Очень часто сталкивался с тем, что для многих людей это слово помимо прочего означает достижение некоего возраста (14, 18 и т.п. лет), с чем я никак согласиться не могу. Это всегда было для меня совершенно удивительным и, сталкиваясь с таким словоупотреблением, я всегда впадал в некий ступор. Все словари, Википедия, и т.п. ресурсы целиком со мною согласны. Вот пример: https://youtu.be/VlX_73a7ziE?t=41
Как это можно объяснить? Простонародное неправильное понимание слова?
Цитата: Georgy от марта 12, 2017, 02:26
Очень часто сталкивался с тем...
Никогда не сталкивалась.
Гражданин начальник
Цитата: VagneR от марта 12, 2017, 09:56
Цитата: Georgy от марта 12, 2017, 02:26
Очень часто сталкивался с тем...
Никогда не сталкивалась.
В принципе, и я не сталкивался так уж часто, если рассматривать абсолютное число столкновений за всю жизнь, но с другой стороны ситуации, в которых таковое понимание данного слова может проявиться, не так уж и часто возникают. К примеру, точно помню, хотя это было и довольно давно по меркам моей жизни, впрочем ведь, прошла совсем ничтожная кроха по меркам истории, когда я получал паспорт в 14 лет, моя тетя в какой-то момент совершенно явственно выразила мысль, что "теперь я гражданин", вызвавшую у меня, разумеется, довольно большое удивление. Еще пример по ссылке выше.
https://www.youtube.com/watch?v=xm7DEssdhm0
не могу работать, гражданин начальник, болею!
Ну 14 ещё можно понять - в 14 лет выдают паспорт гражданина рф. И типа вот - настоящий гражданин.
Хотя с юридической точки зрения дети до 14 тоже граждане, гражданство определяется по гражданству родителей и подтверждается свидетельством о рождении.
А если у родителей разное гражданство?
Цитировать
Если родители ребенка имеют разное гражданство, но один из них на момент рождения ребенка состоит в гражданстве РФ, то независимо от места рождения ребенка вопрос о его гражданстве решается по письменному соглашению родителей (ч. 2 ст. 15). В случае отсутствия такого соглашения ребенок приобретает российское гражданство, если он родился на территории России (ч. 2 ст. 15).
Цитата: Georgy от марта 12, 2017, 02:26
Очень часто сталкивался с тем, что для многих людей это слово помимо прочего означает достижение некоего возраста (14, 18 и т.п. лет), с чем я никак согласиться не могу. Это всегда было для меня совершенно удивительным и, сталкиваясь с таким словоупотреблением, я всегда впадал в некий ступор. Все словари, Википедия, и т.п. ресурсы целиком со мною согласны. Вот пример: https://youtu.be/VlX_73a7ziE?t=41
Как это можно объяснить? Простонародное неправильное понимание слова?
Отождествление паспорта с гражданством?
Цитата: DarkMax2 от марта 27, 2017, 15:39
Отождествление паспорта с гражданством?
Ну, типа, права у чела появляются -- избирать и быть избранным, пить, курить, заниматься сексом, быть посаженным, владеть недвижимостью или автомобилем, заключать сделки по купле/продаже, легально устроиться на работу, выехать за бугор и пр.
Права у человека появиться не могут, право и человек есть одно целое, и ограничить их может токмо влияние извне.
Цитата: zwh от марта 27, 2017, 17:05
Цитата: DarkMax2 от марта 27, 2017, 15:39
Отождествление паспорта с гражданством?
Ну, типа, права у чела появляются -- избирать и быть избранным, пить, курить, заниматься сексом, быть посаженным, владеть недвижимостью или автомобилем, заключать сделки по купле/продаже, легально устроиться на работу, выехать за бугор и пр.
Хорошо вы так все в одну кучу собрали - то, что появляется в 14, 16 и 18 лет. Только причем тут вообще паспорт или совершеннолетие и понятие гражданина? Все основные права появляются у человека с рождения.
Цитата: zwh от марта 27, 2017, 17:05
быть посаженным
это и в 14 лет можно устроить
Цитата: Poirot от марта 27, 2017, 17:43
Цитата: zwh от марта 27, 2017, 17:05
быть посаженным
это и в 14 лет можно устроить
Паспорт-то у нас сейчас в 14 лет получают, так что не совсем ясно, чему вы возражаете.
