе частенько убивают и съедают одного из родившихся близнецов. С одной стороны - регулируют рождаемость, с другой - иногда мясца хочется задешево срубить... . В каком-то фильме целая орава самцов "охотились" на близнецов, но все же самка их отстояла... .
Или показывали, как тигрица загнала леопарда на дерево и сама за ним полезла. Но так как тигры лазают по деревьям плохо - они сорвалась и погибла. Остальные тигры ее тут же съели... .

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:10
чисто статистически, чтобы убить одного человека, надо потерять хотя бы одного в среднем.

Вовсе не обязательно. Если ваше племя более организованно, агрессивно и сплоченно можно выпилить соседнее племя легко и непринужденно. Такое в истории не раз было. Сейчас мы называем это геноцидом. И не кушаем жертв. А можно. Просто надо регулярно менять направление охоты и давать соседям время на размножение.

Цитата: true от марта 21, 2017, 08:30

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:10
чисто статистически, чтобы убить одного человека, надо потерять хотя бы одного в среднем.

Вовсе не обязательно. Если ваше племя более организованно, агрессивно и сплоченно можно выпилить соседнее племя легко и непринужденно. Такое в истории не раз было. Сейчас мы называем это геноцидом. И не кушаем жертв. А можно. Просто надо регулярно менять направление охоты и давать соседям время на размножение.

Понятия "более организованно" из истории средних веков. Реально же, если и были какие стычки с соседями, то исключительно "око за око". Даже войн в нашем понимании не было.

Как же тогда вытеснялись племена в те эпохи? Читал тут недавно по истории Средней Азии, там археологи четко фиксируют замену населения по костям 4-5 тысяч лет назад, когда никаких даже ранних государств еще не было.

Цитата: true от марта 21, 2017, 08:37
Как же тогда вытеснялись племена в те эпохи? Читал тут недавно по истории Средней Азии, там археологи четко фиксируют замену населения по костям 4-5 тысяч лет назад, когда никаких даже ранних государств еще не было.

Вытеснение происходило по большей части за счет роста населения в тех племенах, которые начали заниматься сельским хозяйством. Например, если племя научилось выращивать и пасти скот, то население могло расти по экспоненте и скоро заполоняли все окружающее пространство. То же самое и с выращиванием с.х культур.
Мы же рассматриваем период 40-25 тлн, когда в Европе жили одновременно сапиенсы и неандертальцы.

Мало того, есть совершенно убойный аргумент отсутствия войн в нашем понимании. Около 70-75 тлн из Африки вышло небольшое племя сапиенсов и, в конце-концов, вытеснело практически всех представителей иных видов человечества. Если бы воевали, то 100 человек против миллиона ... вряд ли бы потянули. Их бы разгромили уже "на подступах".

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:42
Мы же рассматриваем период 40-25 тлн, когда в Европе жили одновременно сапиенсы и неандертальцы.

Ладно, а неандеров тогда как вытеснили? Только в ответ и по одному за пострадавшего? Я самого процесса не могу представить.
З.Ы. Долго думал, что за триллионы лет :green:

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:48
Около 70-75 тлн из Африки вышло небольшое племя сапиенсов и, в конце-концов, вытеснело практически всех представителей иных видов человечества.

Они ж не воевали одновременно со всеми. Только с ближайшими соседями, затем со следующими и так далее.

Цитата: true от марта 21, 2017, 08:49

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:42
Мы же рассматриваем период 40-25 тлн, когда в Европе жили одновременно сапиенсы и неандертальцы.

Ладно, а неандеров тогда как вытеснили? Только в ответ и по одному за пострадавшего? Я самого процесса не могу представить.
З.Ы. Долго думал, что за триллионы лет :green:

Эка хватили, люди появились  всего-то пару миллионов лет назад... . А в Европе сапиенсы могли распространиться всего-то за несколько тысяч лет. Например, известно, что в рационе сапиенсов существенным блюдом были рыбопродукты, а у неандертальцев их практически нет. А посему первые селились в основном по берегам водоемов и добывали там рыбопродукты, что сравнимо с появившимся позже сельским хозяйством. Вот и превышение по плотности на порядок.

Цитата: true от марта 21, 2017, 08:51

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:48
Около 70-75 тлн из Африки вышло небольшое племя сапиенсов и, в конце-концов, вытеснело практически всех представителей иных видов человечества.

Они ж не воевали одновременно со всеми. Только с ближайшими соседями, затем со следующими и так далее.

Это не так важно. В среднем, они должны были либо погибнуть, либо (в случае удачи) полностью раствориться в геномах аборигенов. Получилось наоборот - миллион неандерталоидов вымерли, а сотня сапиенсов распространилась по Евразии с малой толикой их генов. В частности, у меня шерсть не только на голове и еще в нескольких укромных местах, но  и на груди, ногах... . Однако, по виду - чистый сап.

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:57
Вот и превышение по плотности на порядок.

Все равно не понятно, почему неандеры исчезли. Получается, что превосходя их числом сапиенсы сапиенсы или их выпилили или сожрали их кормовую базу? Хотя представить последнее при численности народонаселения в те времена - невозможно.

Цитата: langust от марта 21, 2017, 09:02
Это не так важно. В среднем, они должны были либо погибнуть, либо (в случае удачи) полностью раствориться в геномах аборигенов.

Я как-то по-другому это себе представляю. Сто человек захватывает территорию десяти неандров, размножаются. 110 человек идут дальше и захватывают территорию следующих десяти неандертальцев и так далее (если совсем уж схематично).

Цитата: true от марта 21, 2017, 09:09

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:57
Вот и превышение по плотности на порядок.

Все равно не понятно, почему неандеры исчезли. Получается, что превосходя их числом сапиенсы сапиенсы или их выпилили или сожрали их кормовую базу? Хотя представить последнее при численности народонаселения в те времена - невозможно.

И сапы, и неандеры - люди. Например, для одного охотника необходимо 10 кв км угодий. На сотню - квадратик 30х30. Пришили сто сапов и заняли несколько километров вдоль реки, ни капли не потеснив "братьев по разуму" - всего-то 2 кв км. Там наловили рыбки и их стало не 100, а 1000, которые уже на правах большинства распространились по всей долине - 30 км. Но так как их больше на порядок, то стали охотиться и на "чужой" территории... . Далее - понятно: либо неандеры с ними ассимилировались один к десяти, либо ушли в менее удобные  (например, горные) районы. В итоге сапов стало больше, а неандеров еще меньше... .

Цитата: true от марта 21, 2017, 09:09

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:57
Вот и превышение по плотности на порядок.

Все равно не понятно, почему неандеры исчезли. Получается, что превосходя их числом сапиенсы сапиенсы или их выпилили или сожрали их кормовую базу? Хотя представить последнее при численности народонаселения в те времена - невозможно.

Очень даже возможно. На самом деле, по современным расчетам, на одного охотника для выживания надо даже не 10, а 40 кв километров охотничьих угодий. Имея подавляющее преимущество в плотности и количестве они вытеснили малочисленные племена со своих территорий "естественным путем".  И к концу Ледникового периода в Европе проживало не 10 тыс неандертальцев, а 100 тыс сапиенсов... .

Цитата: true от марта 21, 2017, 09:09

Цитата: langust от марта 21, 2017, 08:57
Вот и превышение по плотности на порядок.

Все равно не понятно, почему неандеры исчезли. Получается, что превосходя их числом сапиенсы сапиенсы или их выпилили или сожрали их кормовую базу? Хотя представить последнее при численности народонаселения в те времена - невозможно.

Недавно в каком-то научпоп-фильме на эту тему (на Ютубе смотрел) предположили, что кроманьонцы (ну, в смысле, сапиенсы, пришедшие в Европу из Африки) принесли с собой ОРЗ/ОРВИ (или там грипп), против чего иммунитета у неандерталов просто не было. Понятно, что доказать это предположение архисложно.

Цитата: true от марта 21, 2017, 09:12

Цитата: langust от марта 21, 2017, 09:02
Это не так важно. В среднем, они должны были либо погибнуть, либо (в случае удачи) полностью раствориться в геномах аборигенов.

Я как-то по-другому это себе представляю. Сто человек захватывает территорию десяти неандров, размножаются. 110 человек идут дальше и захватывают территорию следующих десяти неандертальцев и так далее (если совсем уж схематично).

А соседи так и будут ждать, когда эти "голыши" захватят еще 10... . На самом деле "соседей" бывает на порядок больше и никто им не уступит "своих территорий".  Законный конец - ассимиляция. Или полное уничтожение за "голубые глаза и голый зад".

Цитата: langust от марта 21, 2017, 09:25
И сапы, и неандеры - люди. Например, для одного охотника необходимо 10 кв км угодий. На сотню - квадратик 30х30. Пришили сто сапов и заняли несколько километров вдоль реки, ни капли не потеснив "братьев по разуму" - всего-то 2 кв км. Там наловили рыбки и их стало не 100, а 1000, которые уже на правах большинства распространились по всей долине - 30 км. Но так как их больше на порядок, то стали охотиться и на "чужой" территории... . Далее - понятно: либо неандеры с ними ассимилировались один к десяти, либо ушли в менее удобные  (например, горные) районы. В итоге сапов стало больше, а неандеров еще меньше... .

Загвоздка в том, что никто в значимых количествах не занимался рыболовством в палеолитической Европе.

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 10:02

Цитата: langust от марта 21, 2017, 09:25
И сапы, и неандеры - люди. Например, для одного охотника необходимо 10 кв км угодий. На сотню - квадратик 30х30. Пришили сто сапов и заняли несколько километров вдоль реки, ни капли не потеснив "братьев по разуму" - всего-то 2 кв км. Там наловили рыбки и их стало не 100, а 1000, которые уже на правах большинства распространились по всей долине - 30 км. Но так как их больше на порядок, то стали охотиться и на "чужой" территории... . Далее - понятно: либо неандеры с ними ассимилировались один к десяти, либо ушли в менее удобные  (например, горные) районы. В итоге сапов стало больше, а неандеров еще меньше... .

Загвоздка в том, что никто в значимых количествах не занимался рыболовством в палеолитической Европе.

Рацион сапиенсов прослеживается по их стоянкам - как минимум половину составляли рыба и морепродукты.

Цитата: langust от марта 21, 2017, 10:11
Рацион сапиенсов прослеживается по их стоянкам - как минимум половину составляли рыба и морепродукты.

Какие морепродукты в континентальной Европе и Азии?.. :what:
До половины рациона составляли продукты водного происхождения у насельников Костенок-1, но это уже 22 тыс. лет до н.э., причем в "продукты водного происхождения" входит водоплавающая птица (изотопный состав, ес-но, у нее тот же). Находки собственно костей рыб на палеолитических стоянках Европы единичны. В целом палеолитчики Европы продолжают оставаться специализированными охотниками на крупного зверя.

Тот же Дробышевкий утверждает, что "кроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих чем неандертальцы"... .
Что же касается плотности заселения, то есть статья по этому вопросу

Сапиенсы против неандертальцев: не уменьем, а числом?
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

ЦитироватьВсе данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!

Цитата: langust от марта 21, 2017, 10:49
Тот же Дробышевкий утверждает, что "кроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих чем неандертальцы"... .

Ну так всё правильно. Сколько бы вы ни ели рыбы, это будет больше, чем ничего.
Однако экономически значимое рыболовство в Европе - это, как бы то ни было, мезолит.

Цитата: langust от марта 21, 2017, 09:38
А соседи так и будут ждать, когда эти "голыши" захватят еще 10

Конечно будут. Им нет дела до того, что происходит с соседней общиной. Убивают их, да и бог с ними. Нам-то что до их проблем, тем более что совсем недавно они, сцуки, нашего мамонта завалили :)

Цитата: langust от марта 21, 2017, 09:38
А соседи так и будут ждать, когда эти "голыши" захватят еще 10

Кстати, мало того что "голыши", так еще и черномазые! :yes:

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 10:57

Цитата: langust от марта 21, 2017, 10:49
Тот же Дробышевкий утверждает, что "кроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих чем неандертальцы"... .

Ну так всё правильно. Сколько бы вы ни ели рыбы, это будет больше, чем ничего.

В том то и дело, что "больше". Похоже, сапиенсы лучше это делали, чем неандертальцы. Насколько - будем посмотреть.

Цитата: true от марта 21, 2017, 11:25

Цитата: langust от марта 21, 2017, 09:38
А соседи так и будут ждать, когда эти "голыши" захватят еще 10

Конечно будут. Им нет дела до того, что происходит с соседней общиной. Убивают их, да и бог с ними. Нам-то что до их проблем, тем более что совсем недавно они, сцуки, нашего мамонта завалили :)

Вряд ли будут ждать пока возьмутся за них. Тем более, что "соседи" связаны не только тем, что они "другие", так еще и тем, что у них до вторжения наверняка были родственные связи. Ваша "теория" бить  по одному, пока "не кончится" весь миллион, не имеет права на существование.

Да что вы все, все животные убивают себе подобных, особенно чужих детенышей. Все определяется не желанием, а возможностью. Не убивают те кто не может физически.
Единственное исключение человек, мы не убиваем не потому что  не можем физически, а потому что сумасшедшие. Да, да, такое как у нас поведение это сумасшедствие, ведь биологии важно чтобы именно твой детеныш занял место под солнцем, чужие мешают. Дай обезьянам топоры, так чтобы они могли ими пользоваться, так через год на земле не останется ни одной обезьяны, перебьют друг друга. Обезьяны не дерутся только потому что убить голыми руками нельзя и очень опасно для самого себя, а научи обезьяну пользоваться камнем как оружием, так она ночью им перебьет всех своих конкурентов. Только человек так не делает, потому что не в своем уме, в результате естественного отбора выжили только те, что не размазживали голову камнем даже своему спящему врагу, когда он полностью беззащитен.

