Лингвофорум

Наткнулся на статью
http://onkavkaz.com/news/638-bitva-za-alanskoe-nasledie-osetiny-ingushi-karachaevcy.html


Не совсем понял, известно ли на языке какой группы разговаривали аланы или от него памятников не сохранилось даже у других народов? Я ещё могу понять вариант с переходом алан на тюркский после завоевания монголами, но как ингуши могут себя к ним возводить, если чеченцы на что-то такое не претендуют?

Как обычно самое смешное - это комментарии. Я сейчас там так хохотался.
Что мешает им всем быть потомками аланов? Или всем не быть, а аланов монголы выпилили в корень.

Цитата: true от марта 16, 2017, 08:29
Как обычно самое смешное - это комментарии. Я сейчас там так хохотался.
Что мешает им всем быть потомками аланов? Или всем не быть, а аланов монголы выпилили в корень.

настоящие аланы вот кто...

ЦитироватьВ последние годы советскими этнографами получены скромные по объему, но очень интересные данные. В 1984 г. в Монголии продолжал работу этнографический отряд советско-монгольской историко-культурной экспедиции. В составе монгольского племени борджигинов на северо-востоке Средне-гобийского аймака, в частности в. сомоне Цаган-Дэлгэр, была зафиксирована группа асудов — «потомков аланов, переселенных сюда с Северного Кавказа в раннем средневековье. Позднее они поселились среди борджигинов и постепенно растворились в их среде. Асуды сохраняют свое самоназвание, но уже не помнят о своем происхождении и не выделяют себя из среды монголов. Антропологически же, судя по нашим визуальным наблюдениям, они явно отличаются от соседних халхасцев, сохраняя наряду с монгольскими отдельные ярко выраженные европеоидные признаки» (40, с. 136).

:green:

Настоящие аланы вообще свалили вместе с вандалами в Северную Африку и затерялись среди тамошних арабо-берберов. :umnik:
Может быть, Зидан потомок аланов?! :uzhos:

Цитата: Цитатель от марта 16, 2017, 08:34

Цитироватьгруппа асудов — «потомков аланов, переселенных сюда с Северного Кавказа в раннем средневековье

Смутно помню про отряды аланов в контингенте монголов в Пекине.

Цитата: true от марта 16, 2017, 08:52
Смутно помню про отряды аланов в контингенте монголов в Пекине.

И как их туда вообще занесло...

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2017, 09:18
И как их туда вообще занесло...

Вроде как и русские наемники там тоже были.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2017, 09:18
И как их туда вообще занесло...

известно как - подчинились монголам, были включены в состав монгольского войска и перебрасывались монгольским генштабом на любой фронт, где требовались подкрепления.  :)

вот так в Китай и попали.

после 1368 г. изгнанная из Пекина бывшая императорская гвардия образовала три монгольских племени - Асууд, Харчин и Шарнууд. Они считаются потомками личного состава аланского, кипчакского и русского полков императорской гвардии в Пекине.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2017, 08:35
Может быть, Зидан потомок аланов?! :uzhos:

:tss: Зидан < осет. зыд дæн "я жадный".

Взял и объявил нас международными террористами :'(

в грузинских источниках их пишут через тире типо _ алан-осы, как татаро-монголы.
если бы одно и тоже были, писали бы просто аланы или осы.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2017, 08:35
Настоящие аланы вообще свалили вместе с вандалами в Северную Африку и затерялись среди тамошних арабо-берберов.

Не, часть еще в Британию.

Говорят, король Артур тоже из этих...

И битлы?

Цитата: Karakurt от апреля 13, 2017, 17:53
И битлы?

Цитата: jvarg от апреля 13, 2017, 17:49
Говорят, король Артур тоже из этих...

имя Артур вроде кельтское?
кельты =  алауны (где-то в Норике были) = аланы = осетины.
осетины не иранцы, они кельты. :smoke:

Цитата: gorji от апреля 13, 2017, 17:43
в грузинских источниках их пишут через тире типо _ алан-осы, как татаро-монголы.
если бы одно и тоже были, писали бы просто аланы или осы.

