Лингвофорум

Христиане и евреи согласны, что будет восркешение мертвых. (См. Ис. 26)
Также в их традициях можно найти изложения пророчеств, согласно которым Мессия умрет.

В 42-й главе Исаии написано:

א  הֵן עַבְדִּי אֶתְמָךְ-בּוֹ, בְּחִירִי רָצְתָה נַפְשִׁי; נָתַתִּי רוּחִי עָלָיו, מִשְׁפָּט לַגּוֹיִם יוֹצִיא.    1
ב  לֹא יִצְעַק, וְלֹא יִשָּׂא; וְלֹא-יַשְׁמִיעַ בַּחוּץ, קוֹלוֹ.    2
ג  קָנֶה רָצוּץ לֹא יִשְׁבּוֹר, וּפִשְׁתָּה כֵהָה לֹא יְכַבֶּנָּה; לֶאֱמֶת, יוֹצִיא מִשְׁפָּט.    3
ד  לֹא יִכְהֶה וְלֹא יָרוּץ, עַד-יָשִׂים בָּאָרֶץ מִשְׁפָּט; וּלְתוֹרָתוֹ, אִיִּים יְיַחֵלוּ.  {פ}    4 


Иудаисткий перевод на русском:

Цитировать

• Вот раб Мой, которого поддерживаю Я, избранник Мой, которого желает душа Моя. Возложил Я на него дух Мой, принесет он народам закон.
• Не будет кричать он, и не поднимет, и не даст услышать на улице голоса своего.
• Тростника надломленного не переломит и фитиля тусклого не погасит, по истине вершить будет суд.
• Не ослабеет он и не сломится, пока не установит на земле правосудие, и учения его острова ждать будут.

http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=14&chapter=42&posuk=4

Подстроченное слово на иврите "рацац" - означает подавлен или сломан.

Раввин Маймонид пишет:

Цитировать«Войны закончатся, как сказано: «не поднимет народ на народ меча» (Михей 4:3). Совершенство, которое дарует нам заслуга Мира Грядущего будет обычным явлением. Мессия тогда умирает и его сын станет его преемником... Пророк ясно предсказывал его смерть: «Он ни тускнеет ни будет изъязвлен, доколе он не установит истинный путь на Земле» (Ис. 42:4).» (Маймонид, Введение к мишне о 10-й главе трактата Санхедрин в Талмуде).

Другой перевод слов Маймонида:

Цитировать
Но Мессия умрёт, и его сын и внук будут править вместо него. Пророк уже предсказал его смерть в стихе: "Не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда" (Ис. 42:2). Однако его правление будет весьма продолжительным. Вся человеческая жизнь будет более длительной, ибо когда люди избавятся от треволнений и забот, они будут жить дольше.

http://www.maof.rjews.net/article.php3?id=3095&type=a&sid=658

Согласно одной статьи, написав об эпохе Мессии, раввин Маймонид постарался

Цитироватьустранить из этих представлений сверхъестественные элементы. Он проводит различие между мессианскими временами и концом времен, о котором, по его мнению, человеку не дано ничего знать заранее. Мессия, по Маймониду, — это земной царь из дома Давида; он возвратит евреев в их землю, но главная его задача — принести мир и спокойствие всему миру и тем обеспечить полное соблюдение Закона. Мессия умрет от старости, ему будет наследовать его сын. В мессианские времена не произойдет никаких катастрофических событий. Мертвые воскреснут во плоти, но затем снова умрут.

http://www.eleven.co.il/article/15543


В своей Диспуте, раввин Нахманид сказал о смерти Мессии:

Цитироватьпо мнению экзегетов , он родится незадолго до окончательного избавления, будет жить долго и умрет в почете и передаст венец своему сыну. Я уже говорил, что в это я верю и что между временем до мессии и эпохой мессии вся разница лишь в свободе от порабощения другими государствами .

http://atiqua.narod.ru/books/disput.html


В статьи "Эсхатология", под разделом "Еврейской точки зрения информации", написано о царствовании и смерти Мессии:

ЦитироватьВ момент его царство имеет ограниченный по мнению некоторых-трех поколений (Mek., lc, после Ex. Xvii. 16,), согласно другим, до 40 или 70, до 365 или 400 лет, или на 1000, 2000, 4000, или 7000 лет (Sanh. 99a, 97b; Pesiḥ. Р. 1, целью; Midr. В. xc. 17), а число 400, однако, на основе сочетания Ген xv. 13 и Ps. xc. 15 (см. Pesiḥ. Р. 1), поддерживается II Esd. vii. 28 и след., где он положительно заявил, что после его 400 лет "царствования Мессия умрет подняться вновь, по истечении недели, с остальной частью праведников в мире регенерации.

Она, вероятно, чтобы подчеркнуть его человеческого характера, что Мессия часто называют "Сын Человеческий" (Dan. viii. 13; Енох, xlvi. 2 и след., Xlviii. 2, lxii. 7; См. Человек, сын).
...
Но, как Моисей, Мессия умрет (II Esd. Lc); мнение о том, что Мессия будет не вкус смерти (Midr. В. Lxxii. 17), как представляется, более поздних происхождения, и будет обсуждаться в связи с учетной о Мессии из колена Иосифа или Ефрема (см. ниже).
http://mb-soft.com/believe/trxtm/eschatol.htm

С одной стороны, можно полагать, что II Esd. vii. является некой христианской вставкой. С другой стороны, маловероятно, что христиане бы предлагали, что Мессия бы умер только после 400 лет своего правления.


В статьи "Есть проблема с машиахом", Александр Гимбург пишет:

Цитировать
Рамбам писал: "Но Мессия умрёт". Может машиах уже умер, и может от горя.
Ведь "Во времена Мессии будут ещё богатые и бедные, сильные и слабые." (Рамбам)
А машиах - лицо собирательное, ведь "и его сын и внук будут править вместо него." (Рамбам)

http://maof.rjews.net/actual/10-2009-07-22-07-05-36/6135---sp-2007959281

И в своих традициях также есть у христиан и у евреев понятие, что согласно книге Даниила предсказано время прибытия Мессианской эры. Это объясняется и в Талмуде и у Маймонида. Скорее речь идет о 9-й гл. Даниила и время относится к 1-й в. до н.э. или 1 в. н.э.

Несмотря на толкование таких пророчеств, остается фундаментальный вопрос: Если в Танахе время прибытия Мессии, его смерть и воскрешение мертвых предсказаны, значит ли это, что такие предсказания сбудутся? Какие основания есть для такого вывода?

Я могу придумать три основания:
1) Господь вдохновил пророков, значит у них пророчества - правильные.
Н. Гайслер пишет:

Цитировать...библейские  авторы говорят, что источником их знания был Бог. Если бы эти люди хот ь раз попались на  лжесвидетельстве, нам не следовало бы верить им на слово. Но все библейские авторы были  честными  людьми,  а  потому  их  претензии  на  «богодухновенность»  записанного  вполне  оправданны. Об их честности говорит следующее.  Во - первых,  они  пропов едуют  самые  высокие  этические  нормы,  в  том  числе  непременную обязанность всегда говорить правду: «Посему, отвергнув ложь, говорите истину  каждый ближнему своему...» (Еф. 4:25; см. также Исх. 20:16; Пс. 14:2; ...)