Цитата: Georgy от марта 27, 2017, 18:04
Цитата: Poirot от марта 27, 2017, 17:43
Цитата: zwh от марта 27, 2017, 17:05
быть посаженным
это и в 14 лет можно устроить
Паспорт-то у нас сейчас в 14 лет получают, так что не совсем ясно, чему вы возражаете.
Скорее солидаризируюсь с вами. В 14 лет избирательного права нет.
Цитата: Georgy от марта 27, 2017, 17:35
Цитата: zwh от марта 27, 2017, 17:05
Цитата: DarkMax2 от марта 27, 2017, 15:39
Отождествление паспорта с гражданством?
Ну, типа, права у чела появляются -- избирать и быть избранным, пить, курить, заниматься сексом, быть посаженным, владеть недвижимостью или автомобилем, заключать сделки по купле/продаже, легально устроиться на работу, выехать за бугор и пр.
Хорошо вы так все в одну кучу собрали - то, что появляется в 14, 16 и 18 лет. Только причем тут вообще паспорт или совершеннолетие и понятие гражданина? Все основные права появляются у человека с рождения.
Да, в кучу свалил, ибо лень было вспоминать, право на что когда именно появляется. Что такое "основные права"? Право заниматься сексом и быть посаженным к ним относятся?
Цитата: zwh от марта 27, 2017, 21:59
Цитата: Georgy от марта 27, 2017, 17:35
Цитата: zwh от марта 27, 2017, 17:05
Цитата: DarkMax2 от марта 27, 2017, 15:39
Отождествление паспорта с гражданством?
Ну, типа, права у чела появляются -- избирать и быть избранным, пить, курить, заниматься сексом, быть посаженным, владеть недвижимостью или автомобилем, заключать сделки по купле/продаже, легально устроиться на работу, выехать за бугор и пр.
Хорошо вы так все в одну кучу собрали - то, что появляется в 14, 16 и 18 лет. Только причем тут вообще паспорт или совершеннолетие и понятие гражданина? Все основные права появляются у человека с рождения.
Да, в кучу свалил, ибо лень было вспоминать, право на что когда именно появляется. Что такое "основные права"? Право заниматься сексом и быть посаженным к ним относятся?
Неужели для вас не очевидно, что такое основные права? Свобода личности, свобода слова, свобода убеждений, право на сопротивление угнетению, право на образование, право на медицинскую помощь и т.д.
О каком праве заниматься сексом, наступающем с какого-то возраста вы говорите, мне интересно? Т.е., по-вашему получается, что существуют такие ситуации, при которых человек за занятие сексом мог бы быть наказан при условии, что он не достиг определенного возраста? Если вы так полагаете, то глубоко ошибаетесь.
Ну и "право быть посаженным" - очевидно, что это никакое не право.
Из появляющихся прав как важные стоит отметить пассивное и активное избирательное право, но что это есть в сравнении с основными правами человека и гражданина?
Цитата: Georgy от марта 27, 2017, 22:30
Ну и "право быть посаженным" - очевидно, что это никакое не право.
Я это трактую как возраст, с которого наступает уголовная ответственность. Не по всем составам, правда.
Цитата: Georgy от марта 27, 2017, 22:30
Неужели для вас не очевидно, что такое основные права? Свобода личности, свобода слова, свобода убеждений, право на сопротивление угнетению, право на образование, право на медицинскую помощь и т.д.
О каком праве заниматься сексом, наступающем с какого-то возраста вы говорите, мне интересно? Т.е., по-вашему получается, что существуют такие ситуации, при которых человек за занятие сексом мог бы быть наказан при условии, что он не достиг определенного возраста? Если вы так полагаете, то глубоко ошибаетесь.
Ну и "право быть посаженным" - очевидно, что это никакое не право.
Из появляющихся прав как важные стоит отметить пассивное и активное избирательное право, но что это есть в сравнении с основными правами человека и гражданина?
Свобода личности, слова и убеждений для 7-летнего (например) ребенка? Не смешите мои тапочки! Насчет свободы секса: если ребенок не достиг определенного возраста, то взрослого, занимающегося с ним сексом или склоняющего к оному, посодют (т.е. как бы немножко свобода наоборот). Да, еще забыл про право смотреть порнуху и участвовать в съемках оной.
