Иногда выдвигается мысль о том, что жители значительной части территории бывшей ГДР по своему происхождению являются потомками представителей различных западнославянских племен, подвергшихся германизации. Поэтому созрел вопрос: жителей Восточной Германии скорее назвать потомками славян или потомками выходцев из старой ФРГ ( "весси") , колонизировавших данные земли в средние века и новое время ? И еще: колонизировали ли массово выходцы с территории современных Нидерландов нынешнюю землю Мекленбург - Передняя Померания, скажем ? (т.е северо-восток Германии)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 18, 2017, 02:11
Поэтому созрел вопрос: жителей Восточной Германии скорее назвать потомками славян...
Нафига это надо, и кому, кроме как "рассовым" русским и прочим нацикам? :no: Которые, в свою очередь, потомки смеси тюрков с финно-уграми с небольшой примесью славян.
Цитата: Basil от февраля 18, 2017, 04:20
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 18, 2017, 02:11
Поэтому созрел вопрос: жителей Восточной Германии скорее назвать потомками славян...
Нафига это надо, и кому, кроме как "рассовым" русским и прочим нацикам? :no: Которые, в свою очередь, потомки смеси тюрков с финно-уграми с небольшой примесью славян.
Действительно... какая мерзость... молчали бы.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 18, 2017, 02:11
Иногда выдвигается мысль о том, что жители значительной части территории бывшей ГДР по своему происхождению являются потомками представителей различных западнославянских племен, подвергшихся германизации.
Эти все -изации мне лично представляются по большей части стереотипом.
Роль миграций и смешения популяций при смене языков наверняка практически всегда значительна. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2017, 08:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 18, 2017, 02:11
Иногда выдвигается мысль о том, что жители значительной части территории бывшей ГДР по своему происхождению являются потомками представителей различных западнославянских племен, подвергшихся германизации.
Эти все -изации мне лично представляются по большей части стереотипом.
Роль миграций и смешения популяций при смене языков наверняка практически всегда значительна. :umnik:
По-моему даже вполне стабильная Польша всегда жила в без пяти минут германизации.
Цитата: maristo от февраля 18, 2017, 08:38
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2017, 08:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 18, 2017, 02:11
Иногда выдвигается мысль о том, что жители значительной части территории бывшей ГДР по своему происхождению являются потомками представителей различных западнославянских племен, подвергшихся германизации.
Эти все -изации мне лично представляются по большей части стереотипом.
Роль миграций и смешения популяций при смене языков наверняка практически всегда значительна. :umnik:
По-моему даже вполне стабильная Польша всегда жила в без пяти минут германизации.
Когда и при каких обстоятельствах это было ? :o
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2017, 08:29
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 18, 2017, 02:11
Иногда выдвигается мысль о том, что жители значительной части территории бывшей ГДР по своему происхождению являются потомками представителей различных западнославянских племен, подвергшихся германизации.
Эти все -изации мне лично представляются по большей части стереотипом.
Роль миграций и смешения популяций при смене языков наверняка практически всегда значительна. :umnik:
Здесь согласен. В Беларуси, например, сельское население по крайней мере в начале 2000-х еще было массово белорусскоязычным, несмотря на политику русификации в РИ и СССР (не было ведь массового притока русских в белорусские деревни !). В восточногерманских землях же имело место колонизация с западных земель, хотелось бы мне еще знать, откуда конкретно и куда переселялись. Есть какие исследования по этому поводу ?
Цитата: maristo от февраля 18, 2017, 08:38
По-моему даже вполне стабильная Польша всегда жила в без пяти минут германизации.
Ну элита-то говорила на польском, без вариантов. И литовскую (в смысле, элиту ВКЛ) тоже в итоге заставила говорить на польском.
Цитата: Basil от февраля 18, 2017, 04:20
Которые, в свою очередь, потомки смеси тюрков с финно-уграми с небольшой примесью славян.
А?..
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 18, 2017, 02:11
Поэтому созрел вопрос: жителей Восточной Германии скорее назвать потомками славян или потомками выходцев из старой ФРГ ( "весси") , колонизировавших данные земли в средние века и новое время ?
Знать бы ещё, как оценивать. Вероятнее, что по общей массе доминируют выходцы с той стороны Эльбы.