Тут как бы татары тех времен и есть монгольское племя. Так же наверно асы и были аланским племенем. Вообще, сначала надо разобраться в понятии "алан", мне почему-то все больше и больше кажется что так могли называться абсолютно разные племена, которых что-то обобщало. Если говорить о Кавказской Алании, мне кажется надо говорить об асах, как о конкретном пришлом племени и о справедливости закрепления экзотнонима "осетин" за иронцами (дигорцев до 20 века осетинами не называли).

Аланы времён Кавказской Алании просто политоним, там жили и предки осетин, и кыпчакоязычные тюрки, и адыги, и кто только не жил. :)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 10:35
Аланы времён Кавказской Алании просто политоним, там жили и предки осетин, и кыпчакоязычные тюрки, и адыги, и кто только не жил. :)

В Германии тоже кто только не живет, но если говорить о создании государства и какое племя(народность) там осела в опеределенный период, стоит обсуждать немцев, а не германцев

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 10:35
Аланы времён Кавказской Алании просто политоним, там жили и предки осетин, и кыпчакоязычные тюрки, и адыги, и кто только не жил. :)

Жили понятие растяжимое. Приходили представители разных племен и оседали и оставались, это одно. А целые племена и народы это другое. История тех же адыгов прозрачна, потому что их было много и они были известны всегда (с ними не случайно где-то в горах сталкивались). Они появились на территории бывшей Алании после Тамерлана.

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 10:40
В Германии тоже кто только не живет, но если говорить о создании государства и какое племя(народность) там осела в опеределенный период, стоит обсуждать немцев, а не германцев

Немцы как-то относительно искусственно получились.
Ведь у них диалекты очень разные - верхние, нижние, есть вроде и близкие нидерландскому, в пограничье с Бенилюксом.
И всё это типа немецкий язык. Сборная солянка диалектов, ага. :)

Короче, как бы там ни было, если мне объяснят, почему мы обращаемся друг к другу "алан" и почему на осетинском языке:
1) Осетия - Ирыстон
2) Дигория - Дигора
3) Балкария - Асси

1) Осетин - ирон
2) Дигорец - дигорон
2) Балкарец - ассон

Тогда лично я поменяю свои взгляды, мнения и т.д..
Только сказки для второклассников, типа других на своих землях стали называть своим именем, а в отношении себя напрочь забыли совсем неубедительны.
И еще, все любят ссылаться начиная с Геродота до путешественников 19 века, но никто так же не может сказать, почему слово "оссури" для сванов означал "карачаевский", а не "осетинский"? Ведь это тоже какой-то этнограф (не карачаевец) написал. И почему по сей день для мегрелов алан - карачевец?

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 10:57
Тогда лично я поменяю свои взгляды, мнения и т.д..

А между тем осетины скоро будут жить в государстве Алания (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88247.0.html).

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 10:57
Короче, как бы там ни было, если мне объяснят, почему мы обращаемся друг к другу "алан" и почему на осетинском языке:

Ну, вот идея.
Ведь тюркофония в северном Предкавказье волнами прокатывалась давно - гунны, хазары и т. д. ещё до появления кыпчаков.
Возможно, ещё какие-то тюркофоны, окопавшиеся в регионе с тех докыпчакских времён, просто перешли на кыпчакский, как более распространившийся в степях.
То есть, как минимум часть кавказских аланов тюркоязычна уже более тысячи лет и активно участвовала в образовании Алании.
А язык осетин - это реликт дотюркоязычных аланов, тех самых аланов, часть которых ушла громить римлян.

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 10:57
"оссури" для сванов означал "карачаевский", а не "осетинский"? Ведь это тоже какой-то этнограф (не карачаевец) написал.

при чем этнограф? и сейчас вроде так же.

Цитата: true от апреля 14, 2017, 11:03
А между тем осетины скоро будут жить в государстве Алания.

Со столицей с древнегрузинским названием

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 11:52
Со столицей с древнегрузинским названием

Туркмены живут в столице с персидским названием и ничего :green:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 10:45

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 10:40
В Германии тоже кто только не живет, но если говорить о создании государства и какое племя(народность) там осела в опеределенный период, стоит обсуждать немцев, а не германцев

Немцы как-то относительно искусственно получились.
Ведь у них диалекты очень разные - верхние, нижние, есть вроде и близкие нидерландскому, в пограничье с Бенилюксом.
И всё это типа немецкий язык. Сборная солянка диалектов, ага. :)

А может из необычного там только то что разработанный общий литературный их всех слабо причесал? Централизация поздняя, всё такое. А так в Англии тож диалекты, да и везде.

Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:44
А так в Англии тож диалекты, да и везде.

Так у англичан был какой-то древнеанглийский...
А у немцев специфично пранемецкого не получается ведь? :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 13:46

Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 13:44
А так в Англии тож диалекты, да и везде.

Так у англичан был какой-то древнеанглийский...
А у немцев специфично пранемецкого не получается ведь? :???

Возможно, просто я это к чему. Ну солянка немцы допустим, только разве они прям одни такие? Государства наверное нередко объединяли разных-всяких..вон те же французы рядом не так уж однородны.

Только что почитал статью на все ту же тему (аланы) и в очередной раз просто поражаюсь (статья осетинского автора). Со стороны может все это, доводы, и кажутся убедительными, не знаю, но в очередной раз осетин утверждает что у нас нет обращения "алан", что это придуманное литературное слово и что народ это никак не использует.
Не поленился и прослушал ролик о Насрадине. Это не актеры, никак не пытаются говорить на каком-то "чистом", или "искусственном" языке, чуть ли через слово русские слова употребляют, в общем это вам не стихи, не песни, или повесть, а обычная современная обывательская речь:


На 3 мин. 24 сек.: нетесе а́лан?                             - как ты (как дела) а́лан
На 5 мин. 43 сек.: сау кел а́лан! сау бол а́лан!      - добро пожаловать а́лан! спасибо а́лан!
На 6 мин. 21 сек.: да, сау бол а́лан!                       - ну, спасибо а́лан!
На 7 мин. 08 сек.: нетесе а́лан?                              - как ты (как дела) а́лан
На 8 мин. 08 сек.: салам алейкум а́лан! алейкум салам! нетесе а́лан?
На 13 мин. 25 сек.: къайсы элденсе а́лан?             - ты с какого аула, а́лан?
На 17 мин. 16 сек.: нетесиз а́ланла, къалайсыз?    - как вы, аланы, как ваши дела?
На 17 мин. 26 сек.: ооо ол иги затны а́лан!             - ооо, эта хорошая вещь, а́лан!

И пока хотя бы вот такие очевидные вещи не будут восприниматься, ни о какой объективности в "разборках" кто аланы, а кто нет, не будет.

П.С. никого из персонажей не зовут Алан, у всех есть имена))

Ну, лично я в своей беседе собеседника через каждую минуту русским не называю. Для меня это странно.

Вот интересно, что за деревни такие под названием Алан в Иране и Татарстане.
(wiki/en) Alan,_Iran (https://en.wikipedia.org/wiki/Alan,_Iran)
(wiki/en) Alan,_Russia (https://en.wikipedia.org/wiki/Alan,_Russia)
есть ли какая связь с аланами или случайно совпало?
в принципе "алан" довольно простецкое звукосочетание, может быть и случайным совпадением?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 17:47
Ну, лично я в своей беседе собеседника через каждую минуту русским не называю

Как же? А через слово"васёк, как дела?"

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 17:47
Ну, лично я в своей беседе собеседника через каждую минуту русским не называю. Для меня это странно.

Это более чем странно и не только для тебя. Только в нашем случае это не указание на национальность. Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг. Смысл такого обращения с собеседнику - проявление уважения, радушия и т.п.. При переводе таких разговоров на русский можно эти "алан" написать например "дорогой, брат и т.п.". При ссоре никто так не говорит. Никто не скажет "алан я щас тебе нос сломаю!".
Вероятно это пошло с тех самых смутных времен, когда после Тамерлана жителей Алании разбросало по горам и ущельям, когда появились новые народы, они начали делить людей на своих (аланов, граждан уничтоженной Алании) и чужих.

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:01
Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг.

Типа: "братан!" ?

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:01
Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг

Это нормально. У нас есть племя алили, так они в таких случаях говорят "гадай". Так их все и называют - гадаи.

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 18:07

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:01
Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг.

Типа: "братан!" ?

Ну если молодые парни типа так. Только так может и старушка к старушке обратиться)).