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:31
Цитата: Georgy от марта 27, 2017, 22:30
Неужели для вас не очевидно, что такое основные права? Свобода личности, свобода слова, свобода убеждений, право на сопротивление угнетению, право на образование, право на медицинскую помощь и т.д.
О каком праве заниматься сексом, наступающем с какого-то возраста вы говорите, мне интересно? Т.е., по-вашему получается, что существуют такие ситуации, при которых человек за занятие сексом мог бы быть наказан при условии, что он не достиг определенного возраста? Если вы так полагаете, то глубоко ошибаетесь.
Ну и "право быть посаженным" - очевидно, что это никакое не право.
Из появляющихся прав как важные стоит отметить пассивное и активное избирательное право, но что это есть в сравнении с основными правами человека и гражданина?
Свобода личности, слова и убеждений для 7-летнего (например) ребенка? Не смешите мои тапочки! Насчет свободы секса: если ребенок не достиг определенного возраста, то взрослого, занимающегося с ним сексом или склоняющего к оному, посодют (т.е. как бы немножко свобода наоборот). Да, еще забыл про право смотреть порнуху и участвовать в съемках оной.
Я не понимаю, о чем вы говорите. Указанные свободы появляются у человека с рождения.
Опять вы про свой секс. Не появляется тут никаких дополнительных прав, потому что занятие сексом/просмотр порнографии(это вообще ни при каких условиях не преступно)/участие в оной никогда не наказуемы за малостью лет участвующего для него самого. Так что странно говорить, что тут с возрастом появляются какие-то дополнительные права. Скорее уж наоборот, они исчезают, а именно право заниматься сексом с малолетними.
Цитата: Georgy от марта 28, 2017, 09:37
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:31
Цитата: Georgy от марта 27, 2017, 22:30
Неужели для вас не очевидно, что такое основные права? Свобода личности, свобода слова, свобода убеждений, право на сопротивление угнетению, право на образование, право на медицинскую помощь и т.д.
О каком праве заниматься сексом, наступающем с какого-то возраста вы говорите, мне интересно? Т.е., по-вашему получается, что существуют такие ситуации, при которых человек за занятие сексом мог бы быть наказан при условии, что он не достиг определенного возраста? Если вы так полагаете, то глубоко ошибаетесь.
Ну и "право быть посаженным" - очевидно, что это никакое не право.
Из появляющихся прав как важные стоит отметить пассивное и активное избирательное право, но что это есть в сравнении с основными правами человека и гражданина?
Свобода личности, слова и убеждений для 7-летнего (например) ребенка? Не смешите мои тапочки! Насчет свободы секса: если ребенок не достиг определенного возраста, то взрослого, занимающегося с ним сексом или склоняющего к оному, посодют (т.е. как бы немножко свобода наоборот). Да, еще забыл про право смотреть порнуху и участвовать в съемках оной.
Я не понимаю, о чем вы говорите. Указанные свободы появляются у человека с рождения.
Опять вы про свой секс. Не появляется тут никаких дополнительных прав, потому что занятие сексом/просмотр порнографии(это вообще ни при каких условиях не преступно)/участие в оной никогда не наказуемы за малостью лет участвующего для него самого. Так что странно говорить, что тут с возрастом появляются какие-то дополнительные права. Скорее уж наоборот, они исчезают, а именно право заниматься сексом с малолетними.
Да нет у 7-летнего ребенка никаких убеждений! А если что-то и есть, то ответственность за то, что он (она) их как-то выразил (принял участие в антиправительственном митинге, например) несут родители или опекуны. За секс или развратные действия ребенка со сверстниками (сверстницами) ответственность несут опять же родители или опекуны, которые могут ему за такое дать ремня (последний созыв Госдумы ювеналку вроде отменил, но поскольку "международное" законодательство имеет приоритет над внутренним российским, то толку от этого немного). На фильмы с порно малолетку просто не пустят (по закону не должны, а в реале может быть всяко). На съемки порно тоже (если съемщики хотят остаться в рамках закона).