Какое-то число "весси" внезапно славянского происхождения.
Например, потомки поздних польских мигрантов в Руре - (wiki/en) Ruhrpolen (https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhrpolen)
ЦитироватьThis migration wave, known as the Ostflucht, began in the late 19th century, with most of the Ruhrpolen arriving around the 1870s.
In 1913 there were between 300,000 and 350,000 Poles and 150,000 Masurians.
Значительная часть, видимо, онемечилась.
ЦитироватьIn modern times it is estimated that some 150,000 inhabitants of the Ruhr Area (out of roughly five million) are of Polish descent.
судя по всему "славяне" восточной Германии являются на самом деле ославянившимися потомками германских племен, которые на этих же землях и жили до их славянизации. :donno:
аналогичная история с чехами. А вот поляки похоже как раз настоящие славяне.
Цитатель а ниче что в некоторых районах восточной Германии население генетически ближе к полякам чем к остальным немцам, а лужичане и по гаплогруппам и по аутосом практически те же поляки или украинцы, славянизация германцев по вашему передала и славянские гены германцам? Помоему язык гены не меняет
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2017, 08:30
Цитата: maristo от По-моему даже вполне стабильная Польша всегда жила в без пяти минут германизации.
Ну элита-то говорила на польском, без вариантов. И литовскую (в смысле, элиту ВКЛ) тоже в итоге заставила говорить на польском.
Что считать элитой. Города Польши раньше были весьма немецкими. Если бы они играли бОльшую роль, то германизация грозила, конечно.
Цитата: Цитатель от февраля 22, 2017, 09:42
судя по всему "славяне" восточной Германии являются на самом деле ославянившимися потомками германских племен, которые на этих же землях и жили до их славянизации. :donno:
Там было редкое население, сильно пострадавшее от климатических пертурбаций. Какая-то доля потомков германцев среди полабских славян, вероятно, была.
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2017, 10:18
Цитатель а ниче что в некоторых районах восточной Германии население генетически ближе к полякам чем к остальным немцам,
Генетически ближе по каким параметрам, вот первый вопрос?.. Вообще если бы такого сходства не было хотя бы в "некоторых районах", это было бы странно.
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2017, 10:18
Помоему язык гены не меняет
По-моему, Цитатель на это и намекал. :) Славяне же сами не на пустое место пришли. Весь вопрос в соотношениях.
Цитата: piton от февраля 22, 2017, 10:46
Что считать элитой.
Феодалов, естественно.
Может практически славяне и на пустое место пришли кто его знает ибо лужичане генетически те же поляки и достаточно сильно выделяются на фоне немцев где никогда не было славян
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 22, 2017, 09:15
Какое-то число "весси" внезапно славянского происхождения.
Например, потомки поздних польских мигрантов в Руре - (wiki/en) Ruhrpolen (https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhrpolen)
ЦитироватьThis migration wave, known as the Ostflucht, began in the late 19th century, with most of the Ruhrpolen arriving around the 1870s.
In 1913 there were between 300,000 and 350,000 Poles and 150,000 Masurians.
Значительная часть, видимо, онемечилась.
ЦитироватьIn modern times it is estimated that some 150,000 inhabitants of the Ruhr Area (out of roughly five million) are of Polish descent.
Польские эмигранты в Вестфалии - это же век XIX, хотя большинство местных даже после Остфлюхта все равно потомки германцев. Как я понимаю, активная германская колонизация восточных земель проводилась наиболее активно значительно ранее.
Цитата: piton от февраля 22, 2017, 10:46
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2017, 08:30
Цитата: maristo от По-моему даже вполне стабильная Польша всегда жила в без пяти минут германизации.
Ну элита-то говорила на польском, без вариантов. И литовскую (в смысле, элиту ВКЛ) тоже в итоге заставила говорить на польском.
Что считать элитой. Города Польши раньше были весьма немецкими. Если бы они играли бОльшую роль, то германизация грозила, конечно.
Ну города не показатель же, в Беларуси города и местечки до середины XX века были еврейскими, чуть меньше они были русскими или польскими, но в тот период это не привело к тотальной идишизации/ полонизации/ русификации.
