А. Хиневичъ утверждаетъ, что Русскiй языкъ различаетъ (различалъ ранѣе) слова, значащее созданное людьми отъ иного, посредствомъ Ь. Слова, значащiя не созданное людьми, кончаются на Ь: шмель, огонь etc.
Насколько сie утвержденie обосновано? Спасибо.
Всё сказанное АХиневичемъ должно делить на ноль.
Извольте обосновать-съ
Обосновать-съ что?!
Что Хиневич дебил с тремя классами церковно-приходской? (Где он и получил единственные знания о другом славянском, помимо русского и проникся аж до сочинения Словьяно-Орiйских Вæд.)
Почитал (почти как повешал!) я на Википедии и Луркоморье о сем персонаже, да и что уж там, хотя бы его имя А. Хиневич о чем-то да говорит. В части того, что касается до деятельности данного человека, я в целом абсолютно согласен с предыдущим оратором, но вот поднятый в сей теме вопрос не настолько уж и глуп, как может показаться на первый взгляд. Очевидно, что слов мужского рода 2 (школьного) склонения на согласную гораздо больше, чем соответствующих слов на -ь, и слов, нерукотворные предметы означающих среди первых, конечно, тоже будет довольно много, что делает формулировку автора данной темы неверною. Но если сформулировать утверждение так: среди слов мужского рода на -ь преимущественно встречаются предметы, не являющиеся результатом человеческой деятельности, то оно вполне может быть верным по первым ощущениям, слов м.р. на -ь не так уж и много, и первые, приходящие в голову суть: конь, олень, шмель, огонь, камень, пень, день, червь, король, циркуль и т.д. Как видим, действительно большинство слов сему правилу соответствуют, хотя, повторюсь, это просто впечатление от первой пришедшей в голову выборки, но, с другой стороны, такой закономерности можно дать вполне разумное объяснение: новые слова м.р. 2 скл. не образуются - это непродуктивный тип, соответственно, все те, которые есть, были образованы довольно давно, а довольно давно в принципе доля слов, означающих предметы, созданные человеком, была гораздо меньше - вот и все объяснение.
Цитата: Versteher от марта 11, 2017, 14:54
Слова, значащiя не созданное людьми, кончаются на Ь: шмель, огонь etc.
Восхвалим же нерукотворную
дверь!Она была ещё до того, как люди создали мир и сотворили свет и воздух.
Но вотъ Зороастрiйскiй богословскiй трудъ "Саддаръ", сирѣчь "Стодверъ", мягкости не содержитъ.
А вотъ такія словеса, какъ "запись", "пропись", "кадь" (обручная посудина), "снасть", не противорѣчатъ ли гипотезѣ? И не рукотворна ли сама буква ерь?
Цитата: Beul-binn от марта 12, 2017, 13:28
А вотъ такія словеса, какъ "запись", "пропись", "кадь" (обручная посудина), "снасть", не противорѣчатъ ли гипотезѣ? И не рукотворна ли сама буква ерь?
Ткань, ларь, кровать, нить...
Сему возразить возможно, что словеса оные третьего склонение суть. Оне суть купно все словеса производные.
Различение же должно между первичными токмо проводить.
Цитата: Versteher от марта 12, 2017, 17:53
Сему возразить возможно, что словеса оные третьего склонение суть.
Это ларь-то третьего?
Фасмер (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-6708.htm) считает, что ларь заимствован из древнешведского.
Нерукотворный букварь. А чё, до слова был Букварь, и был он у Бога ;D
Букварь от буква. А буква опять по Фасмеру слово не исконное, а германское заимствование:
ЦитироватьНесомненны связь с названием дерева бук (см.) и герм. происхождение
https://vasmer.lexicography.online/б/буква (https://vasmer.lexicography.online/%D0%B1/%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0)
А нерукотворный гвоздь откель?