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:57
За секс или развратные действия ребенка со сверстниками (сверстницами) ответственность несут опять же родители или опекуны, которые могут ему за такое дать ремня (последний созыв Госдумы ювеналку вроде отменил, но поскольку "международное" законодательство имеет приоритет над внутренним российским, то толку от этого немного).
За стегание ремнём дитяти могут и на два года посадить. Вообще это явно ущемляет ребёнка, подобные действия — утверждение родительской власти силою, что, конечно, неприемлемо, разве только для тирана, неуважающего всякого человека и считающего своё чадо ниже себя по положению.
Цитата: Γρηγόριος от марта 28, 2017, 12:14
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:57
За секс или развратные действия ребенка со сверстниками (сверстницами) ответственность несут опять же родители или опекуны, которые могут ему за такое дать ремня (последний созыв Госдумы ювеналку вроде отменил, но поскольку "международное" законодательство имеет приоритет над внутренним российским, то толку от этого немного).
За стегание ремнём дитяти могут и на два года посадить. Вообще это явно ущемляет ребёнка, подобные действия — утверждение родительской власти силою, что, конечно, неприемлемо, разве только для тирана, неуважающего всякого человека и считающего своё чадо ниже себя по положению.
Ну, я говорю, что Дума отменила ювеналку (которую в прошлом году перед выборами антиподы все-таки протолкнули, несмотря на противодействие Путина), но в реальности российское законодательство не в приоритете, поэтому последствия могут обернуться по всякому -- где-то и ребенка отнять, наверно, могут. А чадо действительно ниже по положению -- хотя бы потому, что иждивенец, а за его/ее кривые действия ответственность несут родители/опекун.
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:57Да нет у 7-летнего ребенка никаких убеждений!
Простите, у Вас дети есть?
Я бы ещё понял такую фразу о 2-летнем ребёнке... Но в 7 лет у человека уже основные жизненные ценности зачастую сформированы.
Вообще, бесит это бездоказательное априорное апломбное «ребёнок = недочеловек». Этакий великовозрастный фашизм и дети-унтерменши.
Цитата: Georgy от марта 28, 2017, 09:37
Не появляется тут никаких дополнительных прав, потому что занятие сексом/просмотр порнографии(это вообще ни при каких условиях не преступно)/участие в оной никогда не наказуемы за малостью лет участвующего для него самого.
Ограничение прав осуществляется не только угрозой наказания самого ограничиваемого, но любым созданием условий, при которых ограничиваемый не может выполнить соответствующее действие. В т.ч. угрозой наказания других людей, от которых зависит возможность выполнения действия.
(Но вот, кстати сказать, прецеденты уголовного преследования несовершеннолетних за создание и распространение "детской порнографии" с участием исключительно самого преследуемого - уже были, правда, в дальнем забугорье, и это уже вообще полный атас с точки зрения здравого смысла).
Почему « атас », разве, по‑Вашему, любой человек не может распространять порнографию с собственным участием?
Что такое порнография с участием одного человека? Съёмки автофелляции или дилдоj**ства?
В упомянутых случаях, однако, не было ни того, ни другого, были съёмки малолетнего купающегося ребёнка при попадании в кадр малолетних купающихся половых органов.
Цитата: Bhudh от марта 28, 2017, 17:56
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:57Да нет у 7-летнего ребенка никаких убеждений!
Простите, у Вас дети есть?
Я бы ещё понял такую фразу о 2-летнем ребёнке... Но в 7 лет у человека уже основные жизненные ценности зачастую сформированы.
Вообще, бесит это бездоказательное априорное апломбное «ребёнок = недочеловек». Этакий великовозрастный фашизм и дети-унтерменши.
Ну как бы при определенной фантазии можно и унтерменшем назвать -- примерно как гусеницу "унтербабочкой". Да, 7-летний киндер знает, что гадить надо в унитаз, маму с папой надо слушаться, бабушке помогать, а драться нехорошо. Все прочие его политические и общественные воззрения крайне недоразвиты, и за пару дней умелый педагог может поменять их на противоположные. Я помню, как классе в шестом я вдруг с некоторым ужасом понял, что если мне несколько дней подряд аргументированно доказывать, что фашисты -- это герои, а коммунистов надо гнать (а это было еще при живом Брежневе), то я с легкостью поменяю мнение.