Во-вторых, авторы Библии дорого заплатили за свою верность истине. Например, Петр,другие одиннадцать апостолов (см. Деян. 5) и Павел (см. Деян. 28)—все они сидели в тюрьме.Впоследствии  большинство  из  них  приняло  мученическую  смерть  за  свое  свидетельство  оХристе (см. 2 Тим. 4:6–8; 2 Пет. 1:14). «Верность до смерти»—такова отличительная чертапервых христиан (см. Откр. 2:10). Иногда  люди  умирают  за  то,  что  они  по  ошибке  принимают  за  истину.  Но  очень немногие согласятся погибнуть за заведомо ложную идею. Библейские же свидетели погибали за истину, которую проповедовали, веря, что их послание исходит от Бога.

http://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/pdf/gaisler_biblia.pdf

Я вижу, что пророки были искренные, нравственные люди. Так и в их деятельности я вижу, как Господь их велел и тем самым их велел. Однако, в Бытие, гл. 1, сказано о том, как Господь создал "твердынь" небес и о том, как в них всавлены звезды, и как над ними сидят воды. Во время Великого Потопа, "окна" открылись в твердыни, и налился оттуда дождь. Как современный образованный человек, я сильно сомневаюсь, что такие описания астрономии совпадают с действительностью.

Также я вижу, как были и другие добрые люди в истории, которых Господь велел. Были велики реформаторы и идеалисты. Одни освободили рабов в США, а другие научили социальное равенство и жили на христианских коммунах. Однако, если они предсказали, что рабство закончится в одпределенном веке, или в какой-то век придет коммунизм во всем мире, значит предсказания сбудутся? Я сомневаюсь, хотя при своих сомнениях я считаю, что такие люди смогли быть вполне искренными, верующими и добрыми.

2) Достоверность самых пророков был установлен в древности, поскольку их тогда не ловили в обманах.
Н. Гайслер пишет:

ЦитироватьСкептики иногда говорят, что пророчества современных гадалок и предсказателей столь  же  достоверны.  Но  между  способными  ошибаться  предсказателями  и  непогрешимыми  пророками Писания  — огромная пропасть. Исполнение пророчеств было одним из  признаков  истинности пророка (см. Втор. 18:22). Того, чьи предсказания не сбывались, следовало побить  камнями  до  смерти  (ст.  20),  что,  безусловно,  заставляло  воздерживаться  от  предсказаний  всякого, кто не был абсолютно уверен в том, что его знание исходит  от Бога! Произнеся сотни  пророчеств, библейские пророки ни разу не были уличены в ошибке.
http://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/pdf/gaisler_biblia.pdf

Доказать, что пророки никогда не ошиблись - достаточно сложное, поскольку они жили уже более 2100 лет в прошлом. Мы не знаем насколько точно и строго их предсказания были проверены тогда. Возможно, если они в чем-то ошиблись, то сама ошибка не была отмечена в Библии, поскольку Библия была написана сторонниками самых пророков. Потом, пророки смогли прорицать таким образом, чтоб уменьшить вероятность того, что их предсказания оказались ошибочными. Они смогли, например, не называть точную дату для выполнения пророчества. Например, если они предсказывают, что некий город разрушится, то не назначив число разрушения, они делают опровержение пророчества достаточно сложным.

3) Существует настоящий сверхъестественный "дар предсказания" или "дар гадания".

Согласно философскому словарю, этот дар означает

Цитироватьсверхчувственное знание о будущих событиях, предполагающее не мысленное воздействие на будущее, а предсказание тех событий, которые, по утверждению предсказателя, предопределены. Подобно телепатии и ясновидению, предсказание считается происходящим без участия известных органов чувств и, т. о., является одной из форм экстрасенсорного восприятия. Существует давняя традиция, основанная на легендарных свидетельствах, о предсказании будущего благодаря снам, наблюдению за полетом птиц или гаданию по внутренностям жертвенных животных. Способность к предсказанию исследовалась путем оценки результатов предсказаний испытуемым порядка карт в тасуемой колоде или выпадения комбинации цифр при бросании костей, однако полученные статистические данные оказались менее убедительными, чем при экспериментах в области телепатии или ясновидения. От предсказания следует отличать предвидение как одну из форм научного познания, выступающего уже в качестве прогнозирования тех или иных явлений и процессов.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

Кстати, я думаю, что скорее действительно существует некий дар предсказания будущего благодаря снам. Однако, я сомневаюсь в надежности этого метода.

Вообще, проблема с даром предсказания состоит в том, что ученые считают такой дар недоказанным или псевдонаучным.

4) В самых пророчеств хватают объяснения и основания считать, что пророчества сбудутся. Пророки были великие мудрецы, и сами они дали доказательства справедливости своих предсказаний.

В 6-й главе своей книги, Исаия описал, как ему получилось проповедовать Слово Божье:

ЦитироватьТогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,   
и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.

Естественно, если поверить, что некий серафим действительно коснулсся уст Исаии с углом, несложно полагать, что у него появился сверхъестественный дар - ведь так велел сверхъестественные существа, как ангелы и Бог.

Ну, а действительно ли был серафим, который это сделал, или данный серафим - только аллегория, воображение или поэтическое представление самого пророка?

В 42-й главе, как предлагал Маймонид, Исаия может говорить о Мессии, "Раб" Божья. Мессия, как данный Раб носит дух Бога (как и сам Давид носил этот дух), и Мессия принесет народам закон Божья. Такие описания Мессии были в Писаниях уже до времени Исаии. А почему Исаия считал, что Мессия не кричит на голосах иностранных улиц? Любопытно. Просто покорит их и все? Но даже царь может кричит перед подчиненным народом.

Сказано "Тростника надломленного не переломит и фитиля тусклого не погасит". (42. стх. 3) Возможно у самого Израиля есть такой тростник.

Естественно, Мессия будет принести "истину" и суд. (42. стх. 3)

А вот почему ресь должна идти об ослаблении и сломлении Мессии после Он установит на Земле правосудие? (42. стх 4)
Понятно, что можно найти в других частьях Библии некие указания на смерть Мессии (Пс. 21-22, например). А почему сам Исаия считал, что Мессия умрет сломлением, тем более в своей 42-й главе? Возможно, Исаия там не указал на ответ, а только в других местах можно это выяснить.

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
Христиане и евреи согласны, что будет восркешение мертвых. (См. Ис. 26)

Не верю я в воскрешение. Воскрешённый человек - это уже зомби, демон какой-то. Апокалипсис наступит.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2017, 10:16

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
Христиане и евреи согласны, что будет восркешение мертвых. (См. Ис. 26)

Не верю я в воскрешение. Воскрешённый человек - это уже зомби, демон какой-то. Апокалипсис наступит.

зомби - безумный, немыслящий, безмозгливый. Они кушают мозги и не разговаривают.

Теория воскрешения опирается на теорию, что душа может переживать смерти, что есть жизнь души после смерти. При этой теории, при воскрешении, труп вернутся в жизнеспосбное, совсем здоровое положение и душа умершего вернется в тело и оживляет его.