Цитата: лад от марта 21, 2017, 12:32
Только человек так не делает, потому что не в своем уме, в результате естественного отбора выжили только те, что не размазживали голову камнем даже своему спящему врагу, когда он полностью беззащитен.

У человека есть закон. У животных его нет.

Цитата: лад от марта 21, 2017, 12:32
Да что вы все, все животные убивают себе подобных, особенно чужих детенышей. Все определяется не желанием, а возможностью. Не убивают те кто не может физически.
Единственное исключение человек, мы не убиваем не потому что  не можем физически, а потому что сумасшедшие. Да, да, такое как у нас поведение это сумасшедствие, ведь биологии важно чтобы именно твой детеныш занял место под солнцем, чужие мешают.

Э?..
Любые стайные животные имеют в целом достаточно жесткие ограничения на убийство себе подобных, т.к. у них индивид сам по себе никому не нужен, в одиночку скорее всего сдохнет нафиг и уж точно не оставит потомства, а общее выживание равно выживанию стаи.

Цитата: true от марта 21, 2017, 08:37
Как же тогда вытеснялись племена в те эпохи? Читал тут недавно по истории Средней Азии, там археологи четко фиксируют замену населения по костям 4-5 тысяч лет назад, когда никаких даже ранних государств еще не было.

А можно про это конкретнее?

Это Вы льву скажите. Стайные естественно тоже убивают, но в стае вообще агрессия пониженна по определению, иначе они за день покалечат друг друга, а калеке не выжить. И большинство стайных это веганы, у них вообще пониженный уровень агрессии в среднем.
Естественно, у них нет ограничений на убийства себе подобных. Это даже видно по всяким рогатым, что они дерутся до смерти и легко убивают себе подобных, у них рога так сконструированы, чтобы при стычке не принести урон сопернику при любой стычке, естественный отбор был направлен на выживание тех у кого рога безопасные. Те рогатые, что убивали своих конкурентов просто в конце концов поубивали всех да так что не смогли оставить потомство.

Цитата: Валер от марта 21, 2017, 14:02

Цитата: true от марта 21, 2017, 08:37
Как же тогда вытеснялись племена в те эпохи? Читал тут недавно по истории Средней Азии, там археологи четко фиксируют замену населения по костям 4-5 тысяч лет назад, когда никаких даже ранних государств еще не было.

А можно про это конкретнее?

Если коротко, то в Средней Азии фиксируют на то время два анропологических типа: протоевропейский и средиземноморский (термины расшифровывать не берусь, если что :)). Первый принадлежит кельтеминарской культуре, второй - джейтунской и гиссарской. В первом тысячелетии до нашей эры протоевропейцы начинают проникать на юг и смешиваться, а где-то вытеснять средиземноморцев.

Цитата: true от марта 21, 2017, 14:49

Цитата: Валер от марта 21, 2017, 14:02

Цитата: true от марта 21, 2017, 08:37
Как же тогда вытеснялись племена в те эпохи? Читал тут недавно по истории Средней Азии, там археологи четко фиксируют замену населения по костям 4-5 тысяч лет назад, когда никаких даже ранних государств еще не было.

А можно про это конкретнее?

Если коротко, то в Средней Азии фиксируют на то время два анропологических типа: протоевропейский и средиземноморский (термины расшифровывать не берусь, если что :)). Первый принадлежит кельтеминарской культуре, второй - джейтунской и гиссарской. В первом тысячелетии до нашей эры протоевропейцы начинают проникать на юг и смешиваться, а где-то вытеснять средиземноморцев.

Чего? Вы куда андроновцев дели? 4 и 5 тысяч лет назад в Средней Азии это две большие разницы. Они не имеют ничего общего. Все перечисленные вами культуры вымерли 4 тысячи лет назад вместе с их населением.

Кто хочет поприкалываться над википедией? Сходите на https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кельтеминарская_культура&stable=0&redirect=no (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0&stable=0&redirect=no) и посмейтесь  :E: Вот что понаписал недавно какой-то фрик под ником GENVELES.

По поводу диеты неандертальцев никто ничего толком сказать не может, но в общем и целом преобладает точка зрения, что это были чистые специализированные хищники, а вот кроманьонцы были всеядны, кормовая база определяет распространение и численность, думается они не брезговали ни корешками, ни ягодами, ни дикими злаковыми, ни мелкой дичью, ни рыбкой и т.д. и т.п. а ещё сохранение воды и продуктов открыто именно ими, с запасами жить как-то лучше и веселее размножаться (тупо время на это имеется)))
предвосхищая козыряние разнообразными "костенками" с целью штангерциркулизма познания природы у участников скажу (ну хорошо, напишу)): ваших неандертальцев откопанных от фрагментов начинающихся с фаланги пальца и до почти полного скелета откопаешься дай бог около двух сот индивидов, наших чуть более примитивных родственников может чуть больше, может это и повод для анализа, но наводит "тень на плетень" на его достоверность (тчк))

Цитата: лад от марта 21, 2017, 15:03
Вы куда андроновцев дели?

Они жили позже кельтеминарцев.

Цитата: true от марта 21, 2017, 15:40

Цитата: лад от марта 21, 2017, 15:03
Вы куда андроновцев дели?

Они жили позже кельтеминарцев.

Вот и я про тоже, у вас сразу после кельтеминарцев идут некие жившие в первом тысячелетии, а полторы тысячи лет просто опущены. А отвечали вы между прочим на вопрос касающегося именно андроновского времени, смену населения в андроновское время, как бы запутав человека.
 

Цитата: лад от марта 21, 2017, 14:08
Это Вы льву скажите.

Какое же лев стайное? Прайды львов - это один половозрелый самец и несколько самок (как правило, мать с дочерьми), т.е., по сути, небольшая семья. Несколько самцов в одном прайде существовать не могут в принципе. И поведение у львов  - чисто индивидуальное.

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 15:45

Цитата: лад от марта 21, 2017, 14:08
Это Вы льву скажите.

Какое же лев стайное? Прайды львов - это один половозрелый самец и несколько самок (как правило, мать с дочерьми), т.е., по сути, небольшая семья. Несколько самцов в одном прайде существовать не могут в принципе.

Несколько самцов могут быть в прайде, если они братья.

Цитата: лад от марта 21, 2017, 15:44
Вот и я про тоже, у вас сразу после кельтеминарцев идут некие жившие в первом тысячелетии, а полторы тысячи лет просто опущены.

Речь-то шла об замене одного антропологического типа на другой. Про культуру я просто для пояснения добавил. Да и не было в наших краях андроновцев, они жили севернее. На юге кельтеминарцев сменили тазабагябцы. Но спорить не буду, для меня это все равно темный лес, просто термины.

Цитата: лад от марта 21, 2017, 15:47

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 15:45

Цитата: лад от марта 21, 2017, 14:08
Это Вы льву скажите.

Какое же лев стайное? Прайды львов - это один половозрелый самец и несколько самок (как правило, мать с дочерьми), т.е., по сути, небольшая семья. Несколько самцов в одном прайде существовать не могут в принципе.

Несколько самцов могут быть в прайде, если они братья.

тема в общем и целом о гоминидах...  8-)

Цитата: true от марта 21, 2017, 15:50

Цитата: лад от марта 21, 2017, 15:44
Вот и я про тоже, у вас сразу после кельтеминарцев идут некие жившие в первом тысячелетии, а полторы тысячи лет просто опущены.

Речь-то шла об замене одного антропологического типа на другой. Про культуру я просто для пояснения добавил. Да и не было в наших краях андроновцев, они жили севернее. На юге кельтеминарцев сменили тазабагябцы. Но спорить не буду, для меня это все равно темный лес, просто термины.

Тазабагябцы это андроновцы, эта одна из андроновских культур. Вот как раз в это время примерно 4-3.5 тысячи лет назад они и сменяют кельтеменарцев антропологически. Так что как раз у вас и жили андроновцы, самые настоящие.

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 08:11

Цитата: true от марта 20, 2017, 07:57

Цитата: Лом d10 от марта 20, 2017, 05:05
могут и просто поубивать

Интересно, а жрать они их будут или это уже каннибализм?

каннибализм из высших животин только у человеков вроде как.

У шимпанзе тоже встречается (в виде поедания самцами малышей. Едят ли они мясо взрослых шимпанзе, убитых в конфликтах, точно не скажу, но что им препятствует их есть, как и любое другое мясо?).

Львы жрут львят, когда хотят спариться с их матерью.

Цитата: Валентин Н от марта 21, 2017, 21:20
Львы жрут львят, когда хотят спариться с их матерью.

Своих-то все-таки не жрут (хотя совсем новорожденных могут, наверно).

Цитата: zwh от марта 21, 2017, 21:41

Цитата: Валентин Н от марта 21, 2017, 21:20
Львы жрут львят, когда хотят спариться с их матерью.

Своих-то все-таки не жрут (хотя совсем новорожденных могут, наверно).

Как они своих от чужих отличают?

Цитата: Python от марта 21, 2017, 21:52

Цитата: zwh от марта 21, 2017, 21:41

Цитата: Валентин Н от марта 21, 2017, 21:20
Львы жрут львят, когда хотят спариться с их матерью.

Своих-то все-таки не жрут (хотя совсем новорожденных могут, наверно).

Как они своих от чужих отличают?

Да как как? Ставят к стенке и бьют по морде лапой допытываясь - "Ты мой или не мой?"

Ну люди, львы конечно не жрут своих львят, они убивают детенышей только после того как молодой лев захватывает прайд у старого самца, тогда он убивает его молодняк, чтобы самки их не кормили, а стали с ним поскорее спариваться.

Цитата: Python от марта 21, 2017, 21:52
Как они своих от чужих отличают?

Зачем ему своих жрать? В этом и смысл, что чужих. Находит самку, а у неё львята, он их жрёт, потом своих заводит от неё же.

О питании неандертальцев: http://elementy.ru/novosti_nauki/432953/DNK_iz_zubnogo_kamnya_rasskazala_o_diete_neandertaltsev

Цитата: Python от марта 21, 2017, 21:52
Как они своих от чужих отличают?

По запаху, наверно.

Цитата: Валентин Н от марта 21, 2017, 22:16

Цитата: Python от марта 21, 2017, 21:52
Как они своих от чужих отличают?

Зачем ему своих жрать? В этом и смысл, что чужих. Находит самку, а у неё львята, он их жрёт, потом своих заводит от неё же.

Никакой самки он не находит, он убивает всех молодых львят без разбору сразу после захвата прайда, грубо говоря в тот же день. Если самке со львятами удастся пережить этот период, то лев их не убъет, они не будут ассоциироваться у него с чужими. И он кстати их не жрет, его задача их убить, а не сожрать.

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 10:57

Цитата: langust от марта 21, 2017, 10:49
Тот же Дробышевкий утверждает, что "кроманьонцы в верхнем палеолите и впрямь ели больше птицы, рыбы и мелких млекопитающих чем неандертальцы"... .

Ну так всё правильно. Сколько бы вы ни ели рыбы, это будет больше, чем ничего.
Однако экономически значимое рыболовство в Европе - это, как бы то ни было, мезолит.

Сапиенсы, в отличие от своих "братьев по разуму", живших по-соседству, чаще питались именно рыбой и другими "дарами от воды".
Неандертальцам не хватило рыбы
https://newsland.com/user/4296737909/content/neandertaltsam-ne-khvatilo-ryby/3961595

ЦитироватьПредставителям Homo sapiеns помогло победить неандертальцев разнообразное меню. Современные люди не только охотились, но и ловили рыбу. А неандертальцы, судя по их останкам, этого делать не умели или не хотели.
Наиболее древние ископаемые остатки достигали возраста от 130 до 80 тыс. лет. Но большинство образцов было моложе, а некоторые относились к поздним неандертальцам, жившим 35-40 тыс. лет назад, которые пересеклись по времени с современным человеком. 14 образцов Homo sapiеns относились к эпохе верхнего палеолита – около 35 тысяч лет назад, и один принадлежал к самым древним современным людям – около 40 тыс. лет назад. Все ископаемые образцы ученые брали только с территории Европы.
В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.

Так что и в верхнем палеолите наши предки питались куда более разнообразно, чем неандертальцы. В том числе и рыбой. А в мезолите - само собой... .

Цитата: Awwal12 от марта 21, 2017, 08:17
С культурной точки зрения каннибализм почти всегда происходит по принципу "не пропадать же добру", а исходной точкой является убийство представителей своего вида - чаще всего по каким-то иным причинам (устранение опасных конкурентов, главным образом). Убийство конкретно с целью употребления в пищу тоже возможно - когда, что называется, жрать больше просто нечего, - но легко понять, что это по определению эксцесс.

Каннибализм просто логичное следствие сильной внутривидовой конкуренции у хищников, а у гоминид она всегда была сильной.

Носы у нас и шимпанзе несколько разные...

(http://savepic.ru/13314206.jpg)

У нас он направлен сверху вниз, а у шимпов нет... . Может быть поэтому мы умеем плавать по-разному, а они только одним стилем - топориком на дно... .

Мало того, у шимпанзе носоглотка открыта для попадания в нее воды, а у сапиенса она изогнута и вода не проникает в легкие при попадании в водоем.

(http://savepic.ru/13318288.jpg)

Кроме того, шимпы дышат только носом без задержки дыхания, даже когда едят. Человек же во время приема пищи задерживает дыхание... .

А с учетом того, что все предки сапиенса имеют  характерный вытянутый череп, "как у шимпанзе", то можно предположить, что именно поэтому слабый сапиенс не только выжил в Африке, окруженный более сильными братьями по разуму, но и вытеснил всех до единого. А в дальнейшем даже маленькое племя сапов "победило" миллион неандерталоидов в Евразии... .