Цитата: Γρηγόριος от марта 28, 2017, 20:12
Почему « атас », разве, по‑Вашему, любой человек не может распространять порнографию с собственным участием?
Несовершеннолетний -- не имеет права.
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 20:33
Цитата: Bhudh от марта 28, 2017, 17:56
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 09:57Да нет у 7-летнего ребенка никаких убеждений!
Простите, у Вас дети есть?
Я бы ещё понял такую фразу о 2-летнем ребёнке... Но в 7 лет у человека уже основные жизненные ценности зачастую сформированы.
Вообще, бесит это бездоказательное априорное апломбное «ребёнок = недочеловек». Этакий великовозрастный фашизм и дети-унтерменши.
Ну как бы при определенной фантазии можно и унтерменшем назвать -- примерно как гусеницу "унтербабочкой". Да, 7-летний киндер знает, что гадить надо в унитаз, маму с папой надо слушаться, бабушке помогать, а драться нехорошо. Все прочие его политические и общественные воззрения крайне недоразвиты, и за пару дней умелый педагог может поменять их на противоположные. Я помню, как классе в шестом я вдруг с некоторым ужасом понял, что если мне несколько дней подряд аргументированно доказывать, что фашисты -- это герои, а коммунистов надо гнать (а это было еще при живом Брежневе), то я с легкостью поменяю мнение.
Правильно ли я понимаю, что вы полагаете, что для большинства взрослых людей это правило не работает?
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 20:34
Цитата: Γρηγόριος от марта 28, 2017, 20:12
Почему « атас », разве, по‑Вашему, любой человек не может распространять порнографию с собственным участием?
Несовершеннолетний -- не имеет права.
Разве вы не согласны с тем, что это бред? Т.е. получается юридический казус - закон призван защищать детей от распространения порнографии с их участием, но в данном случае закон, защищая ребенка, его же и обвиняет - абсурд!
Это как притча о ребенке, убившем своих родителей и просившем о помиловании на том основании, что он сирота!
Цитата: Georgy от марта 28, 2017, 20:41
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 20:33
Ну как бы при определенной фантазии можно и унтерменшем назвать -- примерно как гусеницу "унтербабочкой". Да, 7-летний киндер знает, что гадить надо в унитаз, маму с папой надо слушаться, бабушке помогать, а драться нехорошо. Все прочие его политические и общественные воззрения крайне недоразвиты, и за пару дней умелый педагог может поменять их на противоположные. Я помню, как классе в шестом я вдруг с некоторым ужасом понял, что если мне несколько дней подряд аргументированно доказывать, что фашисты -- это герои, а коммунистов надо гнать (а это было еще при живом Брежневе), то я с легкостью поменяю мнение.
Правильно ли я понимаю, что вы полагаете, что для большинства взрослых людей это правило не работает?
Работает и для них -- для кого-то больше, для кого-то меньше. Но для ребенка это работает стопроцентно, плюс ответственности он никакой не несет.
Цитата: Georgy от марта 28, 2017, 20:43
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 20:34
Цитата: Γρηγόριος от марта 28, 2017, 20:12
Почему « атас », разве, по‑Вашему, любой человек не может распространять порнографию с собственным участием?
Несовершеннолетний -- не имеет права.
Разве вы не согласны с тем, что это бред? Т.е. получается юридический казус - закон призван защищать детей от распространения порнографии с их участием, но в данном случае закон, защищая ребенка, его же и обвиняет - абсурд!
Это как притча о ребенке, убившем своих родителей и просившем о помиловании на том основании, что он сирота!
Начать с того, что детская порнография незаконна -- вне зависимости от того, кто ее распространяет.
Цитата: Γρηγόριος от марта 27, 2017, 17:23Права у человека появиться не могут, право и человек есть одно целое, и ограничить их может токмо влияние извне.
Права не могут, а дееспособность (юридическая) - может. :) Только это, видать, идёт с прежних времён, когда паспорт выдавали в 16, и оное действительно совпадало с наступлением возраста (ограниченной; совсем-совсем полная наступала в 18 лет) дееспособности.
