Лингвофорум

До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [t^h], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 21:32
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [t^h], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

Извините, а это слово шведское? Что оно означает?

Цитата: al-er9841 от февраля 17, 2017, 22:35

Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 21:32
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [t^h], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

Извините, а это слово шведское? Что оно означает?

AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28

Цитата: al-er9841 от февраля 17, 2017, 22:35

Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 21:32
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [t^h], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

Извините, а это слово шведское? Что оно означает?

AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".

А в шведском есть такое слово?  :smoke:

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28AFAIK "гребцы"

Там *roþs-. Зафиксировано только в составе топонима Roþrslandi, якобы древнеисландского названия Рослагена, что противоречит историческим данным, по которым впервые его название было зафиксировано в 1493 году как Rodzlagen.

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28
AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".

Слово "Русь", очень вероятно, скандинавского происхождения, но возводить его именно к "гребцам" затруднительно в фонетическом и морфологическом отношении.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 10:37

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28AFAIK "гребцы"

Там *roþs-. Зафиксировано только в составе топонима Roþrslandi, якобы древнеисландского названия Рослагена, что противоречит историческим данным, по которым впервые его название было зафиксировано в 1493 году как Rodzlagen.

А-а-а... А [þ] как читалось?

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:10
А-а-а... А [þ] как читалось?

Фонемы /θ/ в шведском не встречал. Поэтому "английский" вариант был едва ли возможен.
Initial fortis stops (/p, t, k/) are aspirated in stressed position, but unaspirated when preceded by /s/ within the same morpheme. Hence ko ('cow') is [kʰuː], but sko ('shoe') becomes [skuː].

Цитата: al-er9841 от февраля 18, 2017, 15:19

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:10
А-а-а... А [þ] как читалось?

Фонемы /θ/ в шведском не встречал. Поэтому "английский" вариант был едва ли возможен.
Initial fortis stops (/p, t, k/) are aspirated in stressed position, but unaspirated when preceded by /s/ within the same morpheme. Hence ko ('cow') is [kʰuː], but sko ('shoe') becomes [skuː].

Эта ценная информация точно про букву "þ"?

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:45
Эта ценная информация точно про букву "þ"?

Этимологическая прагерманская *þ в современном шведском реализуется чаще всего как /t/ или /d/.

Цитата: al-er9841 от февраля 18, 2017, 15:49

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:45
Эта ценная информация точно про букву "þ"?

Этимологическая прагерманская *þ в современном шведском реализуется чаще всего как /t/ или /d/.

А в тогдашнем шведском?

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:50
А в тогдашнем шведском?

Сказать пока сложно, но вряд ли как в английском, так как в исландском языке фонема /θ/ передает звук не аналогичный английскому [θ]. Для других скандинавских, эта фонема, если не ошибаюсь, вообще не характерна.

Шведская Википедия считает, что в древнешведском всё-таки были /θ/ и /ð/

ЦитироватьKlassisk fornsvenska  (1225-1375).
Konsonantsystemet liknade i stort nusvenskan. Det fanns två dentala frikativor; tonande och tonlös (som engelskans the och thing).
(wiki/sv) Klassisk_fornsvenska#Fonologi (https://sv.wikipedia.org/wiki/Klassisk_fornsvenska#Fonologi)

Английская Википедия соглашается:

ЦитироватьThe consonant sounds were largely the same as in modern Swedish, with the notable exceptions of /ð/ and /θ/, which do not exist in modern Swedish.
(wiki/en) Old_Swedish#Phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Swedish#Phonology)

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 16:34
Шведская Википедия считает, что в древнешведском всё-таки были /θ/ и /ð/

Ничего против фонем не имею, вопрос в том, какие звуки они передавали.

Насколько помню, в исландском первоначально þ могло обозначать и /θ/ и /ð/. Буква ð стала использоваться  позже, чем þ. Тогда за þ закрепилось произношение [θ], а за ð [ð]

Цитата: al-er9841 от февраля 18, 2017, 16:49
Ничего против фонем не имею, вопрос в том, какие звуки они передавали.

Я думаю, что сказать действительно сложно, как точно там они читались. Но шведы, вроде бы отсылают к современным английским [θ] и [ð] " dentala frikativor; tonande och tonlös (som engelskans the och thing)."
Согласен с вами, что в современном исландском звук передаваемый þ не совсем точно соответствует английскому [θ]. Все немного сложнее...