Схема такая:
-  утилизация моллюсков до глубины в несколько метров - развитие примитивного рыболовства - создание плавстредств (плоты, лодки...) - рыболовство и охота на околоводную фауну (в том ч. водоплавающих птиц).
Применяя вторую специализацию, сапиенс увеличивает плотность заселения территории как минимум в два раза, а в случае 100-процентного занятия только водной "охотой" таковая может превосходить плотность, характерную  для обычных охотников... на порядок.  А это означает непременное вытеснение специализированных охотников в относительно краткие сроки. Эта схема не только объясняет вытеснение всех других видов людей, но также и своей предковой формы и выделение только одного вида по всей Ойкумене. Все же остальные объяснения "успешности" сапиенса можно "отрезать" лезвием бритвы Оккама, как "излишнюю сущность".

Как говорится, сапиенс - он и в Африке сапиенс... .
Известен гарпун из Катанды (Заир), датированный временем около 90 тлн.(89,000+22/-15,000)
(wiki/en) Semliki_harpoon (http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon)

До сих пор в этих местах "охотятся" на рыбу с помощью гарпунов

(http://savepic.ru/13341844.jpg)

Причем, первая фотография была сделана почти столетие назад... .

А вот и самый древний "морской обед"...
http://www.membrana.ru/particle/12044

ЦитироватьУчёные раскопали в Южной Африке самые древние в мире останки съеденных людьми моллюсков, показавшие, что 164 тысячи лет назад человек впервые дополнил свой обычный рацион (плоды, коренья, мясо животных) морской пищей. Там же найдено одно из древнейших доказательств использования людьми пигментов.
В своей статье в журнале Nature учёные пишут, что предыдущие самые старые свидетельства использования Homo sapiens прибрежных морских ресурсов датировались 125 тысячами лет.
Также учёные поясняют важность находки: «195-130 тысяч лет назад климат был непостоянным, но в основном это был ледниковый период. Большая часть Африки была холодной и сухой, и археологические находки, относящиеся к тому периоду — редки. Однако 164 тысячи лет назад на южном побережье Африки люди расширили свой рацион за счёт морских ресурсов. Возможно, именно в ответ на суровые климатические условия. Это могло быть ключом к выживанию людей».
Моллюски стали одним из последних дополнений в рационе человека, перед появлением домашнего скота. Возможно, что моллюски и ракообразные послужили решающим элементом питания, позволившим древнему человеку начать своё распространение из Африки, вдоль морских побережий, в другие регионы.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 07:32
А с учетом того, что все предки сапиенса имеют  характерный вытянутый череп, "как у шимпанзе", то можно предположить, что именно поэтому слабый сапиенс не только выжил в Африке, окруженный более сильными братьями по разуму, но и вытеснил всех до единого. А в дальнейшем даже маленькое племя сапов "победило" миллион неандерталоидов в Евразии... .

Восхитиельная теория, если не учитывать того, что никто не ныряет за рыбой и моллюсками в реку, а нос у неандертальцев такого же общего типа, что и у сапиенсов сапиенсов, и, казалось бы, никакой разницы здесь возникнуть вообще было не должно.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 08:52

Цитата: langust от марта 22, 2017, 07:32
А с учетом того, что все предки сапиенса имеют  характерный вытянутый череп, "как у шимпанзе", то можно предположить, что именно поэтому слабый сапиенс не только выжил в Африке, окруженный более сильными братьями по разуму, но и вытеснил всех до единого. А в дальнейшем даже маленькое племя сапов "победило" миллион неандерталоидов в Евразии... .

Восхитиельная теория, если не учитывать того, что никто не ныряет за рыбой и моллюсками в реку, а нос у неандертальцев такого же общего типа, что и у сапиенсов сапиенсов, и, казалось бы, никакой разницы здесь возникнуть вообще было не должно.

Это всего лишь гипотеза...  :-[
А за моллюсками еще как ныряют - сам нырял в детстве. А для того, чтобы поймать рыбу, например с помощью гарпуна, нужно хотя бы не бояться воды и уметь плавать, а то неровен час: не зная броду, не лезь в воду... .  А еще лучше  иметь плавсредство, которое вряд ли будет строить не умеющий плавать - бревно или лодка могут перевернуться... . На фотографии негры бьют сомов гарпунов именно с лодки - и рыбу меньше пугают, и площадь поиска намного больше.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 09:02
А для того, чтобы поймать рыбу, например с помощью гарпуна, нужно хотя бы не бояться воды и уметь плавать

Люди боятся воды и не умеют плавать. Обратному они учатся. Научить плавать, однако, можно даже шимпанзе (хотя с нырянием у них, конечно, всё плохо).

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 09:04
Люди боятся воды и не умеют плавать.

Интересно, сильна ли тут зависимость от того, насколько далеко от воды (моря, озера, реки) живёт человек?

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 09:04

Цитата: langust от марта 22, 2017, 09:02
А для того, чтобы поймать рыбу, например с помощью гарпуна, нужно хотя бы не бояться воды и уметь плавать

Люди боятся воды и не умеют плавать. Обратному они учатся. Научить плавать, однако, можно даже шимпанзе (хотя с нырянием у них, конечно, всё плохо).

Было бы совсем просто, если не надо учиться. Впрочем, для сапиенса главное это преодолеть страх. Нас, например, учили старшие мальчики так - просто толкали на глубину. И потом очередной "пловец" весь день плавал с восторгом на лице... .
Про шимпанзе не знаю. Один раз видел в фильме, но там явная подделка - кто-то толкал шимпа к берегу и тот какбе "плыл". А так,  на глубине, нахлебается воды и утонет - типичный конец.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 09:02
А за моллюсками еще как ныряют - сам нырял в детстве.

P.S.: Особенно в кишащих крокодилами африканских реках, да...

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 09:24

Цитата: langust от марта 22, 2017, 09:02
А за моллюсками еще как ныряют - сам нырял в детстве.

P.S.: Особенно в кишащих крокодилами африканских реках, да...

Там где их нет... . Например, в Пинакл-Пойнт, на берегу океана - точно не было. Скорее всего, сбором моллюсков там занимались дети и женщины.

Стивен Оппенгеймер в своей книге Изгнание из Эдема писал:

ЦитироватьПереход на новый, более разнообразный рацион питания и включение в него рыбы и моллюсков, вероятно имел место около 150 тысяч лет тому назад.
Период сильного оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших для человека основным источником калорий и белков. Поэтому нельзя считать простым совпадением, что начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ добычи пищи – собирательство на прибрежной полосе. Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу и служивших обильным источником белка.
Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея, на берегу Красного моря... .
Здесь, в Абдуре, на самой высокой точке, на которой находился уровень моря в последнюю межледниковую паузу. В слоях, образовавшихся около 125 тлн, рядом с костями крупной африканской дичи найдены остатки раковин морских моллюсков.

Цитатка из статьи про питание неандертальцев, которую я сегодня выше выложил и которую вряд ли кто прочел:

Цитировать
У неандертальцев из Эль-Сидрон, живших в лесной зоне с более мягким климатом, в зубном камне не удалось обнаружить ДНК животных. Зато выяснилось, что в их рацион входили кедровые орешки, злаки и опять-таки грибы (щелелистник обыкновенный Schizophyllum commune). Вероятно, испанские неандертальцы не брезговали и заплесневелым растительным материалом, судя по присутствию ДНК плесневых грибов. Впрочем, едва ли неандертальцы из Эль-Сидрон были убежденными вегетарианцами, особенно если вспомнить, что их самих, скорее всего, съели сородичи.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 08:52
а нос у неандертальцев такого же общего типа, что и у сапиенсов сапиенсов, и, казалось бы, никакой разницы здесь возникнуть вообще было не должно.

Что-то все же мешало неандерам..

Цитировать
Действительно, в последние лет десять было сделано много микроэлементных и радиоизотопных анализов костей древних людей - от австралопитеков до сапиенсов. Неандертальцы действительно получаются самыми хищными и мясоядными. Впрочем, археология и анализ зубного камня показывает, что растения они тоже ели и даже кашу варили (на antropogenez.ru есть новости и ссылки), а сейчас выходит статья, в которой описаны останки рыб с неандертальских стоянок (новость у нас на сайте готовится как раз). Сапиенсы массово стали есть рыбу действительно с мезолита, но в верхнем палеолите они её ели регулярно, когда могли поймать. А неандертальцы могли, но не ловили или ловили редко.
Конечно, статистика по изотопным и микроэлементным анализам мизерная, но археологию тоже никто не отменял. Фишка сапиенсов даже не в рыболовстве, а в том, что они ели всё, что могли поймать и собрать. А неандертальцы держались диеты. Могли есть моллюсков на берегу моря или морских птиц ловить, но предпочитали мамонтов и шерстистых носорогов. Ели, конечно, тоже всё подряд, но зверьё мельче лошади не уважали.
Потому сапиенсы и выиграли - они быстрее плодились и успешнее выживали в новых условиях и в условиях с ограничением по каким-то конкретным ресурсам, переключаясь на другие. У неандертальцев переключение туго шло, потому численность была меньше, потому и оказались вытеснены более многочисленными сапиенсами. А рыба - просто рыба, показатель неиспользования потенциального ресурса.
Это как викинги в Гренландии - умерли с голоду, когда вокруг в ручьях было навалом форели. А они её по неведомой причине не ели. В неандертальцев играли? :))) Доигрались...
http://itarasov.livejournal.com/4653.html

Цитата: zwh от марта 22, 2017, 10:31
Цитатка из статьи про питание неандертальцев, которую я сегодня выше выложил и которую вряд ли кто прочел...

Там есть интересная ссылка по диетам обоих видов
http://antropogenez.ru/article/82/

По неандертальцам:

ЦитироватьКак удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие. Там, где в сопутствующей фауне обнаруживались мамонт и шерстистый носорог – лидировали именно эти виды. Там, где их не было, наиболее частой охотничьей добычей становились дикие быки и дикие лошади. Другие травоядные млекопитающие, такие как, северные олени, реже становились предметом охоты. Важно отметить, что все эти животные обитают на открытых пространствах.

По кроманьонцам:

Цитировать...широкое использование водных пищевых ресурсов  фиксируется уже для представителей среднего и раннего верхнего палеолита. Приведенные данные свидетельствуют об использование пресноводных ресурсов на внутриматериковых памятниках Европы.

Цитировать...свидетельства более широкого использования водных ресурсов анатомически современным человеком мы можем гипотетически рассматривать как известную поведенческую особенность анатомически современного человека в Европе. Это еще одна черта, «разводящая» популяции сапиенсов и неандертальцев.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 08:52
никто не ныряет за рыбой и моллюсками в реку

Ныряют и тралят.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 07:24
Мало того, у шимпанзе носоглотка открыта для попадания в нее воды, а у сапиенса она изогнута и вода не проникает в легкие при попадании в водоем.

(http://savepic.ru/13318288.jpg)

Кроме того, шимпы дышат только носом без задержки дыхания, даже когда едят. Человек же во время приема пищи задерживает дыхание... .

Да, все это приспособления для ныряния и траленья. Но эти приспособления состоялись миллионы лет назад, еще в самом начале формирования рода хомо. Кстати, без них человек не может говорить, принципиально, они появились еще до начала развития речи и являлись необходимым условием ее появления.
А Сапиенсы сапиенсы отличались не столько способностью нырять и тралить, это могли делать и неандерталы, но у них вообще было холодно нырять, а способностью ловить рыбу на острогу, чего неандерталы делать не могли.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 11:05
Да, все это приспособления для ныряния и траленья. Но это приспособления состоялось миллионы лет назад, еще в самом начале формирования рода хомо.
А Сапиенсы сапиенсы отличались не столько способностью нырять и тралить, это могли делать и неандерталы, но у них вообще было холодно нырять, а способностью ловить рыбу на острогу, чего неандерталы делать не могли.

В том то и дело, что умение строить плавсредства и навыки рыбной ловли идут еще от африканских сапиенсов. То есть, они могли этим заниматься на всем пути экспансии по Евразии - этим и "отличились"... . В результате вся Евразия оказалась заселенной одним видом с минимальными генетическими "потерями". А когда мы говорим про моллюски и "ныряние", то это, скорее, относится непосредственно к начальному этапу еще в Африке... .

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:15
В том то и дело, что умение строить плавсредства и навыки рыбной ловли имеют истоком еще от африканских сапиенсов. То есть, они могли этим заниматься на всем пути экспансии по Евразии - этим и "отличились"... . В результате вся Евразия оказалась заселенной одним видом с минимальными генетическими "потерями". А когда мы говорим про моллюски и "ныряние", то это, скорее, относится непосредственно к начальному этапу еще в Африке... .

Вообще, вся ветка развития приматов до современного человека заключалась в развитии способности поедать морепродукты, именно те кто ее развивали и стали нами, а те кто в какой-то момент переставали отваливались и вымирали. Все приспособления для добывания морепродуктов привели к развитию именно нашей анатомии и мозга, даже в таких элементарных вещах, как потребность растущего мозга в фосфоре, могли удовлетворить только морепродукты. Точнее даже так, избыток морепродуктов (фосфора) приводил к росту мозга и повышению умственных способностей.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 11:27
Вообще, вся ветка развития приматов до современного человека заключалась в развитии способности поедать морепродукты, именно те кто ее развивали и стали нами, а те кто в какой-то момент переставали отваливались и вымирали. Все приспособления для добывания морепродуктов привели к развитию именно нашей анатомии и мозга, даже в таких элементарных вещах, как потребность растущего мозга в фосфоре, могли удовлетворить только морепродукты. Точнее даже так, избыток морепродуктов (фосфора) приводил к росту мозга и повышению умственных способностей.

