У меня такой вопрос к знатокам украинского языка.
Как вы знаете, в української мові существует "правило девятки" для передачи звука [и] в заимствованных словах: между д, т, р, з, с, ч, ш, ж, ц и согласными этот звук передаётся буквой "И" (и, соответственно, звуком [ы]), а в остальных случаях - буквой "І" (и звуком [и]). Но из этого правила есть ряд исключений: например, такие слова, как лимон, мигдаль, минтай, квитанція в одну сторону и чіпси - в другую. Хотелось бы спросить знающих людей: чем объясняются эти исключения и сколько их существует всего??? Также хотелось бы знать, почему некоторые имена собственные передаются по правилу девятки (такие, как Аргентина, Марибор, Цюрих), а остальные сохраняют "І" после всех согласных.
З.Ы. Отвечать убедительная просьба по-русски.
В википедийных статьях (wiki/ru) Правило_девятки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B8) и (wiki/uk) Правило_дев'ятки (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%27%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B8) есть вся информация по этому поводу (особенно в ссылках).
Цитата: Суматранский тигр от марта 5, 2017, 18:00
например, такие слова, как лимон, мигдаль, минтай, квитанція в одну сторону и чіпси - в другую
Мигдаль питоме слово, так як ще з давньоруської доби присутнє.
ЦитироватьПроисходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. миндаль, вероятно, через польск. migdał (с вторичной назализацией под влиянием начального м-), укр. мигда́л, мигда́ль — то же, белор. мігда́лы мн. Польск. слово — из лат. amygdalus от др.-греч. ἀμύγδαλος, ἀμυγδάλη, ἀμυγδάλιον семитск. происхождения. Другие предполагают прямое заимствование из греч. в слав., что оправдано для русск.-церк.-слав. мигдалъ; Брандт объясняет -н- влиянием нем. Mandel «миндаль». Во всяком случае, в ср.-греч. и нов.-греч. назализация отсутствует, она есть только в народнолат. amendola.
Лимон також давнє запозичення.
Чіпси ненормативні. Чиспи. Навіть в словники вже потрапило слово.
ЦитироватьТакже хотелось бы знать, почему некоторые имена собственные передаются по правилу девятки (такие, как Аргентина, Марибор, Цюрих), а остальные сохраняют "І" после всех согласных.
В географічних назвах не повна дев'ятка працює. Зокрема обов'язковим є ри, але не ди, ти.
Ди та ти суто за традицією в деяких назвах.
Цитата: Суматранский тигр от марта 5, 2017, 18:00
Отвечать убедительная просьба по-русски.
Извините, прочитал после написания поста.
Цитата: DarkMax2 от марта 20, 2017, 08:50Чиспи
Опечатка. Конечно, чипсы.
А бабушка моя говорит джіпзи.
До речі, я тут подумав, а розрізнення англійських [iː] та [ɪ] можна "етимологічно" виправдати в українській орфографії.
Так freak /fɹiːk/ можна трактувати як фрѣк -> фрік. Тобто як І в цісарі.
Тобі big /bɪɡ/ буде биг, бо там літера I, а не EA.
Дарк, ваши упражнения в раздел плановых языков, может?
У меня такой вопрос - почему слово "брависсимо" по-украински чаще всего пишут как бравіссімо, хотя по правилу девятки должно быть бравісимо??? Это же вроде не имя собственное...
Цитата: Суматранский тигр от ноября 30, 2018, 15:41
У меня такой вопрос - почему слово "брависсимо" по-украински чаще всего пишут как бравіссімо, хотя по правилу девятки должно быть бравісимо??? Это же вроде не имя собственное...
То за радянською нормою. В УЛІФ бравісимо.
Власне, тут подвоєння сприяє збереженню м'якості.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2018, 22:57
Дарк, ваши упражнения в раздел плановых языков, может?
Це не лише мої вправи. У новій нормі хочуть дозволити -стріт через і.
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2018, 21:46
До речі, я тут подумав, а розрізнення англійських [iː] та [ɪ] можна "етимологічно" виправдати в українській орфографії.
Можно и нужно. ;D
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2018, 15:55
У новій нормі хочуть дозволити -стріт через і.
Зробили унікальним винятком.
