Лингвофорум

Царский указ, барская усадьба, конский волос

Формально - относительные, так как суффикс -ск-.
Но значение, как у притяжательных: значение принадлежности. Во всяком случае сдвиг в сторону этого значения точно есть.

Как вы определяете такие прил.? С опорой на формальный признак или на значение? Может, у науки есть своё мнение на этот счёт...

Р.S. Обычно говорится о приобретении притяжательными прил. относительного значения (т.е. о переходе притяжательных в относительные): лисья нора - лисья шуба.
Спасибо.

Цитата: Yuliya2016 от февраля 25, 2017, 19:13
Р.S. Обычно говорится о приобретении притяжательными прил. относительного значения (т.е. о переходе притяжательных в относительные): лисья нора - лисья шуба.

Прилагательные на -ий - особый случай, т.к. они обычно формируют отдельную категорию относительно-притяжательных прилагательных.
Прилагательные на -ский - всё же обычно трактуются как относительные.

Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2017, 22:53
Прилагательные на -ий - особый случай, т.к. они обычно формируют отдельную категорию относительно-притяжательных прилагательных.
Прилагательные на -ский - всё же обычно трактуются как относительные.

А значение?

И формально, и семантически.
царский указ ≠ указ царя
боярская усадьба ≠ усадьба барина
конский волос ≠ волос коня

Цитата: Devorator linguarum от февраля 27, 2017, 19:36
И формально, и семантически.
царский указ ≠ указ царя
боярская усадьба ≠ усадьба барина
конский волос ≠ волос коня

Как же это не совпадают значения, если в данных примерах они как раз совпадают? Другое дело, что такие прилагательные могут иметь и переносное значение: "конская улыбка", "царский хук", "барское безразличие" и т.п.

Ну не совпадают же! Царский указ - один из указов, которые издают цари. Указ царя - конкретный указ конкретного царя.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 27, 2017, 23:08
Ну не совпадают же! Царский указ - один из указов, которые издают цари. Указ царя - конкретный указ конкретного царя.

Царский указ - указ, который издал какой-то царь.
Указ царя - указ, который издал какой-то царь.
Царский никак не является каким-то особым свойством указа, он только потому и царский, что его царь издал.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2017, 23:33

Offtop

Нет, ещё человек.

свинский

Почему "зверский аппетит", но "звериная грация"?

Цитата: _Swetlana от февраля 28, 2017, 08:25
свинский

Нормальное прилагательное к свинье - свиной. Свинский употребляется в переносном смысле, и обычно к человеку.

Цитата: bvs от февраля 28, 2017, 18:08

Цитата: _Swetlana от февраля 28, 2017, 08:25
свинский

Нормальное прилагательное к свинье - свиной. Свинский употребляется в переносном смысле, и обычно к человеку.

Свиной - сделанный из свиньи, свинский - присущий свинье.
А на мой вопрос кто-нибудь ответит?

Цитата: Amoreklub от февраля 28, 2017, 18:22Свиной - сделанный из свиньи, свинский - присущий свинье.

Свиной грипп сделан из свиньи?

Цитата: Igelkott от февраля 28, 2017, 18:59

Цитата: Amoreklub от февраля 28, 2017, 18:22Свиной - сделанный из свиньи, свинский - присущий свинье.

Свиной грипп сделан из свиньи?

Ну не из кошки же.
А на мой вопрос кто-нибудь ответит?

Цитата: Amoreklub от февраля 28, 2017, 19:31Ну не из кошки же.

Тем не менее, он скорее присущий свиньям, чем сделанный из свиньи.

Стала гуглить: свиной нос или свинский нос?
Свинячий  ;D

Питачёг.

Цитата: Igelkott от февраля 28, 2017, 18:59

Цитата: Amoreklub от февраля 28, 2017, 18:22Свиной - сделанный из свиньи, свинский - присущий свинье.

Свиной грипп сделан из свиньи?