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:01
то пошло с тех самых смутных времен, когда после Тамерлана

Алании пришел звиздец задолго для Тамерлана, лет на 150 до того. Одновременно с Волжской Булгарией и Русью. Собственно, до монголов это и было три нормальных государства на территории России. Ну, не в современном смысле, конечно.

Русь, правда, смогла очухаться. В отличии от. Климат спас. И народа больше было.

А Тамерлан в бывшей Алании уже добивал остатки, там совсем другая мотивация была.

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:12
Только так может и старушка к старушке обратиться)).

Так у вас, кажется, родов в языке нет?

Хотя это не в тему, брат это брат...

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 18:16

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:01
то пошло с тех самых смутных времен, когда после Тамерлана

Алании пришел звиздец задолго для Тамерлана, лет на 150 до того. Одновременно с Волжской Булгарией и Русью. Собственно, до монголов это и было три нормальных государства на территории России. Ну, не в современном смысле, конечно.

Русь, правда, смогла очухаться. В отличии от. Климат спас. И народа больше было.

А Тамерлан в бывшей Алании уже добивал остатки, там совсем другая мотивация была.

Звиздец конечно государству пришел, но монголы в горы не лезли и там более, или менее можно сказать часть Алании еще существовало. В времена Тохтамыша, за которым и пришел Тамерлан, если не ошибаюсь еще и аланские цари тоже были. А Тамерлан прошелся и по горам и ущельям.

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:01
Только в нашем случае это не указание на национальность. Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг.

Так если ваш алан не несёт этнического смысла, то на чём тогда основано, что это слово восходит к аланам? :what:

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 18:07

Цитата: TawLan от Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг.

Типа: "братан!" ?

Типа армянского "ара"

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 18:28

Цитата: TawLan от Только в нашем случае это не указание на национальность. Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг.

Так если ваш алан не несёт этнического смысла, то на чём тогда основано, что это слово восходит к аланам?

На основании мегрельского, где "алан" -это карачаевец.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 18:28

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:01
Только в нашем случае это не указание на национальность. Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг.

Так если ваш алан не несёт этнического смысла, то на чём тогда основано, что это слово восходит к аланам? :what:

Этнический смысл несёт, это карачаевцы и балкарцы, к тем же ногайцам так не обращаются, хоть кое как смогут друга понять. Смысл - свой, значит или карачаевец, или балкарец. А куда это восходит? Не знаю. Если появится разумительное объяснение кроме как к аланам спорить лично я не буду. но всякие нынешние объяснения не более чем чушь собачья.
А причиной проникновения в язык такого обращения могла быть (повторюсь):
Вероятно это пошло с тех самых смутных времен, когда после Тамерлана жителей Алании разбросало по горам и ущельям, когда появились новые народы, они начали делить людей на своих (аланов, граждан уничтоженной Алании) и чужих.

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 18:33

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 18:28

Цитата: TawLan от Только в нашем случае это не указание на национальность. Смысл этого слова - свой, не чужой, не враг.

Так если ваш алан не несёт этнического смысла, то на чём тогда основано, что это слово восходит к аланам?

На основании мегрельского, где "алан" -это карачаевец.

Вряд ли. Это одинаково употребительно от самого восточного балкарского ущелья, до самого западного карачаевского

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:37
Вряд ли. Это одинаково употребительно от самого восточного балкарского ущелья, до самого западного карачаевского

Я не в том смысле, что вы из-за мегрельцев так решили, а то что и мегрелы вас так называют, и скорее всего это у них от греков. Ведь в грузинском это не аланы, а овси (ассы ?)

Ну, пусть так. Но иранисты настаивают на иранскости слова алан.
В принципе стибрить чужой этноним не проблема, сплошь и рядом: французы, болгары, русские...
И тогда соотношение  карачаевцы-балкарцы как аланы и осетины, которые как бы и не аланы, выглядит примерно таким:
карачаевцы-балкарцы - это как болгары современные.
а аналог осетин - это чуваши (ведь чувашский язык типа близок булгарскому тюркскому).
ну, а ведь связь чувашей с булгарами непонятная. :what:
просто тут наши "болгары" и "чуваши" рядом и это выглядит проблемой.