Ладно, я понимаю, белорусский — кабинетный язык, но неужели на Украине нет авторитетной интеллигенции, на речь которой можно ориентироваться при формировании прескриптивных норм? :what:
Цитата: Jeremiah от февраля 23, 2020, 19:49
Ладно, я понимаю, белорусский — кабинетный язык, но неужели на Украине нет авторитетной интеллигенции, на речь которой можно ориентироваться при формировании прескриптивных норм? :what:
То ж уже й так є ці норми. Інтелігенція орієнтується на ці норми. Ви припускаєте, шо в інтелектуалів виробляються якісь свої норми?
Цитата: Суматранский тигр от марта 5, 2017, 18:00
тот звук передаётся буквой "И" (и, соответственно, звуком [ы])
Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема. В білоруській є.
Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 16:11Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема.
| Украинские гласные: | (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/Ukrainian_vowels.svg/500px-Ukrainian_vowels.svg.png) |
| Русские гласные: | (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Russian_vowel_chart.svg/500px-Russian_vowel_chart.svg.png) |
Внимательно смотрим, где в каждой диаграмме стоит [ ɪ ]. Разводим руками.
Именно поэтому в английских словах русские передают "украинское" И как [і]. Ну, а украинский повторяет, когда мог бы различать.
Цитата: Bhudh от марта 29, 2020, 16:39
Внимательно смотрим, где в каждой диаграмме стоит [ ɪ ]. Разводим руками.
Буд, Ви що? Прочитайте уважніше. Я про Вашу [ Ы ].
Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 16:09То ж уже й так є ці норми. Інтелігенція орієнтується на ці норми. Ви припускаєте, шо в інтелектуалів виробляються якісь свої норми?
Интеллигенция не ориентируется ни на какие нормы — она их определяет. Если у вас норма не основана ни на чьём узусе и ни для кого не является родным идиомом, значит, она кабинетная. Видимо, по причине повального билингвизма украинский просто не может себе это позволить.
Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 16:11Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема.
Это в теории. На практике, насколько я могу судить, большинство произносит /и/ не менее задним, чем русское /ы/, если не более.
Цитата: Jeremiah от марта 29, 2020, 18:25Если у вас норма не основана ни на чьём узусе и ни для кого не является родным идиомом, значит, она кабинетная.
Джереміа, в нас кожен українець говорить діалектом. Нема такого українця який би говорив сферичною в вакуумі літературною мовою. Звичайно, в інтелектуалів узус збігається з нормативною мовою. Але опріч цього ці люди мають багато відхилень від неї. Це можна побачити, наприклад, в колонках і інтерв'ю Тараса Прохаська. Він говорить і пише мовою Івано-Франкіських інтелектуалів.
Цитата: Jeremiah от марта 29, 2020, 18:30
Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 16:11Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема.
Это в теории. На практике, насколько я могу судить, большинство произносит /и/ не менее задним, чем русское /ы/, если не более.
Про більшість говорити неможливо, тому що це не досліджено. Ті, хто в дитинстві в усному спілкуванні багато взаємодіяли з українською, в тих нормальний український звук. Ті, хто більше з російською взаємодіяв, в тих задніший. Ше є якесь дивне явище в Галичині і на Волині — там люди з сільським або містечковим походженням говорять нормально, а люди з більших міст часто дуже задньо. Таке моє спостереження. Не знаю, чому так.
Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 18:44
Цитата: Jeremiah от марта 29, 2020, 18:25Если у вас норма не основана ни на чьём узусе и ни для кого не является родным идиомом, значит, она кабинетная.
Джереміа, в нас кожен українець говорить діалектом. Нема такого українця який би говорив сферичною в вакуумі літературною мовою. Звичайно, в інтелектуалів узус збігається з нормативною мовою. Але опріч цього ці люди мають багато відхилень від неї. Це можна побачити, наприклад, в колонках і інтерв'ю Тараса Прохаська. Він говорить і пише мовою Івано-Франкіських інтелектуалів.
Не вижу противоречий с моими словами.
Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 18:48
Ше є якесь дивне явище в Галичині і на Волині — там люди з сільським або містечковим походженням говорять нормально, а люди з більших міст часто дуже задньо.
Вплив польської фонетики на мову галицьких та волинських міст?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Polish_vowel_chart.svg/400px-Polish_vowel_chart.svg.png)