Может то что человек на самом деле не болеет свиным гриппом? Может то, что те заболевания человека которые обзывают "свиным гриппом"  - ложь?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 27, 2017, 23:08
Ну не совпадают же! Царский указ - один из указов, которые издают цари. Указ царя - конкретный указ конкретного царя.

Можно написать проще: суффиксом -ск- обозначается нереферентная принадлежность.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 28, 2017, 20:57

Цитата: Devorator linguarum от февраля 27, 2017, 23:08
Ну не совпадают же! Царский указ - один из указов, которые издают цари. Указ царя - конкретный указ конкретного царя.

Можно написать проще: суффиксом -ск- обозначается нереферентная принадлежность.

Да, проще некуда. А можно ещё и по русски?

Принадлежность не к некому отдельному субъекту, а к некому виду субъектов.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 09:42
Принадлежность не к некому отдельному субъекту, а к некому виду субъектов.

Понял.
Так почему грация звериная?

Цитата: Amoreklub от марта  1, 2017, 10:04

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 09:42
Принадлежность не к некому отдельному субъекту, а к некому виду субъектов.

Понял.
Так почему грация звериная?

Потому что два разных относительных прилагательных, обозначающих нереферентную принадлежность. Но "зверский" имеет исключительно образное значение (свойственный "зверям"), а "звериный" - более буквальное (свойственный зверям). То же для "свинский" vs. "свиной". Разговорное "свинячий" универсальное.

Притяжательные же прилагательные (*зверев, *свиньин, царев, *конев и под.), обознача!щие референтную принадлежность, в русском давно представляют собой непродуктивную в целом категорию.

Ко́това или кото́ва?

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 10:58
Притяжательные же прилагательные (*зверев, *свиньин, царев, *конев и под.), обознача!щие референтную принадлежность, в русском давно представляют собой непродуктивную в целом категорию.

"Юлин вопрос, Светланина реплика, Аввалев ответ, Меншево определение". Вполне продуктивно. Иначе и не скажешь.

Цитата: Bhudh от марта  1, 2017, 14:56
Ко́това или кото́ва?

Ко́това.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 10:58
Потому что два разных относительных прилагательных, обозначающих нереферентную принадлежность. Но "зверский" имеет исключительно образное значение (свойственный "зверям"), а "звериный" - более буквальное (свойственный зверям).

не согласен. В обеих фразах: "зверский аппетит" и "звериная грация" имеются ввиду не "звери", а самые натуральные звери.
И почему моя жена говорит не "дебильские анекдоты", а "дебильные анекдоты"?

Цитата: Amoreklub от марта  1, 2017, 17:28

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 10:58
Потому что два разных относительных прилагательных, обозначающих нереферентную принадлежность. Но "зверский" имеет исключительно образное значение (свойственный "зверям"), а "звериный" - более буквальное (свойственный зверям).

не согласен. В обеих фразах: "зверский аппетит" и "звериная грация" имеются ввиду не "звери", а самые натуральные звери.
И почему моя жена говорит не "дебильские анекдоты", а "дебильные анекдоты"?

"Дебильный анекдот" - это не анекдот, произнесенный дебилом, а анекдот, являющийся по своим качествам дебильным, глупым. Сравните: человеческое сердце - человечное отношение.

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 17:37
"Дебильный анекдот" - это не анекдот, произнесенный дебилом, а анекдот, являющийся по своим качествам дебильным, глупым

А кто рассказывает дебильские ой, дебильные анекдоты?

Цитата: Rusiok от марта  1, 2017, 16:13
Юлин вопрос, Светланина реплика

От имен 1-го склонения (причём преимущественно личных, ср. ?собакина миска) - да, образуются. А с остальными что?..

Цитата: Rusiok от марта  1, 2017, 16:13
Аввалев ответ, Меншево определение". Вполне продуктивно. Иначе и не скажешь.

У вас какой-то странный русский. "Ответ Авваля", "определение Менша". Даже ваши примеры звучат непривычно (их можно продолжить такими, как ?владимиров автомобиль и ?патрисова гибель), а от большинства собственных имен само образование подобных прилагательных бывает трудно представить (?котова подружка - показателен вопрос о правильной постановке ударения!; ?профессоровы очки, ??президентов автомобиль, *конева нога).