Цитата: zwh от марта 29, 2017, 11:22
Цитата: Georgy от марта 28, 2017, 20:41
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 20:33
Ну как бы при определенной фантазии можно и унтерменшем назвать -- примерно как гусеницу "унтербабочкой". Да, 7-летний киндер знает, что гадить надо в унитаз, маму с папой надо слушаться, бабушке помогать, а драться нехорошо. Все прочие его политические и общественные воззрения крайне недоразвиты, и за пару дней умелый педагог может поменять их на противоположные. Я помню, как классе в шестом я вдруг с некоторым ужасом понял, что если мне несколько дней подряд аргументированно доказывать, что фашисты -- это герои, а коммунистов надо гнать (а это было еще при живом Брежневе), то я с легкостью поменяю мнение.
Правильно ли я понимаю, что вы полагаете, что для большинства взрослых людей это правило не работает?
Работает и для них -- для кого-то больше, для кого-то меньше. Но для ребенка это работает стопроцентно, плюс ответственности он никакой не несет.
Не согласен с вами. Если вы говорите, что все дети в абсолютной степени поддаются пропаганде извне, и их мировоззрение зависит исключительно от этого, то вы ошибаетесь.
Цитата: Georgy от марта 29, 2017, 11:34Не согласен с вами. Если вы говорите, что все дети в абсолютной степени поддаются пропаганде извне, и их мировоззрение зависит исключительно от этого, то вы ошибаетесь.
Ну, навязло же в зубах...
Цитата: Georgy от марта 29, 2017, 11:34
Цитата: zwh от марта 29, 2017, 11:22
Цитата: Georgy от марта 28, 2017, 20:41
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 20:33
Ну как бы при определенной фантазии можно и унтерменшем назвать -- примерно как гусеницу "унтербабочкой". Да, 7-летний киндер знает, что гадить надо в унитаз, маму с папой надо слушаться, бабушке помогать, а драться нехорошо. Все прочие его политические и общественные воззрения крайне недоразвиты, и за пару дней умелый педагог может поменять их на противоположные. Я помню, как классе в шестом я вдруг с некоторым ужасом понял, что если мне несколько дней подряд аргументированно доказывать, что фашисты -- это герои, а коммунистов надо гнать (а это было еще при живом Брежневе), то я с легкостью поменяю мнение.
Правильно ли я понимаю, что вы полагаете, что для большинства взрослых людей это правило не работает?
Работает и для них -- для кого-то больше, для кого-то меньше. Но для ребенка это работает стопроцентно, плюс ответственности он никакой не несет.
Не согласен с вами. Если вы говорите, что все дети в абсолютной степени поддаются пропаганде извне, и их мировоззрение зависит исключительно от этого, то вы ошибаетесь.
В качестве примера можно вспомнить польских (и вообще восточнославянских) детей-блондинов, которых немцы в начале 1940-х отняли у родителей и поместили на воспитание в немецкие семьи. А детей партизан и подпольщиков (если не расстреливали или не увозили в концлагеря) отдавали в семьи наиболее фанатичных сторонников Гитлера.
Цитата: zwh от марта 29, 2017, 11:43
Цитата: Georgy от марта 29, 2017, 11:34
Цитата: zwh от марта 29, 2017, 11:22
Цитата: Georgy от марта 28, 2017, 20:41
Цитата: zwh от марта 28, 2017, 20:33
Ну как бы при определенной фантазии можно и унтерменшем назвать -- примерно как гусеницу "унтербабочкой". Да, 7-летний киндер знает, что гадить надо в унитаз, маму с папой надо слушаться, бабушке помогать, а драться нехорошо. Все прочие его политические и общественные воззрения крайне недоразвиты, и за пару дней умелый педагог может поменять их на противоположные. Я помню, как классе в шестом я вдруг с некоторым ужасом понял, что если мне несколько дней подряд аргументированно доказывать, что фашисты -- это герои, а коммунистов надо гнать (а это было еще при живом Брежневе), то я с легкостью поменяю мнение.
Правильно ли я понимаю, что вы полагаете, что для большинства взрослых людей это правило не работает?
Работает и для них -- для кого-то больше, для кого-то меньше. Но для ребенка это работает стопроцентно, плюс ответственности он никакой не несет.
Не согласен с вами. Если вы говорите, что все дети в абсолютной степени поддаются пропаганде извне, и их мировоззрение зависит исключительно от этого, то вы ошибаетесь.