Для примера фонема /θ/. 
В английском:
Voiceless dental non-sibilant fricative [θ]:  thin [θɪn]
В исландском:
Voiceless alveolar non-sibilant fricative [θ̠ ]: þakið [θ̠akið̠]
(не бейте за английские термины).


Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 17:43
Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта

:wall: Извините...
Устал читать гипотезы происхождения названий Ruotsi и Русь. Лучше почитаю про фонетику исландского языка.

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 17:43
Для примера фонема /θ/. 
В английском:
Voiceless dental non-sibilant fricative [θ]:  thin [θɪn]
В исландском:
Voiceless alveolar non-sibilant fricative [θ̠ ]: þakið [θ̠akið̠]
(не бейте за английские термины).

Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта

Мдя... Из Вики узнал, шо

Цитировать
Альвеолы — ряд бугорков в ротовой полости между верхними передними зубами и передней частью нёба. Участвуют в произношении альвеолярных согласных;

Произнес английское [θ], передвинул язык на эти бугорки, снова включил звук -- на свет появилось какое-то сепелявое шипение с присвистом :(

Как «alveolar fricative» вообще можно тетой обозначать...
Уж лучше ⟨ɹ̝̊⟩, хотя файл там звучит как альвеолярный s с придыханием.
Вообще не до конца понимаю, как различают свистящие щелевые от несвистящих с тем же местом образования.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 19:40
Как «alveolar fricative» вообще можно тетой обозначать...
Уж лучше ⟨ɹ̝̊⟩, хотя файл там звучит как альвеолярный s с придыханием.

Да, обозначение ɹ̝̊ адекватнее будет.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 19:40
Вообще не до конца понимаю, как различают свистящие щелевые от несвистящих с тем же местом образования.

Пишут, что форма языка другая ("не желобком") и поток воздуха ненаправленный. Получаются частоты ниже, чем у свистящих.

ЦитироватьIts manner of articulation is fricative, which means it is produced by constricting air flow through a narrow channel at the place of articulation, causing turbulence. However, it does not have the grooved tongue and directed airflow, or the high frequencies, of a sibilant.

Они еще подразделяются на apical и laminal. Исландский - laminal.

ЦитироватьЛаминальные согласные — звуки, произносимые, когда поток воздуха преграждается всем плоским концом языка. Противоположное место занимают апикальные согласные, которые произносятся только с помощью кончика языка.

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 20:10Пишут, что форма языка другая ("не желобком") и поток воздуха ненаправленный. Получаются частоты ниже

Вообще-то там высокие частоты написаны не следствием формы языка и ненаправленного потока, а через «или». :???

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 20:25
Вообще-то там высокие частоты написаны не следствием формы языка и ненаправленного потока, а через «или».

Да, вы правы, невнимательно прочитал. Если не просто высокими частотами, то тогда сложнее понять, чем они отличаются акустически. Это уже надо спектры смотреть.

Если это имеет смысл. А имеет смысл это, если существуют языки, различающие данные звуки.

Да, конечно. Не факт, что такие языки есть.

Хотя подождите. В том же исландском есть
[s ] - глухой альвеолярный свистящий щелевой
(wiki/en) File:Voiceless_alveolar_sibilant.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolar_sibilant.ogg)
и вышеупомянутый
[θ̠ ] (или [ɹ̝̊]) - глухой альвеолярный несвистящий щелевой
(wiki/en) File:Voiceless_alveolar_non-sibilant_fricative.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolar_non-sibilant_fricative.ogg)
Они же различаются на слух?
И в исландском фонематически различаются.

Ну, на слух ɹ̝̊ ближе к ш, чем к с, пусть даже альвеолярному. И если придыхание в исландском такое же, как на аудио, различить их не сложнее, чем [s] и [sʰ].

Да, слышу придыхание в [ɹ̝̊]. Надеюсь, что произносит носитель языка. Объяснения того, что это фактически [s^h] не встречал ни в одной книге по исландской фонетике. Пишут только про глухие аспирированные взрывные: [p^h], [t^h] [k^h], [c^h]. 