Не все так просто. У тех же неандертальцев мозг был не меньше, а то и больше, чем у сапиенсов. Да и умишком их бог не обидел: вспомним хотя бы особый клей, на котором держались крупные и острые наконечники копий. Да и по комплекции они явно превосходили сапиенсов. А вот про "водопродукты", скорее всего, верно - действительно хороший был ресурс, которым не воспользовались иные виды тогдашнего человечества.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:35

Цитата: лад от марта 22, 2017, 11:27
Вообще, вся ветка развития приматов до современного человека заключалась в развитии способности поедать морепродукты, именно те кто ее развивали и стали нами, а те кто в какой-то момент переставали отваливались и вымирали. Все приспособления для добывания морепродуктов привели к развитию именно нашей анатомии и мозга, даже в таких элементарных вещах, как потребность растущего мозга в фосфоре, могли удовлетворить только морепродукты. Точнее даже так, избыток морепродуктов (фосфора) приводил к росту мозга и повышению умственных способностей.

Не все так просто. У тех же неандертальцев мозг был не меньше, а то и больше, чем у сапиенсов. Да и умишком их бог не обидел: вспомним хотя бы особый клей, на котором держались крупные и острые наконечники копий. Да и по комплекции они явно превосходили сапиенсов. А вот про "водопродукты", скорее всего, верно - действительно хороший был ресурс, которым не воспользовались иные виды тогдашнего человечества.

Рост мозга это довольно раннее явление, к собственно сапиенсу сапиенсу и неандерталу оно не относится, оно было до них, также как и другие приспособления к водной жизни. Но как мы знаем, не все определяется величиной мозга, есть еще и качество мозга, сколько нейронов в нем работает, сколько связей между нейронами, потреблением нейроном полезных веществ (фосфора) для своего функционирования.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 11:01

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 08:52
никто не ныряет за рыбой и моллюсками в реку

Ныряют

В реку?..  :what:

Цитата: лад от марта 22, 2017, 11:40
Рост мозга это довольно раннее явление, к собственно сапиенсу сапиенсу и неандерталу оно не относится, оно было до них, также как и другие приспособления к водной жизни. Но как мы знаем, не все определяется величиной мозга, есть еще и качество мозга, сколько нейронов в нем работает, сколько связей между нейронами, потреблением нейроном полезных веществ (фосфора) для своего функционирования.

Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам. Но даже если это не так, то и доказательств обратного нет - они все вымерли. А посему пока будем опираться на факты. А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:35
Не все так просто. У тех же неандертальцев мозг был не меньше, а то и больше, чем у сапиенсов.

Не в размере мозга счастье, у слона он ещё больше во много раз. :)
Когнитивные способности - это сложная функция размера мозга, индекса энцефализации, степени складчатости коры, развития определенных долей и погоды на Марсе.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:35
Да и умишком их бог не обидел: вспомним хотя бы особый клей, на котором держались крупные и острые наконечники копий.

То, что умишком он их не обидел, самоочевидно хотя бы из применявшихся сложных методов обработки камня (в частности, контрударной ретуши и леваллуазской технологии расщепления).
Хотя люди современного типа так вообще творили с камнем волшебные вещи даже ещё в палеолите.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:49
Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам.

Вот не надо, таких исследований не было. Что нашли неандертальскую Джаконду?

P.S.: Вообще хотя в вымирании неандертальцев могли играть определенную роль природные факторы, бросается в глаза резкий разрыв, возникший в технологии между людьми современного типа и неандертальцами в начале верхнего палеолита. Если неандертальцы, по сути, так и не отошли от леваллуазских острий и типичных мустьерских бифасов (инструментов крайне многофункциональных, но, конечно, не слишком эффективных), то у сапиенсов в промежутке 50-40 тыс. лет до н.э. происходит резкое усложнение технологий и связанное с ним взрывное увеличение количества типов артефактов, что не могло не сказаться на производительности труда и, соответственно, возможностях выживания (как прямо, так и косвенно), а в итоге и на развиваемой плотности населения. Если до этого граница между сапиенсами и неандерталенсисами была достаточно устойчивой и, в общем, климатической (люди современного типа лучше приспособлены к жаркому климату, неандертальцы - к холодному), что хорошо видно по корреляции между населением пещеры Схул и периодами оледенений, то после этой технологической революции начинается победное шествие сапиенса по всей планете, вплоть до Америки и Австралии. В принципе, неандертальцы могли бы постепенно адаптироваться, что видно по присутствию верхнепалеолитических  артефактов на отдельных поздних стоянках. Но - уже не успели, сапиенсы теснили их слишком быстро.

А как же пресловутые неандертальские гены?
Может, и не было никакого вымирания, а была ассимиляция сапиенсами?
Ну, максимум неандеров могли бы подкосить занесённые сапами инфекции (как в Америках с индейцами)...

Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 12:19
Может, и не было никакого вымирания, а была ассимиляция сапиенсами?

Ассимиляция тех, по-видимому, довольно немногих, кого не убили и кто не умер от голода и холода. А как подвид неандертальцы вполне себе вымерли.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:49
А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Почему полифаги обязательно должны вытеснять олигофагов?

Цитата: лад от марта 22, 2017, 11:54

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:49
Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам.

Вот не надо, таких исследований не было. Что нашли неандертальскую Джаконду?

Хотя бы уже то, что все европейцы и азиаты имеют несколько процентов генов от неандертальцев, и не обязательно одинаковых,  а те же коренные африканцы не имеют вовсе. Так что-то не заметно, что африканцы умнее... .  :-[ . А по технологиям вообще трудно определить, что "умнее" клей от неандертальцев или гарпун от сапиенсов... .  Я бы с удовольствием бы узнал, кто был на стоянке в Индии, которую засыпало пеплом от супервулкана Тоба 73 тлн. По артефактам определить невозможно. А то что происходило после 50-40 тлн - обычное развитие технологий расплодившегося на планете сапиенса. Вплоть до "Джоконды".

Цитата: alant от марта 22, 2017, 12:27

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:49
А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Почему полифаги обязательно должны вытеснять олигофагов?

Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:41
Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Однако рост количества источников пищи отнюдь не приводит к линейному росту продуктивности.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:36
А по технологиям вообще трудно определить, что "умнее" клей от неандертальцев или гарпун от сапиенсов...

Гарпун - это не технология, гарпун - это инструмент. А разница в том, что сапиенсы его получить могли, тогда как неандертальцы - нет, ибо как раз технологии и не позволяли.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:41

Цитата: alant от марта 22, 2017, 12:27

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:49
А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Почему полифаги обязательно должны вытеснять олигофагов?

Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Ничего подобного. Всеядные всегда умнее одноядных. Это просто факт, разнообразие пищи является основным фактором. Количество пищи на квадрат в секунду не имеет никакого значения, это знает каждый моряк! Моряки познали это своими жизнями.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:36

Цитата: лад от марта 22, 2017, 11:54

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:49
Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам.

Вот не надо, таких исследований не было. Что нашли неандертальскую Джаконду?

Хотя бы уже то, что все европейцы и азиаты имеют несколько процентов генов от неандертальцев, и не обязательно одинаковых,  а те же коренные африканцы не имеют вовсе. Так что-то не заметно, что африканцы умнее... .  :-[ .

Как раз неандертальских генов влияющих на мозг не обнаружено. Так что утверждение ложное. После смешения те кто получил неандертальские гены влияющие на мозг просто вымирали, так как дураки никому не нужны.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 12:44

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:41
Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Однако рост количества источников пищи отнюдь не приводит к линейному росту продуктивности.

Написал именно про количество пищи,  а не про количество источников. Например, выращивание злаков дало рост плотности населения на порядки. Вот и рыболовство - как первая "отрасль сельского хозяйства" в палеолите... . Да и разделение труда помогло - дети и женщины вместо собирательства и хождений по грибы-ягоды занялись рыбной ловлей и добычей моллюсков.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 12:49
Ничего подобного. Всеядные всегда умнее одноядных. Это просто факт, разнообразие пищи является основным фактором.

Я правильно понимаю, что эскимосы глупее шимпанзе? По-моему, вы путаете причину и следствие.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 12:53
Как раз неандертальских генов влияющих на мозг не обнаружено.

Как будто известно, какие из этих генов на что точно влияют.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:54

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 12:44

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:41
Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Однако рост количества источников пищи отнюдь не приводит к линейному росту продуктивности.

Написал именно про количество пищи,  а не про количество источников. Например, выращивание злаков дало рост плотности населения на порядки. Вот и рыболовство - как первая "отрасль сельского хозяйства" в палеолите... . Да и разделение труда помогло - дети и женщины вместо собирательства и хождений по грибы-ягоды занялись рыбной ловлей и добычей моллюсков.

Ловлей рыбы занимались мужчины. Ловля рыбы не увеличивало количество пищи, а повышало ее качество в смысле разнообразия, а также стабильность, охота вещь нестабильная, а вот морепродукты стабильны.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:54
Да и разделение труда помогло - дети и женщины вместо собирательства и хождений по грибы-ягоды занялись рыбной ловлей и добычей моллюсков.

Подумайте, всегда ли это имеет практический смысл.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 12:49

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:36
А по технологиям вообще трудно определить, что "умнее" клей от неандертальцев или гарпун от сапиенсов...

Гарпун - это не технология, гарпун - это инструмент. А разница в том, что сапиенсы его получить могли, тогда как неандертальцы - нет, ибо как раз технологии и не позволяли.

Им гарпун и не нужен, они били добычу своими мощными копьями с острым наконечником. А те же сапиенсы частенько вообще обходились дротиками без наконечников... .

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 12:56

Цитата: лад от марта 22, 2017, 12:49
Ничего подобного. Всеядные всегда умнее одноядных. Это просто факт, разнообразие пищи является основным фактором.

Я правильно понимаю, что эскимосы глупее шимпанзе? По-моему, вы путаете причину и следствие.

Эскимосы тоже всеядные как и все люди.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 12:56

Цитата: лад от марта 22, 2017, 12:53
Как раз неандертальских генов влияющих на мозг не обнаружено.

Как будто известно, какие из этих генов на что точно влияют.

Было исследование генетиков, которое доказало, что в известных генах влияющих на работу мозга и развитие речи, неандертальских генов нет. Вообще, неандертальские гены локализуются в иммунитете, генах кожи, и приспособлений к окружающей среде у высокогорных народов.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 12:58
Ловлей рыбы занимались мужчины. Ловля рыбы не увеличивало количество пищи, а повышало ее качество в смысле разнообразия, а также стабильность, охота вещь нестабильная, а вот морепродукты стабильны.

Когда как. Например, даже в современных глухих уголках давно научились выращивать достаточно тех же злаков и ловить рыбу в соседнем озере, но все же ждут когда придут с охоты мужчины и принесут вкусного мяса... .
А ловля рыбы это было, прежде всего, количество. Выше уже приводил рост населения сапиенсов в 10 раз по сравнению с неандертальцами.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:58
Им гарпун и не нужен, они били добычу своими мощными копьями с острым наконечником.

Зато кроманьонцы могли ещё делать много чего другого. Поэтому когда добычи, для которой предназначались данные копья, не было в пределах досягаемости, кроманьонцы могли перебиться рыбой, птицей и черт знает чем ещё, тогда как неандертальцам приходилось гораздо хуже.
Не говоря уже о том, что забрасывать мамонта дротиками (пусть даже без наконечников) несколько менее накладно в плане переломанных костей, чем пытаться идти на него с рогатиной.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 12:58

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:54
Да и разделение труда помогло - дети и женщины вместо собирательства и хождений по грибы-ягоды занялись рыбной ловлей и добычей моллюсков.

Подумайте, всегда ли это имеет практический смысл.

Не всегда. Если рыбалка связана с тяжелым трудом и риском, а дает много пищи, то ею занимаются мужчины.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 13:06

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:58
Им гарпун и не нужен, они били добычу своими мощными копьями с острым наконечником.

Зато кроманьонцы могли ещё делать много чего другого. Поэтому когда добычи, для которой предназначались данные копья, не было в пределах досягаемости, кроманьонцы могли перебиться рыбой, птицей и черт знает чем ещё, тогда как неандертальцам приходилось гораздо хуже.

Вот это так. Рыбная диета это прежде всего стабильность, а не количество. Лов рыбы требует куда большего умения чем охота на зверя, а значит ею должны заниматься умные и ловкие.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 13:06

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:58
Им гарпун и не нужен, они били добычу своими мощными копьями с острым наконечником.

Зато кроманьонцы могли ещё делать много чего другого. Поэтому когда добычи, для которой предназначались данные копья, не было в пределах досягаемости, кроманьонцы могли перебиться рыбой, птицей и черт знает чем ещё, тогда как неандертальцам приходилось гораздо хуже.

Об этом и речь.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:08
Не всегда. Если рыбалка связана с тяжелым трудом и риском, а дает много пищи, то ею занимаются мужчины.

Рыбалкой женщины не занимаются.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 13:09
Вот это так. Рыбная диета это прежде всего стабильность, а не количество. Лов рыбы требует куда большего умения чем охота на зверя а значит ею должны заниматься умные и ловкие.

Я и не против "стабильности", но мы говорим именно об увеличении плотности населения сапиенсов по сравненю с неандертальцами. А здесь рулит именно количество добытой пищи. А уж кто чем будет заниматься - бывает по-разному.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:08
Не всегда. Если рыбалка связана с тяжелым трудом и риском, а дает много пищи, то ею занимаются мужчины.

Да дело не в том.  Человек в определенный момент времени может заниматься только чем-то одним в любом случае. И уж точно он не может одинаково хорошо и эффективно заниматься десятью разными делами попеременно. Стремление популяций к какой-то основной специализации в добыче пищи само по себе совершенно закономерно, т.к. повышает производительность труда в этой сфере до максимума. По факту же тут играет роль сезонность, стабильность наличия источника, естественное разделение труда (не потащишь же детей и женщин охотиться на мамонта), и т.д. Существенно то, что само наличие потенциально доступного для освоения дополнительного источника - это всегда расширение возможностей для адаптации.

Цитата: лад от марта 22, 2017, 13:10

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:08
Не всегда. Если рыбалка связана с тяжелым трудом и риском, а дает много пищи, то ею занимаются мужчины.