Показательно также, что в разговорной речи роль притяжательных прилагательных на себя часто берут относительные прилагательные на -овский и -ский (компьютер Макса -> максовский компьютер, компьютер Артамонова -> артамоновский компьютер).

Цитата: Amoreklub от марта  1, 2017, 17:47

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 17:37
"Дебильный анекдот" - это не анекдот, произнесенный дебилом, а анекдот, являющийся по своим качествам дебильным, глупым

А кто рассказывает дебильские ой, дебильные анекдоты?

Если вы клоните к тому, что дебил, то нет. Дебил может рассказывать как нормальные анекдоты, так и дебильные, равно как и любой другой человек. Хотя я не уверен, что дебил в прямом смысле вообще может что-то рассказывать, но разговор явно не об этом. Неужели вы не поняли моего объяснения? Я же вам даже аналогичный пример с человеком привел.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 17:56

Цитата: Rusiok от марта  1, 2017, 16:13
Юлин вопрос, Светланина реплика

От имен 1-го склонения (причём преимущественно личных, ср. ?собакина миска) - да, образуются. А с остальными что?..

Цитата: Rusiok от марта  1, 2017, 16:13
Аввалев ответ, Меншево определение". Вполне продуктивно. Иначе и не скажешь.

У вас какой-то странный русский. "Ответ Авваля", "определение Менша". Даже ваши примеры звучат непривычно (их можно продолжить такими, как ?владимиров автомобиль и ?патрисова гибель), а от большинства собственных имен само образование подобных прилагательных бывает трудно представить (?котова подружка - показателен вопрос о правильной постановке ударения!; ?профессоровы очки, ??президентов автомобиль, *конева нога).

Показательно также, что в разговорной речи роль притяжательных прилагательных на себя часто берут относительные прилагательные на -овский и -ский (компьютер Макса -> максовский компьютер, компьютер Артамонова -> артамоновский компьютер).

Право, очень странно называть притяжательные суффиксы -ов- и -ин- непродуктивными. Неужели для вас словосочетания "Машина тетрадка", "Васин учебник", "отцов/мамин наказ", "страсти Христовы" и т.п. кажутся странными?

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05"Машина тетрадка", "Васин учебник"

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05
мамин наказ

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 17:56От имен 1-го склонения <...> - да, образуются.

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05отцов

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05"страсти Христовы"

Это архаизмы Вы называете «продуктивными»⁈

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:01
Если вы клоните к тому, что дебил, то нет. Дебил может рассказывать как нормальные анекдоты, так и дебильные, равно как и любой другой человек. Хотя я не уверен, что дебил в прямом смысле вообще может что-то рассказывать, но разговор явно не об этом.

Уважаемый, разговор именно об этом. Лично я не представляю чтобы не дебил начал рассказывать (тем более создавать) анекдоты называемые дебильными. Может, всё-таки, анекдоты дебильские?

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 17:37
человеческое сердце - человечное отношение.

Человечье мясо.

Цитата: bvs от марта  1, 2017, 18:20

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 17:37
человеческое сердце - человечное отношение.

Человечье мясо.

Хочу нормальную человеческую котлету!(с)  :green:

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05
Право, очень странно называть притяжательные суффиксы -ов- и -ин- непродуктивными. Неужели для вас словосочетания "Машина тетрадка", "Васин учебник", "отцов/мамин наказ", "страсти Христовы" и т.п. кажутся странными?

Продуктивность - это возможность образовать заданным методом новое слово от любого слова соответствующей категории.
Продуктивность суффиксов -ин и особенно -ов в этом отношении очень сильно ограничена.

Цитата: Bhudh от марта  1, 2017, 18:09

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05"Машина тетрадка", "Васин учебник"

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05
мамин наказ

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 17:56От имен 1-го склонения <...> - да, образуются.