А вот крепость, думаю, уже исконное, нерукотворное :)
Хотя и тут Фасмер подпортил немного:
Цитироватьсюда же крепь ж., кре́пость (в знач. «укрепление», возм., калька нов.-в.-н. Festung — то же, ср.-лат. firmitās «укрепленное место»
https://vasmer.lexicography.online/к/крепкий (https://vasmer.lexicography.online/%D0%BA/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Так вам вроде мужского рода надоть? ;D
Цитата: _Swetlana от марта 12, 2017, 20:26
А нерукотворный гвоздь откель?
Вот он! Спасибо! Мужского рода. Исконен и нерукотворен :)
А я делаю так :-[ Иду на грамота.ру и в поле поиска ввожу *дь.
Остаётся только отделить рукотворных от не.
А я просматривал все существительные на ь. Потом женский род исключить, по рукотворству отсортировать, по Фасмеру тест провести... Тяжелая работа...
А как вы задаёте существительное? Стала проверять *ть, инфинитив посыпался.
А я на этом сайте искал: http://bezbukv.ru/mask/$ь/noun (http://bezbukv.ru/mask/%24%D1%8C/noun)
Там по роду не отфильтровать :(
Цитата: _Swetlana от марта 12, 2017, 20:50
А как вы задаёте существительное?
(wikt/ru) Приложение:Обратный_словарь_русского_языка-1 (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0-1)
Хрусталь, рубль, корабль.
Кисель!
Цитата: _Swetlana от марта 12, 2017, 21:16
Хрусталь, рубль, корабль.
Кисель!
Хрусталь
ЦитироватьИз ср.-греч. κρουστάλλι(ο)ν,
корабль
ЦитироватьДревнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος
рубль- хорошо!
кисель - посмотрю сейчас... Наше слово - из праславянского.
Цитата: Versteher от марта 12, 2017, 17:53
Сему возразить возможно, что словеса оные третьего склонение суть. Оне суть купно все словеса производные.
Различение же должно между первичными токмо проводить.
Какъ объясняется тогда существованіе такихъ словесъ, какъ гвоздь, рубль, кисель, которыя были найдены благодаря изысканіямъ Свѣтланы? Они всѣ второго склоненія суть.
Спала плохо... А под утро приснился заимствованный нерукотворный :fp:
лапоть
;D
Цитата: _Swetlana от марта 13, 2017, 07:43
Спала плохо... А под утро приснился заимствованный нерукотворный :fp:
лапоть
;D
:)
Да, когда я на ЛФ долго перед сном сижу, то сны беспокойные. Слова и фразы на разных языках всплывают. Что-то пытаюсь вспомнить, но не удаётся. Надо бы поменьше здесь сидеть, но, видимо, это уже зависимость...
Цитата: Beul-binn от марта 13, 2017, 09:53
Да, когда я на ЛФ долго перед сном сижу, то сны беспокойные. Слова и фразы на разных языках всплывают. Что-то пытаюсь вспомнить, но не удаётся. Надо бы поменьше здесь сидеть, но, видимо, это уже зависимость...
Золотые слова!
Мне давно уже пора ходить сюда как гость ;D
Мозг сразу не остановишь, теперь по инерции будет придумывать существительные на -ь.
А вот только и лапоть и хрусталь - либо заимствования либо производные.
Лапоть от лапы, ноготь от ноги. И что? Лапоть стал нерукотворным?
Кисель от киснуть, рубль от рубить, гвоздь от... гвоздить ;D
Бредень и дербень :)
Колодезь
(отпусти меня, чудо-тема :'()
Скобель, опашень, поршень :-[
В том то, Дамы и Господа, и соль вся, что производные слова не в счёт, понеже оне Ь имеют от суффикса.
А мысль в том, что начальные слова посредством Ь различаются.
Цитата: Ыняша от марта 12, 2017, 12:01
Цитата: Versteher от марта 11, 2017, 14:54
Слова, значащiя не созданное людьми, кончаются на Ь: шмель, огонь etc.
Восхвалим же нерукотворную дверь!
Она была ещё до того, как люди создали мир и сотворили свет и воздух.