Рыбалкой женщины не занимаются.

Согласитесь хотя бы на моллюсков...  :-[
В той же пещере Пинакл-Пойнт разбитых панцирей их немеряно, но втречаются и кости антилоп и прочих наземных животных... . Думаете их завалили женщины?

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 13:16

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:08
Не всегда. Если рыбалка связана с тяжелым трудом и риском, а дает много пищи, то ею занимаются мужчины.

Да дело не в том.  Человек в определенный момент времени может заниматься только чем-то одним в любом случае. И уж точно он не может одинаково хорошо и эффективно заниматься десятью разными делами попеременно. Стремление популяций к какой-то основной специализации в добыче пищи само по себе совершенно закономерно, т.к. повышает производительность труда в этой сфере до максимума. По факту же тут играет роль сезонность, стабильность наличия источника, естественное разделение труда (не потащишь же детей и женщин охотиться на мамонта), и т.д. Существенно то, что само наличие потенциально доступного для освоения дополнительного источника - это всегда расширение возможностей для адаптации.

Согласен.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:36
Я бы с удовольствием бы узнал, кто был на стоянке в Индии, которую засыпало пеплом от супервулкана Тоба 73 тлн. По артефактам определить невозможно. А то что происходило после 50-40 тлн - обычное развитие технологий расплодившегося на планете сапиенса. Вплоть до "Джоконды".

Слышал, антропологи новый вид нашли, определили лишь по стоянке. :)

Цитата: alant от марта 22, 2017, 13:22

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:36
Я бы с удовольствием бы узнал, кто был на стоянке в Индии, которую засыпало пеплом от супервулкана Тоба 73 тлн. По артефактам определить невозможно. А то что происходило после 50-40 тлн - обычное развитие технологий расплодившегося на планете сапиенса. Вплоть до "Джоконды".

Слышал, антропологи новый вид нашли, определили лишь по стоянке. :)

По косточке правого мизинца ...  :-[

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:41

Цитата: alant от марта 22, 2017, 12:27

Цитата: langust от марта 22, 2017, 11:49
А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Почему полифаги обязательно должны вытеснять олигофагов?

Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Олигофагия может иметь преимущество перед полифагией в стабильных условиях среды.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:26

Цитата: alant от марта 22, 2017, 13:22

Цитата: langust от марта 22, 2017, 12:36
Я бы с удовольствием бы узнал, кто был на стоянке в Индии, которую засыпало пеплом от супервулкана Тоба 73 тлн. По артефактам определить невозможно. А то что происходило после 50-40 тлн - обычное развитие технологий расплодившегося на планете сапиенса. Вплоть до "Джоконды".

Слышал, антропологи новый вид нашли, определили лишь по стоянке. :)

По косточке правого мизинца ...  :-[

Даже косточки не потребовалось, лишь культурный слой  :green:

ЦитироватьЛовля рыбы не увеличивало количество пищи

Повторю расчеты по плотности населения кроманьонцев...

Цитата: langust от марта 21, 2017, 10:49
Что же касается плотности заселения, то есть статья по этому вопросу

Сапиенсы против неандертальцев: не уменьем, а числом?
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

ЦитироватьВсе данные говорят о существенном росте численности и плотности населения при переходе от неандертальцев к сапиенсам на юго-западе Франции – и, судя по всему, во всей Западной Европе. Число стоянок возрастает в 2,5 раза, интенсивность освоения ресурсов – в 1,8 раза, жилая площадь – как минимум в 2 раза. Поскольку все три демографические характеристики не зависят друг от друга, то их можно перемножить, - и мы получим общий рост численности человеческой популяции в рассматриваемом регионе в 9 – 10 раз (а возможно, еще больше). На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!

Предполагаю, что оно произошло именно из-за роста КОЛИЧЕСТВА добываемой пищи. В частности - рыбопродуктов... . 

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:33
Предполагаю, что оно произошло именно из-за роста КОЛИЧЕСТВА добываемой пищи. В частности - рыбопродуктов...

Правильно предполагаете. Только рыбопродукты к этому имеют отдаленное касательство. Означает это в первую очередь то, что кроманьонцы стали эффективнее охотиться на крупного зверя (который по прежнему являлся основным источником пищи европейцев вплоть до мезолита).

Цитата: alant от марта 22, 2017, 13:31
Даже косточки не потребовалось, лишь культурный слой  :green:

Тогда ссылку на стол... .
Я то предполагал, что речь идет о Денисовце. Пабло наш великий Паабо восстановил его геном... .

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 13:35

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:33
Предполагаю, что оно произошло именно из-за роста КОЛИЧЕСТВА добываемой пищи. В частности - рыбопродуктов...

Правильно предполагаете. Только рыбопродукты к этому имеют отдаленное касательство. Означает это в первую очередь то, что кроманьонцы стали эффективнее охотиться на крупного зверя (который по прежнему являлся основным источником пищи европейцев вплоть до мезолита).

С какого это бодуна сапиенс вдруг переплюнул аборигенов и стал бить бизонов и мамонтов в удесятеренных количествах? Вероятность  - близкая к нулю. Да и не было там столько - всех бы вырезали за пару поколений. Впрочем, и резать то нечем было... . Вспоминается какое-то племя на территории нынешней Украины, которое вроде охотилось на мамонта, и то ненадежно. Если и было, то случай единичный.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:21
В той же пещере Пинакл-Пойнт разбитых панцирей их немеряно

Пещера Пинакл-Пойнт - на берегу моря. Чтобы, выйдя из дома, не собирать моллюсков на литорали во время отлива, нужно или быть очень занятым гоминидом, или питать к ним непреодолимое отвращение. Для этого даже никаких инструментов не надо - только простейшие чопперы, которые делали ещё хабилисы и которые люди продолжали использовать с той же целью даже в бронзовом веке.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 12:56

Цитата: лад от марта 22, 2017, 12:53
Как раз неандертальских генов влияющих на мозг не обнаружено.

Как будто известно, какие из этих генов на что точно влияют.

Да. Генетики почти ничего не знают о функциях тех или иных генов. Если про какие и знают, то весьма фрагментарно... .

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:43
С какого это бодуна сапиенс вдруг переплюнул аборигенов и стал бить бизонов и мамонтов в удесятеренных количествах?

С такого, что освоил эффективное метательное оружие, например (не в последнюю очередь благодаря дальнейшему снижению трудозатрат на производство наконечников). С такого, что создал значительно лучшие инструменты для разделки туш. С такого, что благодаря обработке кости создал костяные иглы, а благодаря регулярному расщеплению камня получил, среди прочего, удобные скребки и в итоге усовершенствовал свою одежду из шкур практически до максимума, что позволило ему значительно комфортнее и увереннее чувствовать себя за пределами жилища, не прибегая к долгому и кропотливому отращиванию неандертальских холодоустойчивых шнобелей. И так далее, и тому подобное.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 13:45

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:21
В той же пещере Пинакл-Пойнт разбитых панцирей их немеряно

Пещера Пинакл-Пойнт - на берегу моря. Чтобы, выйдя из дома, не собирать моллюсков на литорали во время отлива, нужно или быть очень занятым гоминидом, или питать к ним непреодолимое отвращение. Для этого даже никаких инструментов не надо - только простейшие чопперы, которые делали ещё хабилисы и которые люди продолжали использовать с той же целью даже в бронзовом веке.

Судя по фильму, пещера находится в верхней части обрыва, а внизу по сути нет литорали и для добычи моллюсков требуется все-таки нырять. Впрочем, если бы было иначе, то источник оскудел бы после первых сборов.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 13:57

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:43
С какого это бодуна сапиенс вдруг переплюнул аборигенов и стал бить бизонов и мамонтов в удесятеренных количествах?

С такого, что освоил эффективное метательное оружие, например (не в последнюю очередь благодаря дальнейшему снижению трудозатрат на производство наконечников). С такого, что создал значительно лучшие инструменты для разделки туш. С такого, что благодаря обработке кости создал костяные иглы, а благодаря регулярному расщеплению камня получил, среди прочего, удобные скребки и в итоге усовершенствовал свою одежду из шкур практически до максимума, что позволило ему значительно комфортнее и увереннее чувствовать себя за пределами жилища, не прибегая к долгому и кропотливому отращиванию неандертальских холодоустойчивых шнобелей. И так далее, и тому подобное.

Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов... . Да и не было там столько - уже говорилось. Куда более вероятно все-таки рыболовство. Рыбы - немеряно, и ее отлов теми способами вряд ли даже как-то повлиял на ее количестве в водоёмах.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:08
Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов...

В совокупности - вполне вероятно. Это ведь мы ещё не знаем, как совершенствовались те же способы охоты.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 14:11

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:08
Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов...

В совокупности - вполне вероятно. Это ведь мы ещё не знаем, как совершенствовались те же способы охоты.

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон. Зато знаем, как наловить рыбы. Вот поэтому и отсекаем "излишние сущности" острой бритвой Оккама... .

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:17
Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

У вас какая-то странная логика. Убивать в любом случае вы будете сколько вам нужно или около того. А вот удастся ли вам это в принципе - вопрос как раз развития культуры.

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 14:37

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:17
Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

У вас какая-то странная логика. Убивать в любом случае вы будете сколько вам нужно или около того. А вот удастся ли вам это в принципе - вопрос как раз развития культуры.

Раз мы предполагаем десятикратный рост плотности населения, то с имеющейся в наличии территории мы должны "настрелять" в 10 раз больше. Если не удастся, то племя начнет вымирать.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:17
Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

А могли быть племена (ну, может, тогда ещё не племена, а родовые группы?), которые в принципе не ели мамонтов?

Цитата: лад от марта 22, 2017, 13:10

Цитата: langust от марта 22, 2017, 13:08
Не всегда. Если рыбалка связана с тяжелым трудом и риском, а дает много пищи, то ею занимаются мужчины.

Рыбалкой женщины не занимаются.

в каком-то первобытном племени индейцев Амазонии только женщины рыбалкой и занимаются, правда они её травят ядовитой травкой и собирают как ягоды, а мужчины это охота и только охота, хотя этот случай не про гарпун, но интересен.  :umnik:

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:17

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 14:11

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:08
Эти аргументы известны, но маловероятно, что эти весьма незначительные усовершенствования могли дать десятикратный рост "убойности" мамонтов и прочих гигантов...

В совокупности - вполне вероятно. Это ведь мы ещё не знаем, как совершенствовались те же способы охоты.

Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон. Зато знаем, как наловить рыбы. Вот поэтому и отсекаем "излишние сущности" острой бритвой Оккама... .

заготовка мамонтятины вызывает подозрения своей баснословностью, проткнуть шкуру мамонта невозможно даже современным холодным ору(д)жием.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 14:47

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:17
Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

А могли быть племена (ну, может, тогда ещё не племена, а родовые группы?), которые в принципе не ели мамонтов?

как вы этого мамонта в принципе мните убить? стреножить его тяжело, если вообще возможно, загонный охотой за ним не набегаешься, да и куда загонять, а то может и от него надо будет бегать, "орудие своё воткнуть и сорок раз там провернуть" возможно только в основание хобота, закидать камнями с верху в лесо-тундре проблематично, как и копать ловушки, это скорее какие-то единичные случаи охоты или скорее добывание калек, а может и вообще падаль.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:46
Раз мы предполагаем десятикратный рост плотности населения, то с имеющейся в наличии территории мы должны "настрелять" в 10 раз больше.

Совершенно верно. Но вопрос-то сводится не к тому, сможете ли лично вы настрелять в десять раз больше, а к тому, удастся ли получить в десять раз большее количество мяса вдесятеро большему количеству людей. Это, согласитесь, слегка совсем разные вещи. Особенно если вспомнить, что изначально при облавных охотах 95% мяса при теплой погоде тупо пропадало впустую.

А как можно измерить объём своей мозги? Хочу знать насколько я маломоҗе славных кроманьёнских предков.

Объем черепной коробки живого человека вычисляется исходя из внешних рамеров головы по эмпирическим формулам.
Только ваши славные предки и сами помассивнее вас были, вероятно (жир можно не учитывать).

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 15:53

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:46
Раз мы предполагаем десятикратный рост плотности населения, то с имеющейся в наличии территории мы должны "настрелять" в 10 раз больше.

Совершенно верно. Но вопрос-то сводится не к тому, сможете ли лично вы настрелять в десять раз больше, а к тому, удастся ли получить в десять раз большее количество мяса вдесятеро большему количеству людей. Это, согласитесь, слегка совсем разные вещи. Особенно если вспомнить, что изначально при облавных охотах 95% мяса при теплой погоде тупо пропадало впустую.

Количество добываемой дичи лимитирует не количество охотников, а количество самой дичи, обитающей на данной территории. Поэтому и рассчитываются "нормы" для каменного века - в среднем около 40 кв км на одного охотника.

Цитата: langust от марта 22, 2017, 22:59
Количество добываемой дичи лимитирует не количество охотников, а количество самой дичи, обитающей на данной территории.

Это в теоретическом пределе. Или вы ходите сказать, что появление кроманьонцев вызвало увеличение числа дичи раз в пять (даже с учетом изменений рациона)? :)

Цитата: Awwal12 от марта 22, 2017, 23:02

Цитата: langust от марта 22, 2017, 22:59
Количество добываемой дичи лимитирует не количество охотников, а количество самой дичи, обитающей на данной территории.

Это в теоретическом пределе. Или вы ходите сказать, что появление кроманьонцев вызвало увеличение числа дичи раз в пять (даже с учетом изменений рациона)? :)

Дичи осталось ровно столько, сколько было до них. Они ее и продолжали добывать по прежним нормам. А плотность населения росла уже за счет дополнительного ресурса, который ранее неандертальцы не использовали вовсе.

Как-то задавал вопрос антропологу Станиславу Дробышевскому
http://antropogenez.ru/interview/252/

ЦитироватьУчастник langust: Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более  характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по  раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям  труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие  задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь  пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.