В качестве примера можно вспомнить польских (и вообще восточнославянских) детей-блондинов, которых немцы в начале 1940-х отняли у родителей и поместили на воспитание в немецкие семьи. А детей партизан и подпольщиков (если не расстреливали или не увозили в концлагеря) отдавали в семьи наиболее фанатичных сторонников Гитлера.
Во-первых, я говорил про всех.
Во-вторых, я вам тоже могу привести пример - что произошло с народом Германии весной 1945 года? Каким волшебным образом большинство из них вдруг неожиданно поняло, что является не фанатичными приверженцами Гитлера, а злейшими его врагами? То же самое можно сказать про вообще любую смену режима и невероятную склонность большинства людей верить пропаганде и подчиняться правительству. Например, у нас до сих пор, как я понимаю, господствует такая мысль, которую я помню из школьной программы, что реваншизм - это очень плохо, это главная причина начала ВМВ, вот проклятый Адольф Гитлер аннексировал Австрию, Судеты, Мемель и требовал Данциг - все территории с преимущественно немецким населением - это все ужасная захватническая политика, и ничего не может быть хуже, а на следующей странице написано, что Сталин молодец, в 39-40 годах поступал абсолютно правильно, аннексируя Восточную Польшу, Прибалтику, кусок Румынии и Финляндии - ведь он собирал земли, некогда принадлежавшие Российской империи, доброе дело делал. Причем, эти две противоположные мысли вполне спокойно уживаются в голове большинства взрослого населения РФ, о каких уж детях вы говорите?
Цитата: Georgy от марта 29, 2017, 12:00
Цитата: zwh от марта 29, 2017, 11:43
В качестве примера можно вспомнить польских (и вообще восточнославянских) детей-блондинов, которых немцы в начале 1940-х отняли у родителей и поместили на воспитание в немецкие семьи. А детей партизан и подпольщиков (если не расстреливали или не увозили в концлагеря) отдавали в семьи наиболее фанатичных сторонников Гитлера.
Во-первых, я говорил про всех.
Во-вторых, я вам тоже могу привести пример - что произошло с народом Германии весной 1945 года? Каким волшебным образом большинство из них вдруг неожиданно поняло, что является не фанатичными приверженцами Гитлера, а злейшими его врагами? То же самое можно сказать про вообще любую смену режима и невероятную склонность большинства людей верить пропаганде и подчиняться правительству. Например, у нас до сих пор, как я понимаю, господствует такая мысль, которую я помню из школьной программы, что реваншизм - это очень плохо, это главная причина начала ВМВ, вот проклятый Адольф Гитлер аннексировал Австрию, Судеты, Мемель и требовал Данциг - все территории с преимущественно немецким населением - это все ужасная захватническая политика, и ничего не может быть хуже, а на следующей странице написано, что Сталин молодец, в 39-40 годах поступал абсолютно правильно, аннексируя Восточную Польшу, Прибалтику, кусок Румынии и Финляндии - ведь он собирал земли, некогда принадлежавшие Российской империи, доброе дело делал. Причем, эти две противоположные мысли вполне спокойно уживаются в голове большинства взрослого населения РФ, о каких уж детях вы говорите?
Вот как раз в случае с Германией ничего удивительного -- агитпроп отключили, то, что режим реально делал, показали, да плюс еще военное поражение, так что всё тут закономерно. Хотя отдельные упертые сторонники нацистской идеологии, конечно, остались. То, что действия Сталина народ поддерживает, это тоже абсолютно логично, это иллюстрирует поговорка про соринку и бревно в глазу. Да и вообще -- свои всегда более правы, чем враги. Вот если бы граждане рассуждали подобным образом в отношении каких-нить тутси и бхуту, которые нам обои по барабану, это было бы уже психологически интересно. Кстати, немцы года с 43-го пытались перевоспитать в немок пару-тройку сотен полячек-блондинок (возрастом где-то около 16-20 лет), так ни фига у них не получилось (хотя сами немцы в семьях, в которые их отдавали в качестве прислуги и на перевоспитание, за людей их не считали, что, думаю, сыграло существенную роль).