Воскрешение -мифическая наживка, на которую церковники ловят слабовольных, с целью поиметь от них материальные блага.

Цитата: алерт от марта  4, 2017, 04:52
Воскрешение -мифическая наживка, на которую церковники ловят слабовольных, с целью поиметь от них материальные блага.

Дорогой Алерт,
Откуда мы можем узнать, что Бога, жизни после смерти и воскрешения - нет?
Такие явления - сверхъестественными считаются и не объясняются наукой. Однако, бывает, что некое явление, считаемый невозможным, окажется реальным.
Такой предмет как радио бы считался невозможным и необъяснимым твердой наукой 300 лет назад.

ЦитироватьДорогой Алерт,
Откуда мы можем узнать, что Бога, жизни после смерти и воскрешения - нет?

Я разве говорил, что Бога нет? Я верю в Бога, но я не верю в т.н. сына божьего - Христа, считая его мошенником и шарлатаном. Бог (высший разум, высшие силы) один, а все остальные "родственники" - богоматерь, сын божий от лукавого. Что мешает придумать золовку божью, деверя божьего и т.д. по списку?

Вот это (в  контексте "адам - это люди")

Быт.2:
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum60/topic150173/
https://www.chitalnya.ru/work/1925469/

Дорогой Алерт!

Цитата: алерт от марта 10, 2017, 04:53

Цитировать

ЦитироватьНе верю я в воскрешение.

Откуда мы можем узнать, что Бога, жизни после смерти и воскрешения - нет?

Я разве говорил, что Бога нет?

Спасибо за Ваш интересный ответ. Ваше отрицание дало мне понять, что Вы в воскрешение не веруете, но из Вашего ответа я понял, что такого мнения о Боге у Вас нет.

Разве Господь - не есть сверхъестественное существо? Следовательно, Вы веруете в сверхъестественности.

Если существует сверхъестественность, значит такие явления как незомбированное воскрешение смогут существовать.

Почему существует Природа, а не было - или осталось быть - только Ничто? У науки нет объяснения. Значит, бывают явления, для которых у Науки нет объяснений.

Как раз Господь выше природы, значит, Он может делать то, что хочет. Значит, Он может мертвых воскрешать, может искупить нас от грехов и может послать пророка, который сделает нас праведниками.

Есть боговерные библейские пророки, которые сказали, что Он все это сделает. Вот одно основание представить, что Он это сделает. Поэтому, в моей теме я задал вопрос: Являются предсказания пророков достаточно надежное основание представить, что эти предсказания сбываются?

Вы спрашиваете:

Цитата: алерт от марта 10, 2017, 04:53
Что мешает придумать золовку божью, деверя божьего и т.д. по списку?

Во первых, не сказано в священописании праведников древнего монотеистического иудаизма или пожалуй у христианства, что у Господа совершился брак. В отличии от предсказаний о Мессии и о воскрешении мертвых, такое предсказание у пророков не было. То есть, конкретного основания у боговерных пророков нет.

Во вторых, в их божественности, не сказано, что лица Бога совершаются браки, имеют половые отношения и т.д. В идейском и-христианском представлении, Он же дух и Они же духи и поэтому они не все вочеловечовались, чтобы иметь половые отношения друг с другом.

В полеистическом представления, боги не имеют единого воля, могут убивать и иметь браки друг с другом. Это совсем другое представление о Боге.

Конечно, я думаю, что если Господь-Логос-Христос повелел. он смог иметь половые отношения с людьми, но такого желания у Бога не было. Он не хотел создать убер-раса людей, а пришел для искупления раса Адама.

Дорогой Кувалдас!

Цитата: cuvaldas от марта 10, 2017, 19:49
Вот это (в  контексте "адам - это люди")

Быт.2:
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum60/topic150173/
https://www.chitalnya.ru/work/1925469/

Какой Ваш итог на основание этой цитаты, Кувалдас?
Как, по-вашему, этот стих относится к моей теме?

ЦитироватьОн может мертвых воскрешать, может искупить нас от грехов

За 2 тыс. лет можно напридумывать (и напридумали) Гималайские горы чудесных сказок про Иисуса Христа. Кому хочется верить в них - пусть верят. Я в эти сказки поверю только тогда, когда увижу хоть одного воскрешённого человека... А пока вся ваша демагогия яйца выеденного не стоит.

Цитата: rakovsky от марта 11, 2017, 16:41
Дорогой Кувалдас!

Цитата: cuvaldas от марта 10, 2017, 19:49
Вот это (в  контексте "адам - это люди")

Быт.2:
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum60/topic150173/
https://www.chitalnya.ru/work/1925469/

Какой Ваш итог на основание этой цитаты, Кувалдас?
Как, по-вашему, этот стих относится к моей теме?

Русь помните? (Вопрос к тем, кому Русь - прародина.)

..И оставит могочисленный муж* своё Отечество (Отца) и Родину (Мать)**, и прилепится к  своей блуднице (политический новострой в духе времени) и будут  одна плоть (о теле нового государства)
----

* О важных персонах..
** Параллелизм. (Землю при этом не покидает.) 

Это пророчество работает в отношении всех народов и стран. Вопрос только во времени. (Ссылки открывали? )

Уважаемый алерт!

Цитата: алерт от марта 12, 2017, 05:51

ЦитироватьОн может мертвых воскрешать, может искупить нас от грехов

За 2 тыс. лет можно напридумывать (и напридумали) Гималайские горы чудесных сказок про Иисуса Христа. Кому хочется верить в них - пусть верят. Я в эти сказки поверю только тогда, когда увижу хоть одного воскрешённого человека... А пока вся ваша демагогия яйца выеденного не стоит.

Дорогой Алерт!
Сказки о Христе являются одним из главных источников христианской веры, и в этом Вы правы.

Но в моей теме, более центральный вопрос о другом, о будущем воскрешении вообще. Это - разные предметы. Поэтому я написал:

ЦитироватьРазве Господь - не есть сверхъестественное существо? Следовательно, Вы веруете в сверхъестественности.

Если существует сверхъестественность, значит такие явления как незомбированное воскрешение смогут существовать.

Почему существует Природа, а не было - или осталось быть - только Ничто? У науки нет объяснения. Значит, бывают явления, для которых у Науки нет объяснений.

Как раз Господь выше природы, значит, Он может делать то, что хочет. Значит, Он может мертвых воскрешать, может искупить нас от грехов и может послать пророка, который сделает нас праведниками.

Есть боговерные библейские пророки, которые сказали, что Он все это сделает. Вот одно основание представить, что Он это сделает.

Вы сначала ответили, что Вы веруете в Бога, но не веруете в воскресение и Иисуса. Но Иисус и воскресение - разные темы. Раввины и приверженцы  многих других религий веруют в воскрешение. Тогда, почему Вы говорите, что воскресения нет?

Вы просили пример воскрешенного. Возможно, в медицинской науке такие явления бывают.

Цитироватьв США гуманисты воскрешают вполне нейтральных людей, наших (или таки ихних?) современников. Помните «Золотой ключик»? Когда наши врачи говорят «Пациент скорее мертв, чем жив», за океаном все происходит с точностью до великого Наоборот.