Цитата: Цитатель от февраля 22, 2017, 09:42
"славяне" восточной Германии являются на самом деле ославянившимися потомками германских племен
ославянившиеся потомки огерманившихся потомков окельтившихся потомков обалтившихся потомков палеоевропейцев
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2017, 11:05
Может практически славяне и на пустое место пришли кто его знает ибо лужичане генетически те же поляки и достаточно сильно выделяются на фоне немцев где никогда не было славян
Немцы сами по себе уже весьма неоднородны. И антропологически, и генетически. Если посмотреть на карту доминирующих субкладов R1a, например, то восточная Германия явно представляет собой переходную зону. Одни ее части схожи с частями Польши по этому параметру (где вообще велико разнообразие субкладов R1a), другие представляют собой явное продолжение ареалов в Западной Германии и Нидерландах. По голой частотности R1a это тоже переходная зона (в Польше частотность зашкаливает, в прочих областях Германии мала).
Цитата: Цитатель от февраля 22, 2017, 09:42
судя по всему "славяне" восточной Германии являются на самом деле ославянившимися потомками германских племен, которые на этих же землях и жили до их славянизации. :donno:
аналогичная история с чехами. А вот поляки похоже как раз настоящие славяне.
Почему вы считаете именно так ? Вообще, рисуется такая картина: германцы ушли с современной западной Польши и восточной Германии для того, чтобы побегать по Италиям-Испаниям-Франциям-Северным Африкам и т.д. Много ли германцев осталось на своих землях и откуда у вас вообще сведения про германскость лужичан и чехов ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 22, 2017, 12:00
Вообще, рисуется такая картина: германцы ушли с современной западной Польши и восточной Германии для того, чтобы побегать по Италиям-Испаниям-Франциям-Северным Африкам и т.д.
Ну не поголовно же. Но да, вряд ли осталось много.
Цитата: piton от февраля 22, 2017, 10:46
1Что считать элитой. 2Города Польши раньше были весьма немецкими.
1 Элита в шляхетской Речи Посполитой была одна - шляхта. Формально вся, а фактически ее верхушка - магнаты. Поэтому все, кто пробивался наверх - городской патрициат, казацкая старшина итд, все стремились стать шляхтичами.
2 Смотря что считать немецким. Идиш по большому счету тоже можно считать вариантом немецкого языка. А собственно немецкие горожане католического вероисповедания были преимущественно патрициатом и всячески старались подражать польской шляхте, в результате чего довольно быстро полонизировались.
Цитата: Awwal12 от февраля 22, 2017, 08:30
Цитата: Basil от февраля 18, 2017, 04:20
Которые, в свою очередь, потомки смеси тюрков с финно-уграми с небольшой примесью славян.
А?..
Это была такая гипербола ;) риторический прием, доведение до абсурда.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 22, 2017, 12:00
Много ли германцев осталось на своих землях
да уж порядочно. наиболее вопиющий пример - остров Руян ("будь он окаян").
на острове Рюген жило когда то германское племя ругов, очень известные, Тацитом упомянутые, в Великом переселении народов участвовавшие и в частности упразднившие Западную Римскую Империю.
А спустя пару веков, на их же месте объявляется славянское племя с тем же названием (в латинских источниках их по прежнему называют ругами или руянами). Археология фиксирует сохранение германского населения:
"Контакты славян с германцами фиксируются и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау. Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Этноним славянского племени, заселявшего этот остров – раны (руяне, рушане, руги), – очевидно, восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом, связь которых с тем же островом представляется бесспорной"
"Исследование взятых в ГДР одновременно во многих различных местах Рюгена проб грунта дали совершенно неожиданный результат – непрерывность в земледельческой деятельности и скотоводстве показали 11 из 17 диаграмм. В сравнении с другими регионами Восточной Германии – это очень много, и Рюген показывает в этом плане наивысшую степень преемственности между населением первой и второй половины I тысячелетия нашей эры"
Добавлю, что славяне Рюгена вновь превратились в германцев спустя пару веков после христианизации в 12 веке.
Цитата: Цитатель от февраля 23, 2017, 03:14Археология фиксирует сохранение германского населения
Опять говорящие горшки? Оккам их ещё не разбил?