С таким подходом можно и до древности дойти, сколь много финов да угров мы ассимилировали и укротили, а тюрков... где ныне ханства, окружавшие нас, что про Сибирь‑то говорить! Но паче же того, что мы сделали с неандертальцами, с целым видом, кто за это ответит⁈
Цитата: zwh от марта 29, 2017, 12:39
Цитата: Georgy от марта 29, 2017, 12:00
Цитата: zwh от марта 29, 2017, 11:43
В качестве примера можно вспомнить польских (и вообще восточнославянских) детей-блондинов, которых немцы в начале 1940-х отняли у родителей и поместили на воспитание в немецкие семьи. А детей партизан и подпольщиков (если не расстреливали или не увозили в концлагеря) отдавали в семьи наиболее фанатичных сторонников Гитлера.
Во-первых, я говорил про всех.
Во-вторых, я вам тоже могу привести пример - что произошло с народом Германии весной 1945 года? Каким волшебным образом большинство из них вдруг неожиданно поняло, что является не фанатичными приверженцами Гитлера, а злейшими его врагами? То же самое можно сказать про вообще любую смену режима и невероятную склонность большинства людей верить пропаганде и подчиняться правительству. Например, у нас до сих пор, как я понимаю, господствует такая мысль, которую я помню из школьной программы, что реваншизм - это очень плохо, это главная причина начала ВМВ, вот проклятый Адольф Гитлер аннексировал Австрию, Судеты, Мемель и требовал Данциг - все территории с преимущественно немецким населением - это все ужасная захватническая политика, и ничего не может быть хуже, а на следующей странице написано, что Сталин молодец, в 39-40 годах поступал абсолютно правильно, аннексируя Восточную Польшу, Прибалтику, кусок Румынии и Финляндии - ведь он собирал земли, некогда принадлежавшие Российской империи, доброе дело делал. Причем, эти две противоположные мысли вполне спокойно уживаются в голове большинства взрослого населения РФ, о каких уж детях вы говорите?
Вот как раз в случае с Германией ничего удивительного -- агитпроп отключили, то, что режим реально делал, показали, да плюс еще военное поражение, так что всё тут закономерно. Хотя отдельные упертые сторонники нацистской идеологии, конечно, остались. То, что действия Сталина народ поддерживает, это тоже абсолютно логично, это иллюстрирует поговорка про соринку и бревно в глазу. Да и вообще -- свои всегда более правы, чем враги. Вот если бы граждане рассуждали подобным образом в отношении каких-нить тутси и бхуту, которые нам обои по барабану, это было бы уже психологически интересно. Кстати, немцы года с 43-го пытались перевоспитать в немок пару-тройку сотен полячек-блондинок (возрастом где-то около 16-20 лет), так ни фига у них не получилось (хотя сами немцы в семьях, в которые их отдавали в качестве прислуги и на перевоспитание, за людей их не считали, что, думаю, сыграло существенную роль).
Да не только в Германии так происходило. Пропаганда очень часто принимает какие-то совершенно немыслимые масштабы. Вот хотя бы недавний пример: в 1993 году команда Ельцина объясняла в своей пропаганде, что Верховный совет, как оказывается, является сборищем фашистов, как при этом они могли избрать своим председателем чеченца по национальности, почему-то никого не смущало. Да или что уж там говорить - когда на Украине кто-то объявляет независимость, то это борцы за свободу, за автономию, за право говорить на своем языке и т.д., а Украинские власти отправляют войска и воюют против своего же народа. Только вот почему-то когда независимость объявляла Чечня, у большинства людей ни малейшего сомнения не вызывал факт, что там одни террористы, боевики, и вообще - бомбить Грозный - это нормально.
Товарищи элэфчане, давайте не доводить темы до запретных за десять сообщений! >(
Цитата: Bhudh от марта 29, 2017, 18:00
до запретных за десять сообщений
:what:
Цитата: Bhudh от марта 29, 2017, 18:00
Товарищи элэфчане, давайте не доводить темы до запретных за десять сообщений! >(
А что, на форуме нельзя высказывать мнение, отличное от официальной кремлевской пропаганды?
Цитата: Georgy от марта 29, 2017, 20:48
Цитата: Bhudh от марта 29, 2017, 18:00
Товарищи элэфчане, давайте не доводить темы до запретных за десять сообщений! >(
А что, на форуме нельзя высказывать мнение, отличное от официальной кремлевской пропаганды?
Для обсуждения политики есть специальный раздел.