Мужчина 54-лет из сельской болотистой местности штата Миннесота уже знакомился с апостолом Петром, когда врачи его отозвали на этот свет. Сказали, мол, рано вам помирать, мистер. Понимаем, что у вас случился инфаркт, и что у вас нет пульса уже 96 минут. Но — рано, у вас ведь еще есть дети, внуки и медстраховка. Доктора были из знаменитой на весь мир Клиники Майо, и апостол кивнул им «да».

За полтора часа полусмерти пациент получил 12 шоков дефибриллятором. Его кровь гуляла по малому кругу благодаря тому, что медики непрестанно делали непрямой массаж сердца. Но основную технологическую роль в воскрешении американца сыграл капнограф — аппарат, измеряющий в режиме реального времени процентный состав газов в воздухе, выдыхаемом пациентом. Обычно такие приборы стоят и работают в операционных, и пока не часто их используют бригады неотложки, вызванные по случаю остановки сердца.

В данном случае капнограф... подбадривал медиков, давая понять, что их старания не напрасны и кровь пациента продолжает поступать в его легкие.

http://kakmed.com/3293/pacient-voskres-voistinu-voskres

Ну ладно, скажем, что Вы не согласны с такими нынешними примерами. Такое неверие не исключает будущее воскрешение, поскольку предсказанное воскрешение мертвых - именно будущее.

---

Дорогой Кувалдас!

Цитата: cuvaldas от марта 12, 2017, 21:37

Цитата: rakovsky от марта 11, 2017, 16:41

Цитата: cuvaldas от марта 10, 2017, 19:49
Вот это (в  контексте "адам - это люди")

Быт.2:
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum60/topic150173/
https://www.chitalnya.ru/work/1925469/

Какой Ваш итог на основание этой цитаты, Кувалдас?
Как, по-вашему, этот стих относится к моей теме?

Русь помните? (Вопрос к тем, кому Русь - прародина.)

..И оставит могочисленный муж* своё Отечество (Отца) и Родину (Мать)**, и прилепится к  своей блуднице (политический новострой в духе времени) и будут  одна плоть (о теле нового государства)
----

* О важных персонах..
** Параллелизм. (Землю при этом не покидает.) 

Это пророчество работает в отношении всех народов и стран. Вопрос только во времени. (Ссылки открывали? )

Спасибо за Ваш ответ.
В Бытие 1-2 рассказ идет о создании мира и первых людей. Поэтому я думаю, что по сознательному намерению автора, речь там идет о буквальном физическом создании планеты, солнца, Адама и Евы и прочее. Скептики часто воспринимают это как обычная древняя мифология.

Цитата: rakovsky от марта  3, 2017, 00:51
При этой теории, при воскрешении, труп вернутся в жизнеспосбное, совсем здоровое положение и душа умершего вернется в тело и оживляет его.

Наиболее рациональное толкование воскрешения: это воспоминание прошлых жизней, если вспомнил всё и осознал себя, значит воскрес из небытия.

Фарисеев как называл Иисус — гробами, снаружи нарядные, а внутри мертвец (толкую как, забывший себя = мёртвый).
Да и когда человек хотел отца хоронить, сказал: пусть мертвецы хоронят мертвецов. Действительно, если человек помнит прошлые жизни и знает о перерождении, то тело для него ничего не значит, и воспринимается как мусор, а не как что-то чего надо бережно погрести, но тот кто забыл себя, конечно этого не знает. Поэтому мертвецов хоронят мертвецы (стёртые).

Что значит «толкование воскрешения»? Слово однозначно: поднятие.

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

А скоро узнаем. Ванга предсказывала, что Сирия падёт к ногам победителя, но победитель будет не тот.
Если этот "не тот" это Израиль, если сирийская эпопея закончится внезапным выходом цахала к Евфрату, то тогда значит, предсказания сбываются! Ждать осталось не долго.

Цитата: Γρηγόριος от апреля  6, 2017, 23:14
Что значит «толкование воскрешения»? Слово однозначно: поднятие.

Ну да разложившийся на атомы труп соберётся и встанет, ага. Скорее родится в новом теле и будет всё помнить.

Тогда это уже не будет воскресением, но перерождением.

Не-не :stop: перерождения и так происходят, но перерождаются трупы. А воскресший всё вспомнит, всё-всё. В этом и смысл воскрешения.

Воскреснуть, сиречь встать может только труп. А переродиться в новой плоти может токмо душа.

Надо смотреть шире. Встать из мёртвых и вспомнить прошлую (мёртвую) личность, это одно и тоже.

Это верно.

Валентин Н!

Цитата: Валентин Н от апреля  6, 2017, 23:08

Цитата: rakovsky от марта  3, 2017, 00:51
При этой теории, при воскрешении, труп вернутся в жизнеспосбное, совсем здоровое положение и душа умершего вернется в тело и оживляет его.

Наиболее рациональное толкование воскрешения: это воспоминание прошлых жизней, если вспомнил всё и осознал себя, значит воскрес из небытия.

Фарисеев как называл Иисус — гробами, снаружи нарядные, а внутри мертвец (толкую как, забывший себя = мёртвый).
Да и когда человек хотел отца хоронить, сказал: пусть мертвецы хоронят мертвецов. Действительно, если человек помнит прошлые жизни и знает о перерождении, то тело для него ничего не значит, и воспринимается как мусор, а не как что-то чего надо бережно погрести, но тот кто забыл себя, конечно этого не знает. Поэтому мертвецов хоронят мертвецы (стёртые).

Интересно. С одной стороны, если просто медицинско скопировать у одного мозга определенные памяти или вспоминания, и технологически передаете их другому мозгу, то под сомнением, что сам человек первого мозга скопировался.
С другой стороны, В егангелии от Лука, есть такой диалог:

Цитировать
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!

43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

То есть попросили, чтоб его помнили, а ответ ему был, что он будет в раю.

Γρηγόριος!

Вы попросили:

Цитата: Γρηγόριος от апреля  6, 2017, 23:14
Что значит «толкование воскрешения»? Слово однозначно: поднятие.

Воскресить

Цитировать1. В религиозных представлениях: вернуть жизнь умершему. В. праведника.

2. перен., кого (что). Придать силы, бодрости, оживить. Горный воздух воскресил больного.

3. перен., кого-что. Восстановить, возродить что-н. утраченное, забытое. В. в памяти былое.

Толковый словарь Ожегова

ЦитироватьЭтимология

крёс (из *крьсъ) «оживание» (напр.: не быва́ть ему́ на кресу́ «не ожить, не набраться сил»; сюда же воскресенье),

сербохорв. кри̏jес «огонь, разводимый накануне Иванова дня»,

мн. кресо̏ви «летний солнцеворот»,

словенск. krȇs «солнцеворот, Иванов день», сюда же словенск. krẹ́siti sе «сверкать, оживлять», чешск. křísiti «освежать, ободрять, искриться», словацк. kriеsiť, польск. krzeszę, krzesić «воскрешать».

Из *krěpso-, krьрsо-; ср. лит. kraipaũ, kraipýti, итер. kreipiù, kreĩpti «обращать, искажать, искривлять», krypstù, krỹpti «клониться, коситься, меняться», į̃krураs «кривой, косой», латышск. kraipît «искажать, искривлять», возм., также др.-исл. hreifi «запястье, кисть».