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:24
если не ошибаюсь еще и аланские цари тоже были.

Тут перевод нужно смотреть. Как-то мне царь, сидящий в ущелье, как бы... не очень соответствует титулу.

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 18:53
Как-то мне царь, сидящий в ущелье, как бы... не очень соответствует титулу.

Бахрейн вроде не так давно из эмирата королевством стал. Так вот и тут: маленькое, но очень гордое, царство. :)

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 18:31
Типа армянского "ара"

Армянское "ара", по моему, это просто "эй!".

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 18:56

Цитата: ivanovgoga от Типа армянского "ара"

Армянское "ара", по моему, это просто "эй!".

это обращение к молодому парню, что вроде грузинского "бичо"

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 19:02
о обращение к молодому парню, что вроде грузинского "бичо"

Ну, я армянский язык не изучал, но по опыту советской армии помню, что армяне это вставляли постоянно, как слово-паразит.

В отличии от грузин, которые слово "биджо" (именно так это я воспринимал на слух) использовали очень редко, и там было понятно, что это - именно обращение,  а не просто заполнение пауз.

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 19:16
В отличии от грузин, которые слово "биджо" (именно так это я воспринимал на слух) использовали очень редко

Многие русские так воспринимают , хотя именно  бич'о.  Ну это фактически слово-паразит, и применяется лишь при обращении к мужчине своего возраста или младше, как в русском "братан".

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 18:55

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 18:53
Как-то мне царь, сидящий в ущелье, как бы... не очень соответствует титулу.

Бахрейн вроде не так давно из эмирата королевством стал. Так вот и тут: маленькое, но очень гордое, царство. :)

Ну типа не количественное, а качественное имя..

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 19:16

Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2017, 19:02
о обращение к молодому парню, что вроде грузинского "бичо"

Ну, я армянский язык не изучал, но по опыту советской армии помню, что армяне это вставляли постоянно, как слово-паразит.

В отличии от грузин, которые слово "биджо" (именно так это я воспринимал на слух) использовали очень редко, и там было понятно, что это - именно обращение,  а не просто заполнение пауз.

Ну у нас тоже "алан" не говорится через слово как в ролике. Это просто шуточный, анекдотичный ролик, типа соседи притворяются, показывают уважуху, типа добро пожаловать брат! спасибо брат! а как выходит за калитку дурень тупица...
Например если кого-то долго не видел, при встрече 90% скажут "алан, къайда кёрюнмейсе?" - алан, куда пропал, почему не видно?
Если хотят что-то сказать в упрек, но чтоб при этом тот не воспринял это как неуважительный наезд, тоже начнут со слова "алан,....". Одним русским словом не объяснишь. Но точно не "братан")) и как уже сказал не вставляется где попало.
Или например если человек вышел выступить перед людьми, у него 2 варианта поприветствовать:
1) Салам алейкум джамагъат
2) Салам алейкум аланла (думаю догадываешься что "-ла" суффикс мн. числа)

Цитата: jvarg от апреля 14, 2017, 18:53

Цитата: TawLan от апреля 14, 2017, 18:24
если не ошибаюсь еще и аланские цари тоже были.

Тут перевод нужно смотреть. Как-то мне царь, сидящий в ущелье, как бы... не очень соответствует титулу.

Как бы там ни было, после чингизидов аланы еще были. Выходы с ущелий и равнины контролировали чингизиды, а в ущельях были аланы, то есть выжившие люди этого государства. Не знаю, насколько густо были заселены эти ущелья, как была выстроена иерархия, но со сменой поколений аланы и чингизиды кое-как начали сосуществовать. Потом пришел Тамерлан и Тохтамыш потерпев поражение и потеряв армию спрятался именно в этих ущельях у этих царьков, которые отказались выдать его хромому. Ну тот походу и психанул и устроил чистку.
А после него там уже точно ничего небыло. Мне так видится, было примерно как в фильмах после апокалипсисов всяких, где никто не знает кто хочет его убить, кто съесть, а кто объединиться. И там искать своих товарищей по беде и использовать для этого принадлежность к государству вполне себе логично, во всяком случае для меня.

Осколки «исчезнувших» аланов (http://iratta.com/materials/alany/2597-os...va-oskolki.html)