С.Д.: Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть. Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

Первобытные люди съели почти всех гигантских моллюсков
https://lenta.ru/news/2008/08/29/clam/

ЦитироватьГигантские моллюски вида Tridacna costata имеют длину около 60 сантиметров. Некогда их популяция составляла 80 процентов от всех крупных моллюсков в Красном море. В настоящее время их уже менее одного процента. Отличительной особенностью этого вида является то, что его представители живут только в мелких прибрежных водах, что делает моллюсков легкой добычей для рыбаков.
Ученые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.
По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.

(http://savepic.ru/13320230.jpg)

По-любому за ними приходилось нырять... .

Люди из Бломбос Кейв активно занимались рыболовством - найдено более тысячи скелетов рыб, панцири моллюсков, останки дельфинов... .
(wiki/en) Blombos_Cave (http://en.wikipedia.org/wiki/Blombos_Cave)

ЦитироватьFaunal remains from the three MSA phases show that a wide range of terrestrial resources were exploited. More than a thousand fish bones, many from large fish, marine shells, seals and dolphins attest to extensive exploitation of aquatic resources and suggest exploitation patterns not dissimilar to that of LSA people in this region. Nine human teeth, mostly deciduous, have been recovered from the MSA levels but no other human skeletal material. The teeth probably derive from fairly gracile individuals and are similar to samples recovered at Klasies River Caves

Бичвокеры - так можно охарактеризовать наших предков, которые активно использовали дары океана.
http://paleotrope.wordpress.com/2006/07/18/strandlopers-and-river-apes/

ЦитироватьIt is interesting that so many of the oldest sites of modern human remains is coastal, for instance; Klaasies River Mouth (Tsitsikamma Coast – South Africa), Border Cave (Indian Ocean Coast – South Africa), Omo I & II (ancient Omo River delta where it once entered Lake Turkana – Ethiopia).
The idea that humans evolved in close proximity to water has been dubbed the 'Aquatic Ape Theory'. Even though this theory might be over-stating the case I believe it should not be ignored out of hand. The evidence of early shell middens (Klaasies River & Hoedjiespunt – 40 000-120 000 bp) associated with the earliest of humans proves that (at least some) humans lived from the bounty of the oceans and lakes. Interesting also is that the oldest evidence of human beautification is that of sea-shell beads.

(http://savepic.ru/13336633.jpg)

Кстати, на всех упомянутых выше стоянках были найдены фрагменты костных останков людей современной анатомии (ЛСА). То есть - ранних сапиенсов... .

Цитата: langust от марта 23, 2017, 04:52
По-любому за ними приходилось нырять...

В море, да. И уже одна добытая тридакна окупала любые затраченные усилия.

Цитата: langust от марта 23, 2017, 05:21
Кстати, на всех упомянутых выше стоянках были найдены фрагменты костных останков людей современной анатомии (ЛСА). То есть - ранних сапиенсов... .

А чьи должны были? :what:

Цитата: langust от марта 22, 2017, 23:08
Дичи осталось ровно столько, сколько было до них. Они ее и продолжали добывать по прежним нормам. А плотность населения росла уже за счет дополнительного ресурса, который ранее неандертальцы не использовали вовсе.

Плотность населения выросла в десять раз за счет дополнительного ресурса, но при этом сапинсы Европы до мезолита остались специализированными охотниками на крупного зверя? Это вообще как?..

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 07:21

Цитата: langust от марта 23, 2017, 04:52
По-любому за ними приходилось нырять...

В море, да. И уже одна добытая тридакна окупала любые затраченные усилия.

;up:

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 07:21

Цитата: langust от марта 23, 2017, 05:21
Кстати, на всех упомянутых выше стоянках были найдены фрагменты костных останков людей современной анатомии (ЛСА). То есть - ранних сапиенсов... .

А чьи должны были? :what:

160-120 тлн в Африке могли жить, наряду с ЛСА, одновременно и их предки - палеоантропы.

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 07:21

Цитата: langust от марта 22, 2017, 23:08
Дичи осталось ровно столько, сколько было до них. Они ее и продолжали добывать по прежним нормам. А плотность населения росла уже за счет дополнительного ресурса, который ранее неандертальцы не использовали вовсе.

Плотность населения выросла в десять раз за счет дополнительного ресурса, но при этом сапинсы Европы до мезолита остались специализированными охотниками на крупного зверя? Это вообще как?..

Не все же поголовно рыбку ловили... .  :-[

А кто ловил, 9/10?

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 07:44
А кто ловил, 9/10?

Например, женщины. Или часть мужчин, которым они помогали. Могли участвовать и дети - не так уж и рискованно. До сих пор дети берут удочки и уходят на речку... .

А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 08:01
А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:

Занимались тем же самым. Как охотой, так и рыболовством. Просто они занимали меньшую территорию на первых порах. А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.

Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10
А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.

С чего вообще взято про плотность? :what:

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39

Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 14:47

Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:17
Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.

А могли быть племена (ну, может, тогда ещё не племена, а родовые группы?), которые в принципе не ели мамонтов?

как вы этого мамонта в принципе мните убить? стреножить его тяжело, если вообще возможно, загонный охотой за ним не набегаешься, да и куда загонять, а то может и от него надо будет бегать, "орудие своё воткнуть и сорок раз там провернуть" возможно только в основание хобота, закидать камнями с верху в лесо-тундре проблематично, как и копать ловушки, это скорее какие-то единичные случаи охоты или скорее добывание калек, а может и вообще падаль.

Помнится, у какого исследователя я читал, что, дескать, в Каменном веке люди охотились на мамонтов крайне неэкологично -- грубо говоря, загнали (там какое-то место, где они то ли с обрыва падали, то ли что-то подобное) сотню, частично съели только трех, остальных прочие местные хищники схавали. При таких методах понятно, что надолго местного поголовья мамонтов просто не хватит.

Да много ли было мамонтов? Большие прожорливые твари, да ещё на севере. Сколько тысяч их было всего? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2017, 08:12

Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10
А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.

С чего вообще взято про плотность? :what:

Десяти охотникам необходимо 400 кв км охотничьих угодий. А десяти рыбакам - пару км береговой линии...  :-[

Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2017, 09:34
Да много ли было мамонтов? Большие прожорливые твари, да ещё на севере. Сколько тысяч их было всего? :-\

Судя по тому, что в вечной мерзлоте их находят толпами, таки немало.

Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 08:01
А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:

Занимались тем же самым. Как охотой, так и рыболовством.

Женщины - охотой? Я прямо задаю вопрос: если европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь (а это факт, очевидный из анализа костных останков и характера индустрии) и если эффективность охоты значимо не менялась (это ваш тезис), то откуда рост численности на порядок (это приведенные вами данные)? Найдите слабое звено.

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39
как вы этого мамонта в принципе мните убить? стреножить его тяжело, если вообще возможно, загонный охотой за ним не набегаешься, да и куда загонять, а то может и от него надо будет бегать, "орудие своё воткнуть и сорок раз там провернуть" возможно только в основание хобота, закидать камнями с верху в лесо-тундре проблематично, как и копать ловушки, это скорее какие-то единичные случаи охоты или скорее добывание калек, а может и вообще падаль.

Еще специалисты подтянулись... :fp:
Осколки кремня в лопатках и прочих костях мамонтов выдумали археологи, ага.
И да, мамонты жили не в тундре.

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 11:15

Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 08:01
А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:

Занимались тем же самым. Как охотой, так и рыболовством.

Женщины - охотой? Я прямо задаю вопрос: если европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь (а это факт, очевидный из анализа костных останков и характера индустрии) и если эффективность охоты значимо не менялась (это ваш тезис), то откуда рост численности на порядок (это приведенные вами данные)? Найдите слабое звено.

Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[
И совсем не очевидно, что "европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь".

Цитата: langust от марта 22, 2017, 00:04
Сапиенсы, в отличие от своих "братьев по разуму", живших по-соседству, чаще питались именно рыбой и другими "дарами от воды".
https://newsland.com/user/4296737909/content/neandertaltsam-ne-khvatilo-ryby/3961595

ЦитироватьПредставителям Homo sapiеns помогло победить неандертальцев разнообразное меню. Современные люди не только охотились, но и ловили рыбу. А неандертальцы, судя по их останкам, этого делать не умели или не хотели.
Наиболее древние ископаемые остатки достигали возраста от 130 до 80 тыс. лет. Но большинство образцов было моложе, а некоторые относились к поздним неандертальцам, жившим 35-40 тыс. лет назад, которые пересеклись по времени с современным человеком. 14 образцов Homo sapiеns относились к эпохе верхнего палеолита – около 35 тысяч лет назад, и один принадлежал к самым древним современным людям – около 40 тыс. лет назад. Все ископаемые образцы ученые брали только с территории Европы.
В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.

Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[

Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.

Цитата: лад от марта 23, 2017, 11:31

Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[

Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.

Специально для Вас такая гипотеза: часть времени мужчины охотились, а часть посвящали рыбной ловле... . Так устроит? Кто-то же должен ловить рыбу, раз "весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные".

Да и Дробышевский на предыдущей странице утверждал...

ЦитироватьС.Д.: Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть. Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

Так что и по останкам, и по технологиям кроманьонцы не были только охотниками... .

Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
И совсем не очевидно, что "европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь".

Это очевидно из индустрии и костных остатков на большинстве раскопанных стоянок и в целом общепризнано. Вопроса разнообразия рациона мы пока не касаемся, мы говорим про специализацию, т.е. основной источник средств к существованию. По вашей же логике, минимум 90% пищи кроманьонцев обязано составлять что угодно, но только не крупная дичь (это если исходить из того, что неандертальцы питались исключительно ей, что вряд ли соответствует действительности). Перепроверьте тезисы, это уже становится смешно.

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 11:54

Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
И совсем не очевидно, что "европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь".

Это очевидно из индустрии и костных остатков на большинстве раскопанных стоянок и в целом общепризнано. Вопроса разнообразия рациона мы пока не касаемся, мы говорим про специализацию, т.е. основной источник средств к существованию. По вашей же логике, минимум 90% пищи кроманьонцев обязано составлять что угодно, но только не крупная дичь (это если исходить из того, что неандертальцы питались исключительно ей, что вряд ли соответствует действительности). Перепроверьте тезисы, это уже становится смешно.

Понятие "общепризнано" не есть доказательство. Я же привел конкретные данные именно по костным останкам. К сожалению, "весомая часть" не есть конкретная цыфирь, но и то, что кроманьонец питался преимущественно мясом - не доказано. А так как ловить рыбу несравненно легче и безопаснее, чем охотиться, то можно предположить, что основные белки они получали "от воды". Еще раз - это гипотеза. Но она хорошо подкреплена данными как по "костным останкам" (статья выше) , так и по технолоиям (гарпуны...). А то, что сапиенсы еще по пути в Европу умели строить плавсредсва доказано практически: сапиенсы переплыли на Андамандские острова и в Автстралию  не позднее 50 тлн... .  А до них ни один палеоантроп не смог достигнуть даже Новой Гвинеи за полтора миллиона лет... .

Цитата: лад от марта 23, 2017, 11:31
Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.

А чем охотничье-собирательские женщины занимаются? Собирают растения и грибы? :what:

Цитата: лад от марта 23, 2017, 11:31

Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[

Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.

(http://www.usgwarchives.net/ak/general/postcards/fishg.jpg)

Конечно, сапиенсы были рыбоядными рыбоядами. Претензии на то, что нет палеолитических остатков рыбы принять нельзя, поскольку, известно что косточки рыб не сохраняются. Следовательно, есть только один путь - химикобиологический анализ пищи. И он был проделан.

"Как следует из данных, приведенных в таблице № 2, экологические особенности пищевых ресурсов, наиболее активно используемые верхнепалеолитическими насельниками, отличаются. Более широк диапазон  животных организмов. Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.

Проведенная нами ранее реконструкция питания индивидов из верхнепалеолитических погребений Сунгирь (Homo sungirensis, 2000) позволило предположить присутствие  пищи водного происхождения в рационе питания, по крайней мере одного индивида (мальчика С-2). Гипотеза основывалась на результатах микроэлементного анализа костной ткани. Указание на использование пресноводных пищевых ресурсов жителями одной из наиболее северных верхнепалеолитических стоянок Сунгирь дополняют полученную картину.

Таким образом, широкое использование водных пищевых ресурсов  фиксируется уже для представителей среднего и раннего верхнего палеолита. Приведенные данные свидетельствуют об использование пресноводных ресурсов на внутриматериковых памятниках Европы."

"Данные об аккумуляции стабильных изотопов азота и углерода коллагеном костной ткани указывают на существенную долю морских продуктов в каждодневном рационе этих людей. Сопоставление  аналогичных показателей по изотопам для наземных травоядных (бовиды) и серого тюленя, позволили моделировать долю морской пищи в каждодневном рационе людей. Вероятно, около 30% животных белков были морского происхождения. Авторы предполагают, что мясо наземных травоядных и мясо тюленей составляли основу рациона людей, живших в Кедрикс Кейв.

О значительном распространении использвания морского пищевого ресурса свидетельствует и исследование, проведенное итальянскими археологами еще в коне 80-ых годов прошлого века. Образцы костной ткани десяти индивидов из эпипалеолитических погребений Арене Кандид (Лигурия, Италия) исследовались с использованием микроэлементного анализа (Francalacci, 1989,  Francalacci, Borgonini, 1988).  Авторы исследования продемонстрировали преимущественное использование морского пищевого ресурса жителями Лигурийского побережья. Также отметим, что известные изображения рыб, обнаруженные на верхнепалеолитических памятниках Франции (Леспюг, Нио, Ларте) относятся к эпохе Поздний Мадлен. Итак, традиция использования водных пищевых ресурсов значительно развивается от времени граветта до позднего мадлена.

Подводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.

Эти различия представляются важными по ряду причин. Прежде всего, специализированный уклад легче, чем иной мог быть нарушен климатическими изменениями. Возможно, эта специализация стала одной из причин, приведших в исчезновению этой группы аборигенного населения Европы. Во-вторых, свидетельства более широкого использования водных ресурсов анатомически современным человеком мы можем гипотетически рассматривать как известную поведенческую особенность анатомически современного человека в Европе. Это еще одна черта, «разводящая» популяции сапиенсов и неандертальцев. Сформировались ли эти различия случайно, или умение использовать различные пищевые источники «досталось по наследству» от предковых популяций? К сожалению, к настоящему времени у нас нет ни достаточного числа палеодиетологических реконструкций из памятников различных эпох и географической приуроченности. Однако ответить на этот вопрос можно будет получить продолжая и развивая исследования в области палеодиетоголоческих реконструкций на основании данных о накоплении стабильных изотопов азота и углерода, а также концентрациях микро- и макроэлементов, маркирующих определенные пищевые ресурсы. Не станем недооценивать эту, казалось бы столь мало заметную особенность некоторых верхнепалеолитических коллективов, так как  именно носители традиций использования водных пищевых ресурсов составили преобладающее население Европы в уже в раннем голоцене. "

http://antropogenez.ru/article/82/

Цитата: langust от марта 23, 2017, 12:09
Понятие "общепризнано" не есть доказательство. Я же привел конкретные данные именно по костным останкам. К сожалению, "весомая часть" не есть конкретная цыфирь, но и то, что кроманьонец питался преимущественно мясом - не доказано. А так как ловить рыбу несравненно легче и безопаснее, чем охотиться, то можно предположить, что основные белки они получали "от воды"

То есть с инвентарем и количественным составом костных останков (не считая человека) на палеолитических стоянках Европы вы не знакомы, предпочитаете их игнорировать и дальше, от предметной дискуссии уклоняетесь. Право, я не знаю, что я тут делаю.

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39
как вы этого мамонта в принципе мните убить?

Даже пигмеи преспокойно убивают слонов, пронзая копьем брюхо, подкравшись, или перебивают ему сухожилия на ногах тем же копьем и загоняют до смерти в течении пары дней.

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 12:22

Цитата: langust от марта 23, 2017, 12:09
Понятие "общепризнано" не есть доказательство. Я же привел конкретные данные именно по костным останкам. К сожалению, "весомая часть" не есть конкретная цыфирь, но и то, что кроманьонец питался преимущественно мясом - не доказано. А так как ловить рыбу несравненно легче и безопаснее, чем охотиться, то можно предположить, что основные белки они получали "от воды"

То есть с инвентарем и количественным составом костных останков (не считая человека) на палеолитических стоянках Европы вы не знакомы, предпочитаете их игнорировать и дальше, от предметной дискуссии уклоняетесь. Право, я не знаю, что я тут делаю.

Я привел данные по костным останкам самого человека и содержания в них изотопов углерода и азота
https://newsland.com/user/4296737909/content/neandertaltsam-ne-khvatilo-ryby/3961595
По ним то как раз и выходит "весомая часть" потребления рыбы именно у кроманьонцев и отсутствие таковой у неандертальцев. Если же имеете в виду "визуально", то кости крупных животных лучше сохраняются и более заметны, чем кости мелких. О рыбе и говорить нечего -  их кости плохо сохраняются... . 
Что же до определений, то вывод статьи, приведенной ладом таков:

ЦитироватьПодводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.

http://antropogenez.ru/article/82/

Цитата: true от марта 23, 2017, 12:33

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39
как вы этого мамонта в принципе мните убить?

Даже пигмеи преспокойно убивают слонов, пронзая копьем брюхо, подкравшись, или перебивают ему сухожилия на ногах тем же копьем и загоняют до смерти в течении пары дней.

это тундра (там спрятаться не за что, даже травы высокой нет), это не пигмеи (ещё более демаскирующий фактор), это не слоны (у мамонта толщина и крепость шкуры как холка у вепря), и это каменные орудия труда (а не позаимствованный у банту ассегай из железа), плохо всё это складывается вместе, так что вряд ли на них охотились, думается другой фауны хватало (ну или не хватало) для охоты.

Цитата: zwh от марта 23, 2017, 09:31
Помнится, у какого исследователя я читал, что, дескать, в Каменном веке люди охотились на мамонтов крайне неэкологично -- грубо говоря, загнали (там какое-то место, где они то ли с обрыва падали, то ли что-то подобное) сотню, частично съели только трех, остальных прочие местные хищники схавали. При таких методах понятно, что надолго местного поголовья мамонтов просто не хватит.

значит равнинные неандертальцы и кроманьонцы ходили голодные  :eat:

На мамонтов естественно охотились и успешно, не надо их изображать примитивными дурачками.

Цитата: лад от марта 23, 2017, 14:09
На мамонтов естественно охотились и успешно, не надо их изображать примитивными дурачками.

Мамонтов?

Цитата: лад от марта 23, 2017, 14:09
На мамонтов естественно охотились и успешно, не надо их изображать примитивными дурачками.

а не надо это представлять как: "Комуй-то под руку попался каменюка, Метнул, гадюка, — и нету мамонта!"

Цитата: langust от марта 23, 2017, 04:52
Гигантские моллюски вида Tridacna costata имеют длину около 60 сантиметров. Некогда их популяция составляла 80 процентов от всех крупных моллюсков в Красном море. В настоящее время их уже менее одного процента. Отличительной особенностью этого вида является то, что его представители живут только в мелких прибрежных водах, что делает моллюсков легкой добычей для рыбаков.
Ученые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.
По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.

Какой-то странный вывод, раз моллюски исчезли, значит наверняка их съели люди. А то, что Красное море в это время вообще должно было пересохнуть почти полностью, это даже не упоминается.

Пересохнуть во время межледниковья?? Всё страньше и страньше...

Невнимательно прочитал, показалось что снижение популяции произошло после 125 тыс. л.н. Но в самой статье (http://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(08)00969-X.pdf) (рис. 3) видно, что снижение популяции в предпоследнее межледниковье было не таким значительным, а до современного уровня оно опустилось вообще недавно.

Цитата: bvs от марта 23, 2017, 17:42
Какой-то странный вывод, раз моллюски исчезли, значит наверняка их съели люди. А то, что Красное море в это время вообще должно было пересохнуть почти полностью, это даже не упоминается.

В популярной статье просто приведен факт, а не исследование. Тот же Стивен Оппенгеймер писал в своей книге, например про Абдур, более детально...

ЦитироватьСейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет. Остатки устричной трапезы  выглядели так, словно они были оставлены не далее как вчера. Нам сразу же бросился в глаза обсидиановый нож, торчащий посреди окаменелых остатков раковин и как бы вмурованный в их массу. Его форма не оставляла никаких сомнений в том, что он был обработан, но в эти места его, видимо, принесли древние мастера... . Груды раковин, кости животных, нож и прочие артефакты из обсидиана дополняли общую картину трапезы, съеденной древними людьми, которые жили на рифе много тысячелетий назад.
Куски коралловых блоков крошились у нас из-под ног, но иначе нам было невозможно вскарабкаться к диковинкам и рассмотреть их вблизи.  ...Наконец, среди особенностей поведения, присущих человеку современного типа, мы видим обмен товарами из весьма удаленных мест, то есть, другими словами, зачаточные формы торговли или доставки важнейших товаров, например обсидиановых блоков и орудий из него, на 300 км и больше. В данном случае мы вновь видим, что и этот вид человеческой деятельности впервые появился в той же Африке по меньшей мере 140 тысяч лет тому назад

К тому же существуют методы датировки... .  Что же до "пересыхания" Красного моря, то даже в самый холодный и засушливый период (80-20 тлн) Баб-эль Мандебский пролив не пересыхал полностью и "первоплемени", которое переправилось в Аравию (ок. 70 тлн), наверняка пришлось использовать плавсредства... .

Хотя во времена ледниковых циклов уровень моря колебался значительно...

(http://savepic.ru/13320135.jpg)

Цитата: langust от марта 23, 2017, 10:03

Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2017, 08:12

Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10
А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.

С чего вообще взято про плотность? :what:

Десяти охотникам необходимо 400 кв км охотничьих угодий. А десяти рыбакам - пару км береговой линии...  :-[

Конкретные данные по плотности населения аборигенов Австралии... .

Цитировать"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км . "

Так что, если захотелось мясца отведать: будь бобёр - отшагай десятки и сотни километров...  :-[

Цитата: langust от марта 24, 2017, 03:18
К тому же существуют методы датировки... .  Что же до "пересыхания" Красного моря, то даже в самый холодный и засушливый период (80-20 тлн) Баб-эль Мандебский пролив не пересыхал полностью и "первоплемени", которое переправилось в Аравию (ок. 70 тлн), наверняка пришлось использовать плавсредства... .

Баб-эль мандеб - нет, но там севернее пролива по разрезу глубина 60-80 м, так что сухопутный мост образовывался пару раз, как минимум один раз во время максимума могло пересохнуть. Естественно надо учесть время на испарение, и на дне пересоленный водоем оставался.

Если верить Вики, то

ЦитироватьНаименьшая ширина — 26 км, глубина на фарватере — 182 м.
...
Около 70 — 60 тысяч лет назад уровень океана был примерно на 50 метров ниже современного (по некоторым данным — на 80 метров), а сам пролив был на 1,2—1,4 км уже (поскольку Аравийская плита отдаляется от Африканской со скоростью около 2 см в год). Баб-эль-Мандебский пролив в то время напоминал в отдельных местах цепочку отмелей.
По версии генетика С. Оппенгеймера, около 80 тыс. лет назад (до извержения вулкана Тоба на острове Суматра 74 тыс. л. н.) малочисленная группа анатомически современных людей форсировали «Врата Смерти» (Баб-эль-Мандебский пролив) и стали расселяться за пределы Африки вплоть до Индии, Индонезии и Австралии, достигнув Европы 50 тысяч лет тому назад.

(http://savepic.ru/13364081.jpg)

Разве что намного севернее есть некая гигантская отмель...  :what:
Впрочем, сроки "перехода" остаются практически теми же: 80-60 тлн... .

Цитата: langust от марта 24, 2017, 05:52
Конкретные данные по плотности населения аборигенов Австралии... .

Зачем Австралия да ещё спустя тыщ 50 лет после заселения?
Плотность в районе неандертальцев могла быть другой совсем. :what:

Танки грязи не боятся. Человека водой не испугаешь, мы не обезьяны, мы и понырять и поплавать можем.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 25, 2017, 08:12

Цитата: langust от марта 24, 2017, 05:52
Конкретные данные по плотности населения аборигенов Австралии... .

Зачем Австралия да ещё спустя тыщ 50 лет после заселения?
Плотность в районе неандертальцев могла быть другой совсем. :what:

Данные приведены Кабо за 19 век. Аборгены тогда жили в общем-то традиционно, как многие столетия назад.  А вот большая плотность заселения вдоль  морских берегов - за счет "даров моря". То же самое и  в случае кроманьонцев - они также ловили рыбу. Это лишнее подтверждение, что для охоты людям нужна бОльшая площадь, чем для рыбной ловли.

Цитата: langust от марта 25, 2017, 04:59
Наименьшая ширина — 26 км, глубина на фарватере — 182 м.

Так это сам пролив, а севернее там меньше глубина, меньше 100 метров точно.

 
Шимпанзе впервые были замечены за проведением похоронного ритуала для своего умершего сородича. Такое поведение может пролить свет на эволюционное происхождение практик погребения, придуманных людьми.

Самка шимпанзе по имени Ноэль в Замбии расположилась у тела своего усыновленного сородича Томаса. Она вооружилась твердым стебельком травы и начала удалять остатки еды с зубов умершего и продолжила это делать, даже когда остальные присутствующие соплеменники покинули место, где лежал Томас.

Наблюдая эту сцену, группа ученых из Университета Сент-Эндрюс (Великобритания) предположила, что длительные социальные связи, которые сформированы среди шимпанзе, продолжают влиять на них даже после смерти кого-либо из сородичей.

https://www.moya-planeta.ru/news/view/pohoronnyj_ritual_shimpanze_udivil_uchenyh_29415/?Relap

Цитата: bvs от марта 25, 2017, 15:57

Цитата: langust от марта 25, 2017, 04:59
Наименьшая ширина — 26 км, глубина на фарватере — 182 м.

Так это сам пролив, а севернее там меньше глубина, меньше 100 метров точно.

Просто по моей карте выше линия, которая показывает глубину отмечена как 200м, а на карте ниже - 100м... . Вот и ориентировался по той, которая у меня была. Даже не ожидал, что она - возможно с ошибкой.  :??? (Хотя там определенно отмечены глубины более 200 м на темно-синем фоне и 170 м на голубом... ).  Впрочем, как уже говорил, "выход из Африки"  был где-то после 80 тлн в любом случае:

ЦитироватьПо версии генетика С. Оппенгеймера, около 80 тыс. лет назад  малочисленная группа анатомически современных людей форсировали «Врата Смерти» (Баб-эль-Мандебский пролив) и стали расселяться за пределы Африки вплоть до Индии, Индонезии и Австралии, достигнув Европы 50 тысяч лет тому назад.

Дробышевский пишет о речи неандертальцев
http://antropogenez.ru/zveno-single/64/

ЦитироватьТочно неизвестно, была ли речь у неандертальцев: мнения разных учёных по этому поводу расходятся. Если речь была, то она сильно отличалась от современной, поскольку гортань неандертальцев не похожа на гортань современного человека.