(wikt/ru) воскресить#Этимология (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)

Броня генетической памяти -
https://books.google.com/books?isbn=5040054866
Татьяна Миронова - 2017 -

ЦитироватьКрес = это древнерусский солнцеворот, а также высшая точка, расцвет жизненной силой...
В русских говорах это слово до сих пор сохранило значение жизнь: «быть на кресу» – быть живу, «не быть на кресу» – умереть...
Сохраилось поговорка Смерть на носу, а все будь на кресу!

Услышали ли Вы такие термины на русском как "крес" и "на кресу"?

Цитата: rakovsky от апреля  8, 2017, 22:45
То есть попросили, чтоб его помнили, а ответ ему был, что он будет в раю.

Реинкарнируют его в Раю (на другой планете), и он будет всё помнить.

Какая же у Вас тема путанная, rakovsky!


:???

Я увидел сразу несколько полноценных тем.

1. Достоверность пророчеств ВЗ.
2. Что говорит иудаизм в отношении Мессии?
3.  Будет ли всеобщее воскресение?
4. Где и как пребывает душа после смерти?


Это все настолько разные вопросы...

Цитата: Flos от апреля 10, 2017, 09:37
4. Где и как пребывает душа после смерти?

В аду, жарится на сковородке у чёрта. ::)

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
Несмотря на толкование таких пророчеств, остается фундаментальный вопрос: Если в Танахе время прибытия Мессии, его смерть и воскрешение мертвых предсказаны, значит ли это, что такие предсказания сбудутся? Какие основания есть для такого вывода?

Верить надо. Верить, что написанное в Библии - истина.  Этого достаточно. Если этого нет, то ничего недостаточно.

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
1) Господь вдохновил пророков, значит у них пророчества - правильные.

Вы должны верить, что Господь. А вдруг, это бесы? Или ЛСД?

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
2) Достоверность самых пророков был установлен в древности, поскольку их тогда не ловили в обманах.

Пророческие книги написаны постфактум. Сильно постфактум.
Разумеется, в этих книгах (сто раз редактированных) пророков за руку не ловили.

Религиозный анализ этих книг обычно груб и тенденциозен.
Берется текст, читается.  Если что-то сбылось исторически, то значит, пророк предсказал правильно. Если не сбылось, то, значит, это о временах, которые еще не наступили.

Нерелигиозные библеисты поступают еще проще, для датировки пророческой книги сверяют текст с известными историческими фактами. Если видят, что пророчество совпадает с фактами, считаю, что книга написана после этих событий. Когда начинается описание событий, которых не было исторически, фиксируют момент написания книги.

И с этим подходом нельзя рационально спорить, можно только верить, что это не так.

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
3) Существует настоящий сверхъестественный "дар предсказания" или "дар гадания".

Может да, может, нет.
Убедительный эксперимент поставить никому не удавалось.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2017, 09:43

Цитата: Flos от 4. Где и как пребывает душа после смерти?

В аду, жарится на сковородке у чёрта. ::)

Ужас какой.
Вы уверены?
Какие у Вас основания так утверждать? Об этом и тема, как я понимаю.

Цитата: Flos от апреля 10, 2017, 10:06
Вы уверены?

Уверен. В рай попадают только святые, апостолы, пророки и прочие немногочисленные группы.

Цитата: rakovsky от апреля  8, 2017, 23:00
(wikt/ru) воскресить#Этимология

вообще-то надо смотреть этимологию еврейского слова.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 10:53
Хотел бы сказать что-нибудь, но поскольку я в этом абсолютно ничего не понимаю, то и нечего. Просто подпишусь на тему.

Я честно говоря, не совсем понимаю, что тут обсуждать? Пророчества? Их толкования в рамках иудаизма? Их толкования в рамках христианства?

Цитата: rakovsky от февраля 17, 2017, 12:36
Христиане и евреи согласны, что будет восркешение мертвых. (См. Ис. 26)
Также в их традициях можно найти изложения пророчеств, согласно которым Мессия умрет.

Не знаю, насколько это будет в тему... Дело в том, что я и наша группа 8-го Дня смотрим на эту проблему с абсолютно иных позиций. Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше. Естественно, новое знание не противоречит старым пророчествам, а только раскрывает, уточняет их.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 14:04Я честно говоря, не совсем понимаю, что тут обсуждать? Пророчества? Их толкования в рамках иудаизма? Их толкования в рамках христианства?

Раковскому виднее, что он хочет обсудить. Насколько я понял, что-то связанное с Машиахом. Но для христиан связанные с ним пророчества уже сбылись, а для иудеев - ещё нет. Так что всё равно будет путаница. :donno:

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 14:06
Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Невидимо пришел? кхм....

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 14:18

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 14:06
Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Невидимо пришел? кхм....

Ну, если для них это не один человек (и, тем более, не царь), то почему бы и нет.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 14:19

Цитата: Vesle Anne от

Цитата: Даниэль от Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Невидимо пришел? кхм....

Ну, если для них это не один человек (и, тем более, не царь), то почему бы и нет.

Вообще-то он пришел 2016 лет назад, но иудеи не поверили...

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 14:19
Ну, если для них это не один человек (и, тем более, не царь), то почему бы и нет.

Да нет, я не про это. Напомнило слегка эсхатологию Свидетелей Иеговы.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2017, 14:21Вообще-то он пришел 2016 лет назад, но иудеи не поверили...

Кто? Ирод, что ли? Иисус царём не был - факт.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 14:31

Цитата: ivanovgoga от Вообще-то он пришел 2016 лет назад, но иудеи не поверили...

Кто? Ирод, что ли? Иисус царём не был - факт.

В смысле "не был"? Если этого не поняли иудеи, то это их проблема.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 14:31
Кто? Ирод, что ли? Иисус царём не был - факт.

А на табличке было написано "Царь Иудейский"

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 14:33
А на табличке было написано "Царь Иудейский"

Иудея тогда была царством?  :what:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2017, 14:36

Цитата: Vesle Anne от А на табличке было написано "Царь Иудейский"

Иудея тогда была царством?

В составе империи, как например графства в составе королевства, чего такого-то?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 14:19

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 14:18

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 14:06
Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Невидимо пришел? кхм....

Ну, если для них это не один человек (и, тем более, не царь), то почему бы и нет.

Не один, правильно. Царь? По замыслу, пожалуй, что и царь.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 14:33

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 14:31
Кто? Ирод, что ли? Иисус царём не был - факт.

А на табличке было написано "Царь Иудейский"

Я об истории, а не священной истории. Не было в истории царя Иешуа в Иудее.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:01

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 14:33

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 14:31
Кто? Ирод, что ли? Иисус царём не был - факт.

А на табличке было написано "Царь Иудейский"

Я об истории, а не священной истории. Не было в истории царя Иешуа в Иудее.