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05отцов

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:05"страсти Христовы"

Это архаизмы Вы называете «продуктивными»⁈

Ну так. Разумеется, прилагательные с суффиксом -ин- могут образовываться только от имен 1 склонения, но зато совершенно свободно.
Почему отцов - архаизм? Вот еще примеры: "Петрово заявление" и т.п. Другое дело, что, будучи образованными от личных имен, такие прилагательные могут быть спутаны с фамилиями, и потому могут избегаться, однако же, это вовсе не говорит об их непродуктивности.

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:47
Вот еще примеры: "Петрово заявление" и т.п.

Гугль на "Петрово заявление" дает три совпадения. Одно - из какого-то текста на болгарском, еще два - из какого-то сгенерированного компьютером бреда. Совпадений на "заявление Петра" - тысячи.

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:47
Ну так. Разумеется, прилагательные с суффиксом -ин- могут образовываться только от имен 1 склонения, но зато совершенно свободно.

Токугавин меч. Токугавин меч... Гм. :)

Я не понял! Я чё такие дурные вопросы задаю, что на них спецы не могут дать ответ? По поводу "зверского аппетита" и звериной грации" и "дебильных анекдотов"

Что вам еще непонятно со звериным/зверским?
И да, -ин- и -н- - разные суффиксы, образующие разные типы относительных прилагательных.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 19:24
Что вам еще непонятно со звериным/зверским?

В том что ни в одном, ни в другом случаях нет "зверей".

Цитата: Bhudh от марта  1, 2017, 18:09
Это архаизмы Вы называете «продуктивными»⁈

Отцов, дедов не архаизмы.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2017, 20:20

Цитата: Bhudh от Это архаизмы Вы называете «продуктивными»⁈

Отцов, дедов не архаизмы.

Однако они редки и всегда маркированы стилистически.
В любом случае, речь шла про продуктивность моделей как таковых.

Цитата: Amoreklub от марта  1, 2017, 19:56
В том что ни в одном, ни в другом случаях нет "зверей".

Простите?..

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:33
В любом случае, речь шла про продуктивность моделей как таковых.

Так притяжательные прилагательные на -ин — тоже непродуктивный тип.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2017, 20:52

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:33
В любом случае, речь шла про продуктивность моделей как таковых.

Так притяжательные прилагательные на -ин — тоже непродуктивный тип.

Дык.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 18:59

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 18:47
Ну так. Разумеется, прилагательные с суффиксом -ин- могут образовываться только от имен 1 склонения, но зато совершенно свободно.

Токугавин меч. Токугавин меч... Гм. :)

Звучит ничем не хуже, чем сама по себе нерусская фамилия Токугава. Ср.: папа - папин, мама - мамин, дядя - дядин, тетя - тетин, Коля - Колин, Вася - Васин, Петя - Петин, Никита - Никитин, Иуда - Иудин, царица - царицын, и т.д. Что для вас тогда продуктивный тип образования?

Цитата: Georgy от марта  1, 2017, 21:11
Звучит ничем не хуже, чем сама по себе нерусская фамилия Токугава.

Число гуглохитов на эту "нерусскую фамилию" - десятки тысяч. На слово "токугавин" - ни одного, не считая сербохорватского и вымышленной фамилии. Значит, всё-таки намного хуже звучит.

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 20:33

Цитата: Amoreklub от В том что ни в одном, ни в другом случаях нет "зверей".

Простите?..

Ну как раз Вы писали

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 10:58

Цитата: Amoreklub от марта  1, 2017, 10:04

Цитата: Awwal12 от марта  1, 2017, 09:42
Принадлежность не к некому отдельному субъекту, а к некому виду субъектов.

Понял.
Так почему грация звериная?

Потому что два разных относительных прилагательных, обозначающих нереферентную принадлежность. Но "зверский" имеет исключительно образное значение (свойственный "зверям"), а "звериный" - более буквальное (свойственный зверям). То же для "свинский" vs. "свиной". Разговорное "свинячий" универсальное.


Я же в выражениях "зверский аппетит" и "зверинная грация" не вижу образных "зверей". На мой взгляд, в них обоих отсылка на просто зверей.