Лингвофорум

У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

Можу лише зауважити, що, як правило, в російській "тя" і "ть" звучать, як африкати, тобто, практічно, як "ця" і "ць" в українській.

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц'].

Однак, в російській мові м'який "т" завжди вимовляється, як африкат [t͡sʲ],
незалежно від того, чи є перед ним [с'], чи ні.

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

Мені здається, якби це був русизм, то він вплинув би і на інші [т']. В "потяг" не вимовляють ж [ц']?

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

А что, в украинском языке уже никаких своих фонетических процессов нет? :donno:

Цитата: Beul-binn от марта  7, 2017, 16:58
Однак, в російській мові м'який "т" завжди вимовляється, як африкат [t͡sʲ],

Только в тех патуях, где есть аффрикатизация.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 18:19
Только в тех патуях, где есть аффрикатизация.

Мені здавалося, що на цих patois ґрунтується орфоепічна норма...

Цитата: Beul-binn от марта  7, 2017, 16:58
Мені здається, якби це був русизм, то він вплинув би і на інші [т']. В "потяг" не вимовляють ж [ц']?

Ні, не вимовляють, тільки після [с'].

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 18:19
А что, в украинском языке уже никаких своих фонетических процессов нет? :donno:

Мабуть, якшо мовою говорять, то фонетичні процеси є. Але з іншої сторони — африкатизація [т'] в інших позиціях, не після [с'], найімовірніше є русизмом.

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

А де вони? Бо ніколи не чув.

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 19:10
... найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 14:34
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

Теж спостерігав подібне. Навряд чи русизм — у випадку людини, що російською при цьому говорить із сильним акцентом, малоймовірно, в російській це явище не прив'язане до кластера ст, а в українській російській ще донедавна ніякого цекання не було. Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».

Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Теж спостерігав подібне

Атлас української мови показує наскільки це поширене явище.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 20:42

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 19:10
... найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.

Не шарю, нажаль, як це робиться.

Цитата: Sandar от марта  8, 2017, 09:33

Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Теж спостерігав подібне

Атлас української мови показує наскільки це поширене явище.

На якій саме сторінці?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 20:42

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 19:10
... найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.

Регулярне (не вибіркове) цекання в українській мові ще може бути польським або білоруським впливом, де цекання також поширене. Хоча для українського акценту російської донедавна була характерна відсутність такого цекання.

Чи зустрічається вибіркове цекання (лисця, але потяг) десь за межами української мови?

Не маю зараз Атласа. Але engelsezikte колись розміщував потрібні сторінки тут, ось — Украинское "мы" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47643.msg1299143.html#msg1299143)

Цитата: Python от марта  8, 2017, 10:16

Цитата: Wolliger Mensch от марта  7, 2017, 20:42

Цитата: Sandar от марта  7, 2017, 19:10
... найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.

Регулярне (не вибіркове) цекання в українській мові ще може бути польським або білоруським впливом, де цекання також поширене. Хоча для українського акценту російської донедавна була характерна відсутність такого цекання.

Чи зустрічається вибіркове цекання (лисця, але потяг) десь за межами української мови?

Думаю, Воліґер Менш мав на увазі в першу чергу можливість виникнення регулярного цекання внаслідок внутрішніх самостійних процесів.

Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».

Укр. місце, русск. и бел. месце < др.-русск. мѣстьце «местечко».

Цитата: Python от марта  8, 2017, 08:01
Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».

Ср. то же самое в польском: miasto "город", miejsce "место".

Цитата: bvs от марта  8, 2017, 20:49
Ср. то же самое в польском: miasto "город", miejsce "место".

А в польском "город" — под влиянием верх.нем. stat, которое значило и "место", и "город"
В чешском даже шмелизмы завели město и místo

перехід сть->ць відомий мені лише в Ваша мость -> вашець.

Взагалі, не схоже на русизм. Носій з Полісся?