Вроде бы этот спор о терминах уже 1000 раз возникал. Зачем?..
Помазанный царь? Скорее всего, нет. Хотя теоретически возможно: того же Давида помазали задолго до того, как это стало всем известно.
Заслуживает ли он именования "Христос"? Очевидно, да: ни один еврейский царь, включая Давида и Соломона, не оказал такого влияния на мировую историю.
Как правильно? Очевидно, вопрос удобства и традиции, не более. Ни именование его Машиахом, ни отказ от такого именования не убавит и не прибавит ни единого штриха к тому, что он реально сделал либо же не сделал. А главное, что спор вообще на пустом месте, ибо еще более очевидно, что ни христиане не откажутся именовать его Христом, ни евреи не начнут вдруг именовать его Машиахом.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:01
Я об истории, а не священной истории. Не было в истории царя Иешуа в Иудее.

тут ведь как. Не захотел Майдан устраивать, вот и не стал царем :)
На самом деле, мы немножко о разном говорим. Вы говорите об официальной должности, в христианстве же Он считается Царем не по должности, а по сути :)
Собственно, Машиах и должен быть царем, помазанным Яхве, а не посаженным римлянами. Поэтому тут как бы все правы в общем :) Это о разных вещах в принципе.

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 15:18Вроде бы этот спор о терминах уже 1000 раз возникал. Зачем?..

Какой "спор о терминах"? Истории не известен такой царь. О чём тут вообще можно спорить? Соответственно, иудеям признавать было некого (ну, разве что, Ирода Великого, или Ирода Агриппу, действительно носивших титул царя Иудеи). :donno:

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 14:48
Не один, правильно. Царь? По замыслу, пожалуй, что и царь.

Даниэль, можно подробнее про ваши верования?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:34
Соответственно, иудеям признавать было некого (ну, разве что, Ирода Великого, или Ирода Агриппу, действительно носивших титул царя Иудеи). :donno:

это был неправильный царь :) а правильный царь должен был прийти.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 15:24Собственно, Машиах и должен быть царем, помазанным Яхве, а не посаженным римлянами. Поэтому тут как бы все правы в общем :) Это о разных вещах в принципе.

А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве? :o

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:39
А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве? :o

Почему - вопреки-то?
Он был там  с определенной целью, чтоб сыграть свою роль.
Чувствую, вы не уловили мою мысль.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 15:52

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:39
А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве? :o

Почему - вопреки-то?
Он был там  с определенной целью, чтоб сыграть свою роль.
Чувствую, вы не уловили мою мысль.

Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 15:36
Даниэль, можно подробнее про ваши верования?

Не знаю насчет верований. Я так-то скептик по натуре, с научным, как говорят, складом мышления... Верил разве что в деда Мороза, да и то недолго.

А вот насчет информации - пожалуйста: http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/ Только я ведь уже давал эту ссылку. С тех пор, к сожалению, опубликованных материалов почти не прибавилось. Но на очереди большой урок.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:34

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 15:18Вроде бы этот спор о терминах уже 1000 раз возникал. Зачем?..

Какой "спор о терминах"? Истории не известен такой царь. О чём тут вообще можно спорить? Соответственно, иудеям признавать было некого (ну, разве что, Ирода Великого, или Ирода Агриппу, действительно носивших титул царя Иудеи). :donno:

О термине "Христос", надо полагать. Можно его так называть или нельзя. По-моему, можно, если только помнить, что это всего-навсего удобное название.

С точки зрения здравого смысла, современного Машиаха, кем бы он ни был, тоже вряд ли можно будет назвать "царем". Если бы это был один человек, то, скорее всего, какой-нибудь президент или культурный лидер.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:58
Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

Там были различные "повстанческие" группки, которые не признавали действующую власть законной. Типа, от дьявола и все такое. В общем, это в двух словах не напишешь.

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 16:09
Я так-то скептик по натуре, с научным, как говорят, складом мышления...

Даниэль, вы кто угодно, но на скептик с научным складом мышления :)
Но за ссыль спасибо, почитаю.

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 14:06
Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Что значит «пришёл»? Даже в рамках концепции коллективного машиха никакого «пришёл» ещё нету, есть процесс, связанный с его приходом.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:58
Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

В восприятии иудеев (с христианской точки) зрения все должно было быть примерно так.
Вся история готовит иудеев к приходу Христа. С Его приходом для иудеев все должно принципиально измениться.
Главное - иудеи должны покинуть свою национальную квартиру, где они много лет готовились к Его приходу, и приступить к  завершающей стадии своей супер-миссии. Под руководством явленного Царя.  В результате, все народы принимают явленную иудеями и Царем Истину, мир, добро, все  счастливы. Царь  - над всеми народами, иудеи - его священники, слава Израиля сияет среди всех народов.
При этом, поскольку речь об инициаторе миссии, то Царь - это не тот, кто с войском, а в первую очередь, властитель дум. 
Остальное - следствие.
Вот. 
Царь к иудеям явился, а Его убили. Чтобы народ не баламутил.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 16:13Там были различные "повстанческие" группки, которые не признавали действующую власть законной. Типа, от дьявола и все такое. В общем, это в двух словах не напишешь.

Ну так и я об этом же. Добейся кто-то из подобных повстанцев того, чтобы Иудея получила независимость от Рима, и сядь на трон в этой независимой Иудее - было бы кого признавать. А так - некого.

Цитата: Flos от апреля 10, 2017, 16:25

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:58
Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

В восприятии иудеев (с христианской точки) зрения все должно было быть примерно так.
Вся история готовит иудеев к приходу Христа. С Его приходом для иудеев все должно принципиально измениться.
Главное - иудеи должны покинуть свою национальную квартиру, где они много лет готовились к Его приходу, и приступить к  завершающей стадии своей супер-миссии. Под руководством явленного Царя.  В результате, все народы принимают явленную иудеями и Царем Истину, мир, добро, все  счастливы. Царь  - над всеми народами, иудеи - его священники, слава Израиля сияет среди всех народов.
При этом, поскольку речь об инициаторе миссии, то Царь - это не тот, кто с войском, а в первую очередь, властитель дум. 
Остальное - следствие.
Вот. 
Царь к иудеям явился, Его убили.

Боюсь, что царь - тот, кто с войском. ::) В те времена было именно так. Это вы накладываете идеи, привнесённые христианством, на восприятие иудеев того времени. Разумеется, такие тоже были (иначе бы за Христом вообще никто не пошёл). Но их было мало. Было бы много - не было бы никакого иудаизма отдельного от христианства после Христа.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 16:31
Это вы накладываете идеи, привнесённые христианством, на восприятие иудеев того времени.

В Евангелии это прямая речь: "Царство Мое не от мира сего".

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 16:31
Но их было мало. Было бы много - не было бы никакого иудаизма отдельного от христианства после Христа.

Именно потому что их было относительно много, возникло христианство. Но не слишком много, это да.
А иудаизм религия с крепкими корнями, и Бог ей покровительствует.
Я думаю, даже если бы во 2-м веке осталась только 1000 иудеев-нехристиан, сегодня их потомки заселили бы Израиль.

Цитата: Flos от апреля 10, 2017, 16:39В Евангелии это прямая речь:"Царство Мое не от мира сего".

Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 16:42
Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

Не знаю,  когда писали евангелие, те, кто писал, от иудеев себя не отличали. Собственно "христианское" в идеологии потом выделилось....

Да и "иудейское" в современном смысле тоже потом.