Вот, что нашел про придыхательные щелевые:

Цитироватьphonemically aspirated fricatives are rare. [sʰ] contrasts with [s ] in Korean; aspirated fricatives are also found in a few Sino-Tibetan languages, in some Oto-Manguean languages, and in the Siouan language Ofo (/sʰ/ and /fʰ/). The record may be Cone Tibetan, which has four contrastive aspirated fricatives: /sʰ/ /ɕʰ/, /ʂʰ/, and /xʰ/.
(wiki/en) Fricative_consonant#Aspirated_fricatives (https://en.wikipedia.org/wiki/Fricative_consonant#Aspirated_fricatives)

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 22:29
Хотя подождите. В том же исландском есть
[s ] - глухой альвеолярный свистящий щелевой
(wiki/en) File:Voiceless_alveolar_sibilant.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolar_sibilant.ogg)
и вышеупомянутый
[θ̠ ] (или [ɹ̝̊]) - глухой альвеолярный несвистящий щелевой
(wiki/en) File:Voiceless_alveolar_non-sibilant_fricative.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolar_non-sibilant_fricative.ogg)
Они же различаются на слух?
И в исландском фонематически различаются.

Послушал -- звуки абсолютно ужасные. Попробовал изобразить подобное. Нечто похожее получилось, но впечатление тоже ужасное :(

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 22:47
Ну, на слух ɹ̝̊ ближе к ш, чем к с, пусть даже альвеолярному. И если придыхание в исландском такое же, как на аудио, различить их не сложнее, чем [s] и [sʰ].

Что-то меня занесло на [s^h]. Думаю всё же, что различие в артикуляции глухих щелевых альвеолярных [s] и [θ̠ ] (или [ɹ̝̊]) в исландском определяется главным образом тем, какая часть языка образует щель с альвеолами, величиной этой щели, формой языка и т.п. Придыхание, мне кажется, можно отнести к дополнительной артикуляции. Кроме того, пока судим только по одной записи...

Цитата: zwh от февраля 19, 2017, 07:17
Послушал -- звуки абсолютно ужасные.

De gustibus..., как говорится. По-моему, звуки красивые. Только привыкнуть к ним нужно...:)

Цитата: . от февраля 19, 2017, 01:55

Offtop

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 23:50

Цитировать[sʰ] contrasts with [s ] in Korean

:???
Может имелось ввиду [s͈] 〈ㅆ〉? Потому что 〈ㅅ〉 в корейском всегда аспирировано — [sʰ].

Что-то в оффтоп ушли. Спрашивалось, вроде бы, как произносился þ в древнешведском. Пришли к выводу, что это, видимо, фонема /θ/ и произносилась она, возможно, как английский звук [θ] (wiki/sv) Klassisk_fornsvenska) (https://sv.wikipedia.org/wiki/Klassisk_fornsvenska))

Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 21:32
читалось как [t^h]

- это, по-моему, менее вероятно. Хотя древнего шведа трудно найти будет...

Цитата: Beul-binn от февраля 19, 2017, 09:41
Пришли к выводу, что это, видимо, фонема /θ/ и произносилась она, возможно, как английский звук [θ] (wiki/sv) Klassisk_fornsvenska)

Поправка: þ мог обозначать и фонему /ð/ с вероятным произношением английского [ð].

ЦитироватьGrafemet <þ> ("thorn") användes för den dentala frikativan, både tonande och tonlös, som fanns i fornsvenska (jämför engelska the (tonande) och thing (tonlös)).
.....
Grafemet <þ> ersätts under 1300-talets andra hälft av <th> och <dh>.
(wiki/sv) Klassisk_fornsvenska#Ortografi (https://sv.wikipedia.org/wiki/Klassisk_fornsvenska#Ortografi)

Цитата: Beul-binn от февраля 19, 2017, 09:41
Пришли к выводу, что это, видимо, фонема /θ/ и произносилась она, возможно, как английский звук [θ]

Наверное, рановато делать выводы. Что было в древнешведском - еще вопрос, ведь шведский - не исландский. Судя по современным рефлексам - вряд ли так же как в современном исландском. Артикуляционно непохоже. Маловероятно, что взрывной произошел от "чистого" фрикативного.

В немецком d от ð как-то произошёл. Да ешё и оглох потом.

Немецкий не был никогда единым. Не является он единым и сейчас. Литературные нормы менялись.  Русский по сравнению с ним "отдыхает". Что на основании чего возникло - вопрос. К тому же то, что пишут в учебниках об исторической фонетике немецкого - всего лишь приблизительно и упрощенно отображает реальную картину изменений.