Через которую мы приходим в этот мир? :-[
Цитата: Versteher от марта 13, 2017, 22:21
В том то, Дамы и Господа, и соль вся, что производные слова не в счёт, понеже оне Ь имеют от суффикса.
А мысль в том, что начальные слова посредством Ь различаются.
Что есть "начальные слова"? Сотвотренные до человека? :D
Огонь ,день.. Вопрос хорошо раскрыт у Герасима Павского в Филологических наблюдениях
Цитата: Versteher от марта 13, 2017, 22:47
Огонь ,день.. Вопрос хорошо раскрыт у Герасима Павского в Филологических наблюдениях
Так в чем вопрос? Ерундой поболтать?
Просто замечание Александра Хиневича, пускай и не непререкаемого авторитета в языковедении, не видится мне безосновательным.
Многие начальные слова, окромя вот двери, имеют Ь, естьли значат нерукотворное.
Цитата: Versteher от марта 13, 2017, 22:51
Просто замечание Александра Хиневича, пускай и не непререкаемого авторитета в языковедении, не видится мне безосновательным.
Многие начальные слова, окромя вот двери, имеют Ь, естьли значат нерукотворное.
Поскольку такого не наблюдается в других славянских, означает ли это, что русский - язык
рукотворный искуственный? Или что в нем естественным путем образовалась категория нерукотворности?
Ну, насколько помню когда-то учимый Сербский, там вообще туго с полугласными. Оне то в А, то в ноль исторически разбежались.
Мы же все знаем, что Русский язык различает одушевлённое и нет: посредством всем известного различения винительного падежа. Отчего ему ранее не иметь такой feature, как различения рукотворного и нет посредством Ь?
Цитата: Versteher от марта 13, 2017, 23:00
Отчего ему ранее не иметь такой feature, как различения рукотворного и нет посредством Ь?
Берете бритву Оккама - и вжик!
И чё вьжик?
Кубарь (игрушка, скатиться кубарем), кубырь (ловушка для рыбы), охлупень (конёк на крыше), обивень, пластырь, плетень, пестерь (большая корзина из лыка), подкладень, кладень, складень, ставень, сочень, стогарь, стожарь (то же, что и стожар), стужень, сухарь, чекмарь (деревянная колотушка), шнырь (деревянный гвоздь), шуфель (совок для золы), якорь.
Насчёт огня сложно, а вот день — точно суффиксальное производное от того же корня, что и Зевс.
Прасл. *dь-nь < пие. *dĭ-n-, ср. латинские нундины.
Инь и янь.
Самое забавное в том, что автор этой теории подметил модель i-основных абстрактных имён (и, следовательно, «нерукотворных»), но в силу своей неграмотности не понял её, а выдал то, что выдал.
WM, Вамъ, какъ разумному человѣку, должно было бы быть извѣстно, что А. Хиневичу, какъ волхву, должно было бы быть извѣстно, что вещь сначала нерукотворна, а потомъ лишь абстрактна; потому онъ не могъ выдать одно за другое.
Цитата: Versteher от марта 15, 2017, 20:38
WM, Вамъ, какъ разумному человѣку, должно было бы быть извѣстно, что А. Хиневичу, какъ волхву, должно было бы быть извѣстно, что вещь сначала нерукотворна, а потомъ лишь абстрактна; потому онъ не могъ выдать одно за другое.
Откуда вам известно, что А.Хиневич волхв?
И что В.М. - человек?
دعنا نرجع الى الأصل:
W.M., Вы человѣкъ?
А. Хиневичъ, естьли Вы читаете сie вече, Вы волхвъ?
А сами-то вы кто, простите за вопрос? :-[
Свѣтлана, замѣтьте: то, что А. Хиневичъ ожидаемъ быть волхвомъ не исключаетъ ещё полностiю того, что онъ можетъ быть человѣкомъ.
Тако же и я могу оказаться какъ волхвомъ, какъ и человѣкомъ, ровно какъ и сочетанiемъ оныхъ.