Цитата: Flos от апреля 10, 2017, 16:50

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 16:42
Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

Не знаю,  когда писали евангелие, те, кто писал, от иудеев себя не отличали. Собственно "христианское" в идеологии потом выделилось...
Да и "иудейское" в современном смысле тоже потом.

Я вас окончательно перестал понимать. :(

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 16:52
Я вас окончательно перестал понимать. :(

Ну, вернемся.

Иисус - Царь, который говорит иудеям: "Царство Мое не от мира сего".
Насколько эта мысль свойственна иудеям 1-го века?

Думаю, вполне свойственна, потому что все, что говорит Иисус говорится именно для них.
Настолько для них, что даже теперь иудеи могут сказать, что, мол,  "Иисус  - обычный иудейский проповедник, цитирует Гиллеля и не говорит ничего нового."

Евангелие - христианский источник, да. Но все ученики Христа были евреями, нет там мыслей, которые были бы совсем нееврейскими для 1-го века.

С другой стороны иудаизм 1-го века и современный отличаются, в частности именно тем, что современный иудаизм  позднее отверг любые идеи, могущие привести к  христианству. В частности, идею про то, что Мессия может прийти без административной власти.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 16:42
Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

И да и нет. Не нужно проецировать позднее состояние в прошлое. Общеиудейского там был только Танах, а кто как его понимал - дело десятое.

Цитата: Vesle Anne от апреля 10, 2017, 17:07Общеиудейского там был только Танах

Этого мало?

Цитата: Flos от апреля 10, 2017, 16:59Думаю, вполне свойственна, потому что все, что говорит Иисус говорится именно для них.
Настолько для них, что даже теперь иудеи могут сказать, что, мол,  "Иисус  - обычный иудейский проповедник, цитирует Гиллеля и не говорит ничего нового."

Сказать-то они могут, на насколько это будет соответствовать действительности? По свидетельствам самих Евангелий, Иисуса даже его же собственные ученики далеко не всегда понимали. Что уж говорить о других?
Да и если иудеи массово приняли Иисуса и его учение, к чему сетования евангелиста: «Пришел к своим, и свои Его не приняли»?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 17:45
Да и если иудеи массово приняли Иисуса и его учение, к чему сетования евангелиста: «Пришел к своим, и свои Его не приняли»?

Синедрион осудил же. Значит, иудеи, как организованное сообщество, не приняли.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2017, 16:25

Цитата: Даниэль от апреля 10, 2017, 14:06
Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Что значит «пришёл»? Даже в рамках концепции коллективного машиха никакого «пришёл» ещё нету, есть процесс, связанный с его приходом.

Ну... в смысле "родился". Вроде бы все уже инкарнировались, насколько я понимаю. Но вот работа Машиаха, конечно, процесс.

Цитата: Flos от апреля 10, 2017, 09:37
Какая же у Вас тема путанная, rakovsky!


:???

Я увидел сразу несколько полноценных тем.

1. Достоверность пророчеств ВЗ.
2. Что говорит иудаизм в отношении Мессии?
3.  Будет ли всеобщее воскресение?
4. Где и как пребывает душа после смерти?


Это все настолько разные вопросы...

Уважемый Флос!

Только Первый вопрос объязательно актуальный для моей данной темой.

Другие вопросы в списке тут не объязательны. Берите например "2. Что говорит иудаизм в отношении Мессии?". Иудейские и христианские традиции в согласии, что придет некий Мессия Сын Давида, а в данной теме я стремлюсь не уточнить кто тут правильно толкует библейские предсказания о нем, а уточнить почему мы должны считать мессианские, предсказывающие стихи надежными вообще. Скажем, Вы или кто-нибудь другой считает одним из толкований стихов о Мессии правильным. То мой тематический вопрос к Вам такой: Почему Вы считаете само это предсказание надежное или не надежное?

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 15:39

Цитата: Vesle Anne от Собственно, Машиах и должен быть царем, помазанным Яхве, а не посаженным римлянами. Поэтому тут как бы все правы в общем :) Это о разных вещах в принципе.

А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве? :o

Вполне:
   

ЦитироватьИ, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
   и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Думаю, что и комментировать тут нечего.

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 17:39
Этого мало?

вообще-то да :) Бо он не только "общеиудейский", но и общий для иудеев и христиан скопом. В таком случае еще меньше оснований ранний христиан как-то особенно выделять.
У меня, после той темы с Даниэлем и знакомства с Таргумами вообще осталось твердое убеждение, что христиане вообще отличались только верой в Боговоплощение - что Логос воплотился в конкретном человеке и все.

Цитата: rakovsky от апреля 13, 2017, 00:43
Другие вопросы в списке тут не объязательны. Берите например "2. Что говорит иудаизм в отношении Мессии?". Иудейские и христианские традиции в согласии, что придет некий Мессия Сын Давида, а в данной теме я стремлюсь не уточнить кто тут правильно толкует библейские предсказания о нем, а уточнить почему мы должны считать мессианские, предсказывающие стихи надежными вообще. Скажем, Вы или кто-нибудь другой считает одним из толкований стихов о Мессии правильным. То мой тематический вопрос к Вам такой: Почему Вы считаете само это предсказание надежное или не надежное?

вопрос про достоверность пророчеств ВЗ нельзя отделить от вопроса толкования этих пророчеств.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 07:03
Вполне:
   

ЦитироватьИ, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
   и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Думаю, что и комментировать тут нечего.

А, я и забыл, что христиане - скрытые двоебожцы. :P Ну, раз так - тады ой.

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 10:10
А, я и забыл, что христиане - скрытые двоебожцы. :P

В цитате, обратите внимание, есть указание на вторичность власти сего князя:

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 10:10
ибо она предана мне

Не говоря уже о том, что это слова того, кого называют "отцом лжи".
И вся эта сцена смешная. Толкуется часто в том ключе, что диавол не знал толком, кто стоит перед ним.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 08:38

Цитата: Lodur от апреля 10, 2017, 17:39
Этого мало?

вообще-то да :) Бо он не только "общеиудейский", но и общий для иудеев и христиан скопом. В таком случае еще меньше оснований ранний христиан как-то особенно выделять.
У меня, после той темы с Даниэлем и знакомства с Таргумами вообще осталось твердое убеждение, что христиане вообще отличались только верой в Боговоплощение - что Логос воплотился в конкретном человеке и все.

Ну, вера в ТаНаХ - да, объединяет христиан и иудеев (и, в некоторой степени, даже мусульман). Поэтому и выделяют "авраамические религии".
Вот, например, в Индии "гаудиями" называют всех, кто верит в божественность Шримана Чайтаньи Махапрабху. Это, пожалуй, единственный признак, объединяющий такие разнородные течения, как ортодоксальный гаудия-вайшнавизм, гаура-нагари-ваду, баулов и сахаджий. (Ну, то есть, если взять любые два из них, то будет больше общих точек пересечения, но если брать все вместе - то нет. Даже единого писания не найдётся, обладающего безусловным авторитетом у всех).
Это, вообще, нормально, когда в рамках одной религии уживается множество разных течений, толкований, и т д. Иногда их взгляды по каким-то отдельным вопросам могут быть диаметрально противоположны. И, возможно, христианство так и осталось бы течением в рамках иудаизма (насколько "ортодоксальным" или нет - другой вопрос), не противопоставь оно само себя всем остальным, и не начни активно распространяться среди неиудеев. Но ведь противопоставило. Начиная с самого Иисуса.