Следует еще и помнить, что "ген речи" FoxP2 у неандертальцев в точности совпадает с таковым у современных людей (у шимпанзе он отличается от нашего двумя нуклеотидными заменами). А этот факт не просто рассуждения, а конкретное и надежное знание. Никто не говорит о стопроцентном доказательстве - на речь могли влиять и другие гены, но факт вполне является одним из доказательств того, что наши европейские братья говорили, обменивались информацией... .
А то, что гортань неандертальцев не похожа на гортань современного человека вовсе не противоречит этим утверждениям. Скорее наоборот. Если у неандертальцев гортань была "как у всех" приматов, то есть находилась в высоком положении, то они вполне могли произносить кликсовые фонемы, как это делают представители "самой древней расы" - капоиды.
И еще важный вывод: при высоком положении гортани палеоантропы вряд ли могли безопасно нырять, так как существовал риск попадания воды в легкие. То есть они, как и шимпанзе или орангутаны, не умели плавать! Во всяком случае, ни в коем разе не могли нырнуть, чтобы например, достать моллюска "со дна морского". Да и риск утонуть вовсе не устраивал древних людей. Они и вряд ли пытались даже строить плавсредства - себе дороже! Отсюда и такое откровенное неуважение к... рыбной диете: на их стоянках почти не встречаются рыбьи кости. Можно и так сказать - "не хотели", но это "нехотенье" имело вполне очевидную причину: не умели плавать - не умели нырять - боялись попасть на глубину и утонуть.  Причем, некоторые факты употребления в пищу продуктов "от воды" только подтверждает правило: могли собирать дары моря с литорали или на мелководьях. Раз не гнушались, то и не было особых табу на "рыбные дни". Просто такая пища доставалась им эпизодически, когда "плохо лежит".

Цитата: Валентин Н от марта 25, 2017, 23:43
Шимпанзе впервые были замечены за проведением похоронного ритуала для своего умершего сородича. Такое поведение может пролить свет на эволюционное происхождение практик погребения, придуманных людьми.
Самка шимпанзе по имени Ноэль в Замбии расположилась у тела своего усыновленного сородича Томаса. Она вооружилась твердым стебельком травы и начала удалять остатки еды с зубов умершего и продолжила это делать, даже когда остальные присутствующие соплеменники покинули место, где лежал Томас.
Наблюдая эту сцену, группа ученых из Университета Сент-Эндрюс (Великобритания) предположила, что длительные социальные связи, которые сформированы среди шимпанзе, продолжают влиять на них даже после смерти кого-либо из сородичей.
https://www.moya-planeta.ru/news/view/pohoronnyj_ritual_shimpanze_udivil_uchenyh_29415/?Relap

Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

ЦитироватьСущественными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.
Важнейшим свидетельством высокого уровня психики неандертальцев являются первые захоронения умерших. Примитивнейшим вариантом захоронения является сброс костей людей в глубокую шахту в Сима де лос Уэсос в Атапуэрке (Испания) около 325 тыс.л.н. Это вариант "гигиенического погребения". Интересно, что вместе с костями людей в пещеру сбрасывались кости только хищников – медведей Денингера (предков пещерных медведей), леопардов, волков и лис, но нет ни одной кости травоядных животных. Это говорит о ассоциации древних людей себя с хищниками. Наиболее древние настоящие погребения относятся ко времени около 100 тысяч лет назад. Вероятно, тогда же появлялись и первые представления о загробном мире, хотя об этом можно только предполагать. В некоторых случаях погребения имеют следы неких ритуалов и достаточно сложно устроены. Так, в пещере Тешик-Таш в Узбекистане ребёнок неандертальца был похоронен в круге из рогов горных козлов. Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... . 

Цитата: langust от марта 27, 2017, 07:35
Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

ЦитироватьСущественными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.
Важнейшим свидетельством высокого уровня психики неандертальцев являются первые захоронения умерших. Примитивнейшим вариантом захоронения является сброс костей людей в глубокую шахту в Сима де лос Уэсос в Атапуэрке (Испания) около 325 тыс.л.н. Это вариант "гигиенического погребения". Интересно, что вместе с костями людей в пещеру сбрасывались кости только хищников – медведей Денингера (предков пещерных медведей), леопардов, волков и лис, но нет ни одной кости травоядных животных. Это говорит о ассоциации древних людей себя с хищниками. Наиболее древние настоящие погребения относятся ко времени около 100 тысяч лет назад. Вероятно, тогда же появлялись и первые представления о загробном мире, хотя об этом можно только предполагать. В некоторых случаях погребения имеют следы неких ритуалов и достаточно сложно устроены. Так, в пещере Тешик-Таш в Узбекистане ребёнок неандертальца был похоронен в круге из рогов горных козлов. Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... .

А третий аспект какой?

Цитата: zwh от марта 27, 2017, 08:33

Цитата: langust от марта 27, 2017, 07:35
Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

ЦитироватьВпрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... .

А третий аспект какой?

По ссылке выше:

Цитироватьнаконец, неандертальцы никогда преднамеренно не клали с умершим никаких вещей или костей животных, понятие погребального инвентаря у них отсутствовало (у современных людей его тоже может не быть, но весьма часто с умершим кладутся самые разные предметы).

Цитата: langust от марта 27, 2017, 08:41

Цитата: zwh от марта 27, 2017, 08:33

Цитата: langust от марта 27, 2017, 07:35
Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

ЦитироватьВпрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... .

А третий аспект какой?

По ссылке выше:

Цитироватьнаконец, неандертальцы никогда преднамеренно не клали с умершим никаких вещей или костей животных, понятие погребального инвентаря у них отсутствовало (у современных людей его тоже может не быть, но весьма часто с умершим кладутся самые разные предметы).

А как-то в прошлом году пролетала инфа, что типа подозревают, что на могиле одного неандертальца были посеяны незабудки (ну, или какие-то похожие там цветочки).

Цитата: zwh от марта 27, 2017, 12:38
А как-то в прошлом году пролетала инфа, что типа подозревают, что на могиле одного неандертальца были посеяны незабудки (ну, или какие-то похожие там цветочки).

Да, там вроде было замечено наличие пыльцы цветов... .  Но это же не предметы, которые по нашим представлениям, понадобятся в том, потустороннем мире, а скорее, как знак уважения... . 

Цитата: langust от марта 27, 2017, 12:45

Цитата: zwh от марта 27, 2017, 12:38
А как-то в прошлом году пролетала инфа, что типа подозревают, что на могиле одного неандертальца были посеяны незабудки (ну, или какие-то похожие там цветочки).

Да, там вроде было замечено наличие пыльцы цветов... .  Но это же не предметы, которые по нашим представлениям, понадобятся в том, потустороннем мире, а скорее, как знак уважения... .

Я имею ввиду, что в таком разе они интеллигенты вполне!

Цитата: langust от марта 26, 2017, 08:08
Просто по моей карте выше линия, которая показывает глубину отмечена как 200м, а на карте ниже - 100м...

Есть такая обезьяна гамадрил, она живет на обоих берегах Баб-эль-мандеба. То, что люди могли пересечь пролив и на лодках, согласен, но вот животные уже не могли.

Цитата: langust от марта 24, 2017, 05:52
"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км . "

Тут смотря какие территории сравнивали. Конечно, если сравнивать пустыню с восточным побережьем Австралии, то там плотность населения будет гораздо больше. Лучше было бы сравнить пустыню с пустынным побережьем.

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 19:19
Есть такая обезьяна гамадрил, она живет на обоих берегах Баб-эль-мандеба. То, что люди могли пересечь пролив и на лодках, согласен, но вот животные уже не могли.

Почему не могли? А если как пассажиры?

А плавающие острова? Или они не везде были?

Цитата: Devorator linguarum от марта 27, 2017, 19:29

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 19:19
Есть такая обезьяна гамадрил, она живет на обоих берегах Баб-эль-мандеба. То, что люди могли пересечь пролив и на лодках, согласен, но вот животные уже не могли.

Почему не могли? А если как пассажиры?

Возможно, но гамадрил довольно агрессивная обезьяна, ее и поймать нелегко, а еще в нескольких экземплярах. И смысл перевозки непонятен.

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 21:14

Цитата: Devorator linguarum от марта 27, 2017, 19:29

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 19:19
Есть такая обезьяна гамадрил, она живет на обоих берегах Баб-эль-мандеба. То, что люди могли пересечь пролив и на лодках, согласен, но вот животные уже не могли.

Почему не могли? А если как пассажиры?

Возможно, но гамадрил довольно агрессивная обезьяна, ее и поймать нелегко, а еще в нескольких экземплярах. И смысл перевозки непонятен.

После какой-нить бури-наводнения какой-нить гамадрил мог оказаться плывущим на поваленном дереве, а потом он могло доплыть до другого берега.

Цитата: zwh от марта 27, 2017, 22:09

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 21:14

Цитата: Devorator linguarum от марта 27, 2017, 19:29

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 19:19
Есть такая обезьяна гамадрил, она живет на обоих берегах Баб-эль-мандеба. То, что люди могли пересечь пролив и на лодках, согласен, но вот животные уже не могли.

Почему не могли? А если как пассажиры?

Возможно, но гамадрил довольно агрессивная обезьяна, ее и поймать нелегко, а еще в нескольких экземплярах. И смысл перевозки непонятен.

После какой-нить бури-наводнения какой-нить гамадрил мог оказаться плывущим на поваленном дереве, а потом он могло доплыть до другого берега.

Да, это могло быть в принципе, только нужно, чтобы была не одна особь, а как минимум пара, или беременная самка. Но там берега пустынные, да и не живут они на деревьях.

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 22:14
там берега пустынные

Не всегда так было.

Некоторые узконосые обезьяны могут не только плавать, но и нырять, и подолгу находиться под водой из-за особого устройства носовой полости...

(http://savepic.ru/13420904.jpg)

:D

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 19:23

Цитата: langust от марта 24, 2017, 05:52
"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км . "

Тут смотря какие территории сравнивали. Конечно, если сравнивать пустыню с восточным побережьем Австралии, то там плотность населения будет гораздо больше. Лучше было бы сравнить пустыню с пустынным побережьем.

В том то и дело, что пишется "от двух до пяти человек на 1 кв км". Значительно больше, чем даже по берегам рек, где есть водопои для животных. На побережье они есть далеко не всегда и для охоты эти места не очень то и удобны. А если питаться "от моря", то плотность населения зашкаливает. В пустынных районах, конечно, поменьше будет, но не так критично. Как писал тот же Оппенгеймер, в Красное море не впадает ни одна река, но люди приспособились копать на берегу колодцы. Причем копают их до сих пор, как и сто тысяч лет назад... .

Цитата: zwh от марта 27, 2017, 22:09

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 21:14

Цитата: Devorator linguarum от марта 27, 2017, 19:29

Цитата: bvs от марта 27, 2017, 19:19
Есть такая обезьяна гамадрил, она живет на обоих берегах Баб-эль-мандеба. То, что люди могли пересечь пролив и на лодках, согласен, но вот животные уже не могли.

Почему не могли? А если как пассажиры?

Возможно, но гамадрил довольно агрессивная обезьяна, ее и поймать нелегко, а еще в нескольких экземплярах. И смысл перевозки непонятен.

После какой-нить бури-наводнения какой-нить гамадрил мог оказаться плывущим на поваленном дереве, а потом он могло доплыть до другого берега.

Проще предположить, что они переправились на Аравийский полуостров ок.  20 тлн, когда уровень моря был ниже нынешнего на 120 м.

Цитата: langust от марта 28, 2017, 06:24
В том то и дело, что пишется "от двух до пяти человек на 1 кв км". Значительно больше, чем даже по берегам рек, где есть водопои для животных. На побережье они есть далеко не всегда и для охоты эти места не очень то и удобны. А если питаться "от моря", то плотность населения зашкаливает. В пустынных районах, конечно, поменьше будет, но не так критично. Как писал тот же Оппенгеймер, в Красное море не впадает ни одна река, но люди приспособились копать на берегу колодцы. Причем копают их до сих пор, как и сто тысяч лет назад... .

И что, вода в них достаточно пресная?

Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:36

Цитата: langust от марта 28, 2017, 06:24
В том то и дело, что пишется "от двух до пяти человек на 1 кв км". Значительно больше, чем даже по берегам рек, где есть водопои для животных. На побережье они есть далеко не всегда и для охоты эти места не очень то и удобны. А если питаться "от моря", то плотность населения зашкаливает. В пустынных районах, конечно, поменьше будет, но не так критично. Как писал тот же Оппенгеймер, в Красное море не впадает ни одна река, но люди приспособились копать на берегу колодцы. Причем копают их до сих пор, как и сто тысяч лет назад... .

И что, вода в них достаточно пресная?

Иначе бы не копали.

Стивен Оппенгеймер рассказывает о посещении стоянки в Абдуре:

ЦитироватьНа следующий день после приезда мы спустились по склону утеса в сухую долину, образованную высохшим руслом, и встретили нескольких афаров, поивших свои стада. Чтобы защитить колодец от загрязнения, они доставали воду из него кожаными ведрами и выливали в большой, напоминающий мутный прудик резервуар, устроенный прямо в песке. И пока коровы, козы и овцы теснились у края, с нетерпением ожидая своей очереди напиться из этого импровизированного «корыта», пастухи распевали песню, восхваляющую воду.
Сразу же после этой идиллической сцены Сейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет...

У шимпанзе зафиксировали рождение технологических традиций (https://nplus1.ru/news/2017/04/28/chimp-drink-moss)

Цитировать
Некоторые шимпанзе из лесного заповедника Будонго в Западной Уганде научились добывать воду из глинистых водоемов необычным способом — засовывая в нее комки мха и выжимая их себе в рот. Швейцарские и британские приматологи изучили, как подобные навыки закрепляются в популяции обезьян с течением времени, и обнаружили, что вначале умения распространяются среди тесно общающихся обезьян «горизонтальным» способом, а затем механизм становится более «вертикальным» — родители начинают учить новой методике своих детей, и основное распростренение идет именно за счет второго этапа. Исследование опубликовано в Science Advances.