А я думала, что вы - кот. Простите великодушно :)
Естьли бы я былъ котомъ, то врядъ-ли нашелъ въ этомъ мѣсяцѣ время изучать филологическiя изысканія А. Хиневича :)
Цитата: Versteher от марта 15, 2017, 21:40
Естьли бы я былъ котомъ, то врядъ-ли нашелъ въ этомъ мѣсяцѣ время изучать филологическiя изысканія А. Хиневича :)
Вот это-то меня больше всего и поражало - обилие ваших исследований!
Я лично забросила изучение всех языков и танцую каждый день электросвинг, как безумный мартовский заяц. Хожу на форум только по инерции мышления.
А если В.М. меня забанит, то дай Бог ему здоровьичка. Впрочем, если не забанит - тоже :)
Цитата: Bhudh от марта 12, 2017, 00:24
Что Хиневич дебил с тремя классами церковно-приходской?
В эти уважаемые учебные заведения дебилов не брали.
Он полгода в духовной семинарии отсидел.
Цитата: Versteher от марта 15, 2017, 21:40
Естьли бы я былъ котомъ, то врядъ-ли нашелъ въ этомъ мѣсяцѣ время изучать филологическiя изысканія А. Хиневича :)
(Так бывают же кастрированные коты; им что март, что сентябрь - лишь бы А.Хиневича изучать... ;D)
Цитата: Versteher от марта 15, 2017, 21:40
Естьли бы я былъ котомъ, то врядъ-ли нашелъ въ этомъ мѣсяцѣ время изучать филологическiя изысканія А. Хиневича :)
Эрнстъ Теодоръ Амадей Гофманъ въ своемъ романѣ "Lebensansichten des Katers Murr" изобразилъ ученѣйшего кота, который въ любой періодъ времени, не исключая мѣсяцъ зимоборъ, могъ заниматься la recherche scientifique etc.
Цитата: Beul-binn от марта 16, 2017, 15:20
Цитата: Versteher от марта 15, 2017, 21:40
Естьли бы я былъ котомъ, то врядъ-ли нашелъ въ этомъ мѣсяцѣ время изучать филологическiя изысканія А. Хиневича :)
Эрнстъ Теодоръ Амадей Гофманъ въ своемъ романѣ "Lebensansichten des Katers Murr" изобразилъ ученѣйшего кота, который въ любой періодъ времени, не исключая мѣсяцъ зимоборъ, могъ заниматься la recherche scientifique etc.
Точно кастрированный. Ещё котёночком.
Beul-Binn, тот прекрасный труд не был завершён, так что окончательное расписание Мурра в отношении научных исследований и любви нам не известно
Цитата: Versteher от марта 16, 2017, 18:43
Beul-Binn, тот прекрасный труд не был завершён, так что окончательное расписание Мурра в отношении научных исследований и любви нам не известно
Насколько известно, в августе 1821 г. Гофман приступает к работе над 2-м томом «Житейских воззрений кота Мурра» и к началу декабря заканчивает его.
Но дальнейшую его судьбу мы не знаем по еще более скорбной причине:
"кота Мурра посреди его блистательного жизненного поприща настигла неумолимая смерть." :(
Цитировать
Высокообразованный гофмановский Мурр имел своего реального прототипа — кота, которого подарили Гофману совсем еще маленьким в 1818 году.
Опечаленный писатель послал своим друзьям траурное извещение, в котором говорилось: «В ночь с 29 на 30 ноября с. г. скончался, чтобы проснуться в лучшем мире, мой дорогой воспитанник кот Мурр на четвертом году своей жизни, полной надежд. Тот, кто знал обессмертившего себя юношу, кто видел его идущим по пути добродетели и справедливости, разделит мою скорбь и почтит его молчанием.
Берлин, 1 декабря 1821 г.».
:(
ЦитироватьТот, кто знал обессмертившего себя юношу, кто видел его идущим по пути добродетели и справедливости, разделит мою скорбь и почтит его молчанием.
Не читала, но R.I.P. :'(
Цитата: Ыняша от марта 16, 2017, 10:29
И так грусть, а вы ещё про смерть.
Коть, кроль, понь, жить и жить ;D