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 10:10

Spoiler ⇓⇓⇓

Но, справедливости ради, есть все предпосылки, чтобы часть христиан думала так же, как Гога.

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 10:28
И, возможно, христианство так и осталось бы течением в рамках иудаизма (насколько "ортодоксальным" или нет - другой вопрос), не противопоставь оно само себя всем остальным, и не начни активно распространяться среди неиудеев. Но ведь противопоставило. Начиная с самого Иисуса.

так сложилось исторически :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 10:35

Spoiler ⇓⇓⇓

На самом деле, даже больше того. Имхо, нельзя считать случайным периодическое появление открытого дуализма на христианской почве.

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 10:28
Это, вообще, нормально, когда в рамках одной религии уживается множество разных течений, толкований, и т д. Иногда их взгляды по каким-то отдельным вопросам могут быть диаметрально противоположны. И, возможно, христианство так и осталось бы течением в рамках иудаизма (насколько "ортодоксальным" или нет - другой вопрос), не противопоставь оно само себя всем остальным, и не начни активно распространяться среди неиудеев. Но ведь противопоставило. Начиная с самого Иисуса.

А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов? Что ругался на фарисеев - понятно, но, скажу я вам, очень умеренно. Мои друзья-раввины порой ругаются на единоверцев более жестко. А противопоставления как такового я не видел. Учил Устной Торе, строго соблюдал все заповеди, ни про какие Боговоплощения или Троицы не заикался, даже Машиахом себя открыто не называл, в отличие от многих других - так, только в узком кругу, "вы сами сказали".

Вот саддукеи, например, и правда противопоставили себя. С печальными для себя последствиями. Они отказались от краеугольного камня веры - Устной Торы и всего, что оттуда вытекает, вроде загробной жизни.

 

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 10:10

Цитата: ivanovgoga от Вполне:
   

ЦитироватьИ, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
   и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Думаю, что и комментировать тут нечего.

А, я и забыл, что христиане - скрытые двоебожцы. :P Ну, раз так - тады ой.

При чем тут двоебожцы? В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 08:38
вообще-то да :) Бо он не только "общеиудейский", но и общий для иудеев и христиан скопом. В таком случае еще меньше оснований ранний христиан как-то особенно выделять.
У меня, после той темы с Даниэлем и знакомства с Таргумами вообще осталось твердое убеждение, что христиане вообще отличались только верой в Боговоплощение - что Логос воплотился в конкретном человеке и все.

Анна, слона-то приметьте :) Главное отличие было в аудитории. Обычно евреи держались друг друга, учились в синагогах среди своих. Может быть, при Соломоне было не так, но во времена нашествий и завоеваний - только так. Надо было выживать и держаться друг за друга.

А апостолы первым делом отправились по городам империи обучать других. И началось это с чуда Пятидесятницы, которая явилась своего рода символом: обучайте на разных языках! В наших терминах, они стояли у истоков потока времени Метах, потока масштаба всего человечества. То, чего раньше не было.

Кстати, бейт-мидраш Иисуса сам по себе был прообразом этих изменений. Он проповедовал революционным для того общества способом: открыто, приглашая послушать любого желающего, еврея или нееврея. Даже на горах и площадях. Даже в Храме (ну, не в самом Храме, конечно, но на Горе). Совсем не так, как было принято в обычных синагогах, которые даже сегодня, в свободном Израиле, не изжили галутный подход - я слышал, что иногда выгоняют еврея не той группы.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 12:59
Нет. первоначально аудитория была одинаковой. понятийный аппарат тоже не сильно отличался от тех же Таргумов, (исследования которых мне по вашей "вине" пришлось прочитать).

Первоначально - почти одинаковой. В Евангелиях многократно упомянуто, что он учил на высотах и что туда собирались самые разные нации. Очень нехарактерно для евреев - хотя, может быть, вы сумеете аргументировать, что тогда было иначе.

Главное изменение произошло потом, после распятия и повеления апостолам "идти учить народы". Собственно, тогда христианство и начало развиваться. И тут же начали появляться отличия, причем именно как следствие процесса. Самое первое - разрешение неофитам не проходить гиюр, данное апостолами.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 12:59
Отличие было только в вере в воплощение Логоса в конкретном человеке.

Мы это обсуждали. Может быть, было, может быть, нет. Но тот текст, который до нас дошел, не выглядит нееврейским. Если что-то удивляет, то лишь очень редкие моменты.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 12:59
Я не могу вам привести доказательств этой своей точки зрения (которая сложилась как раз после спора с вами), потому что вы не хотите знакомиться с материалом и дальнейшую дискуссию вижу бессмысленной по этой же причине

Как скажете...

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 12:48
вот в этом-то и проблема - вы не можете отказаться от проекции современного состояния в прошлое. За такое на истфаке бьют розгами  ;D 

Это да, неверно. Но вроде бы революционность подхода видна уже и по Евангелиям, нет?

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 12:40В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

Нет, не мог. Подпись мою прочтите, если что. :)

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 15:12

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 14:51
Мы это обсуждали. Может быть, было, может быть, нет.

Ваше "может быть, было, может быть, нет" на чем-то основано?
Мой аргумент, как я сказала, основан на том факте, что концепция Логоса в том или ином виде на рубеже эр была известна евреям достаточно широко (судя по Таргумам). Да в целом и в более поздней еврейской мистике можно усмотреть отдельные элементы этой идеи (кроме наименования Логосом, которое узурпировали христиане. У евреев сохраняются такие титулы, как присутствие, слава, имя).

Так с этим-то я вовсе не спорил. Понятно, что все эти идеи носились в воздухе. Включая, по-видимому, и Троицу (так говорил мой рав).

Я лишь к тому, что реальные изменения и отделение новой религии произошли позже и касались прежде всего аудитории.

Не буду отрицать, вполне может быть (как я и сказал), кто-то из апостолов или их друзей формулировали в том духе, что Иисус - это Слово Бога, как бы воплощенный Бог. Вот и сейчас рав Бар-Яалом говорит, что каждый человек - воплощенный Бог. Но каким-то отдельным учением это еще не стало, это был самый обычный иудаизм.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 15:12
при чем тут революционность? вы современный иудаизм проецируете в прошлое без каких-либо поправок, а это не есть гуд.  [/off]

Не буду проецировать. Напоминайте.

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 12:39
А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов?

Конечно. Примерно через раз. Причём сразу всем.

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 15:38

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 12:39
А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов?

Конечно. Примерно через раз. Причём сразу всем.

Может, вы какое-то другое Евангелие читали?

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 14:58

Цитата: ivanovgoga от В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

Нет, не мог. Подпись мою прочтите, если что.

:down:
Вы заблуждаетесь. Царть(президент, премьер как хотите) является "отцом народа" и правит ВСЕМИ. А вот в деревне Лопухи сидит местный голова - козлина и мздоимец, которого там поставил губернатор, которого назначил Царь. Назначил ли Царь на должность козлину?