Лингвофорум

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, верный вариант.

1) Ловите моменты, которые не замечают другие
2) Ловите моменты, которых не зачемают другие

Заранее благодарю за ответ.

Второй вариант как минимум предпочтительнее. Отрицание с глаголами чувственного восприятия по умолчанию требует родительного падежа. Варианты с винительным падежом при этом оказываются маркированы. Смысл маркирования в данном случае неочевиден, а восприятие структуры предложения резко ухудшается.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2017, 10:22
Второй вариант как минимум предпочтительнее. Отрицание с глаголами чувственного восприятия по умолчанию требует родительного падежа. Варианты с винительным падежом при этом оказываются маркированы. Смысл маркирования в данном случае неочевиден, а восприятие структуры предложения резко ухудшается.

В первом предложении которые — подлежащее. :smoke:

Цитата: stkats от февраля 16, 2017, 08:25
Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, верный вариант.

1) Ловите моменты, которые не замечают другие
2) Ловите моменты, которых не зачемают другие

Заранее благодарю за ответ.

Второй. Первый двусмыслен, и уже по этой причине нехорош, не говоря обо всём остальном.

Моменты не могут не замечать кого-то или что-то, поэтому двусмысленности на логическом уровне нет, но формально она таки может быть. Так что второй вариант чуть получше, но лично для меня они практически равноценны.

Там есть ещё глагол "ловите", хотя он тоже использован в значении восприятия, но всё же он дополнительно материализует "моменты" и  :green: склоняет в винительном направлении.

Второй вариант жутко бесит своей манерностью. Не выношу употреблённого не к месту генитива при отрицании ;D

Цитата: stkats от февраля 16, 2017, 08:25
Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, верный вариант.

1) Ловите моменты, которые не замечают другие
2) Ловите моменты, которых не зачемают другие

Заранее благодарю за ответ.

Первый.
Придаточная часть предложения непосредственно зависит от слова "моменты", и союзное слово "которые" согласуется с ним грамматически:
моменты какие? - которые... (В.п.)

Цитата: stkats от февраля 16, 2017, 08:25
1) Ловите моменты, которые не замечают другие
2) Ловите моменты, которых не зачемают другие

Первый верный, потому что во втором написано "заЧЕМают".  ;D

Цитата: VagneR от февраля 16, 2017, 18:08
Придаточная часть предложения непосредственно зависит от слова "моменты", и союзное слово "которые" согласуется с ним грамматически:
моменты какие? - которые... (В.п.)

:o Вы только своим ученикам такого не рассказывайте.

А если бы было "Ловите моменты, которыми не грех воспользоваться"?
Моменты какие? - которыми...

А если предложение будет более "материальным" тогда какой вариант:

1) Ловите мячи, которые не замечают другие.
2) Ловите мячи, которых не замечают другие.

Цитата: VagneR от февраля 16, 2017, 18:08
Придаточная часть предложения непосредственно зависит от слова "моменты", и союзное слово "которые" согласуется с ним грамматически

Оно не должно согласовываться с ним грамматически. :fp: Согласование почти никогда не переходит через границу клаузы!
"Я теперь дорожу моментами, которыми раньше и не воспоминал"???

Цитата: VagneR от февраля 16, 2017, 18:08
Первый.
Придаточная часть предложения непосредственно зависит от слова "моменты", и союзное слово "которые" согласуется с ним грамматически:
моменты какие? - которые... (В.п.)

Вай-вай. :no:

У него нет книги, которую я ему дал.

1) Возьми книгу, которую не замечают другие.
2) Возьми книгу, которой не замечают другие.

Цитата: Волод от февраля 17, 2017, 09:52
1) Возьми книгу, которую не замечают другие.
2) Возьми книгу, которой не замечают другие.

Обыкновенно:
1. Возьми ту, конкретную книгу, которую не замечают другие.
2. Возьми некую (любую) книгу, которой не замечают другие.

Возможно, роль играет одушествленность предмета ловли.
1) Ловите мячи, которые не замечают другие.
2) Ловите женщин, которых не замечают другие.

Можно здесь спрошу?

Как правильно: "у ней спрашивают" или "у неё спрашивают"?

У неё. «У ней» — это просторечное использование формы предложного падежа вместо формы родительного.
Хотя, конечно, сейчас придёт Wolliger Mensch и скажет, что «ней» это обычная апокопа в быстрой речи.

Спасибо!

Цитата: emons от февраля 17, 2017, 14:31
Возможно, роль играет одушествленность предмета ловли.
1) Ловите мячи, которые не замечают другие.
2) Ловите женщин, которых не замечают другие.

Так одушевленность в любом случае диктует генитив прямого дополнения без каких-то вариантов, с отрицанием или без оного. Это вопрос совершенно параллельный.

Цитата: Bhudh от февраля 17, 2017, 14:41
Хотя, конечно, сейчас придёт Wolliger Mensch и скажет, что «ней» это обычная апокопа в быстрой речи.

С выбрасыванием ударного слога? ;D Это что угодно, но не апокопа.

Еще варианты  :)
1) Ловите женщин, которые не замечают других.
2) Ловите женщин, которых не замечают другие.

Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2017, 12:27Обыкновенно:
1. Возьми ту, конкретную книгу, которую не замечают другие.
2. Возьми некую (любую) книгу, которой не замечают другие.

Шмелите :no:

Цитата: emons от февраля 17, 2017, 15:01
Еще варианты  :)
1) Ловите женщин, которые не замечают других.
2) Ловите женщин, которых не замечают другие.

Эх, подняпрягу свой небогатый френч... Cherchez la femmes qu'ont invisible!

Цитата: stkats от февраля 16, 2017, 08:25
Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, верный вариант.

1) Ловите моменты, которые не замечают другие
2) Ловите моменты, которых не зачемают другие

Заранее благодарю за ответ.

Предложения имеют разный смысл:
1) Ловите моменты, не замечающие другие (моменты).
2) Ловите моменты, не замечаемые другими (людьми и т.п.).

Цитата: Bhudh от февраля 17, 2017, 14:41
У неё. «У ней» — это просторечное использование формы предложного падежа вместо формы родительного.
Хотя, конечно, сейчас придёт Wolliger Mensch и скажет, что «ней» это обычная апокопа в быстрой речи.

Буд, конечно же это апокопа, и не в быстрой речи, а регулярная, древнерусская, аналогичная тому, что была у местоимений с неударным -оѣ/-еѣ > -ой/-ей: тоѣ > той, моеѣ > моей и т. д. У неѣ также апокопировалось в неударном положении.

Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2017, 14:43
С выбрасыванием ударного слога? ;D Это что угодно, но не апокопа.

Вы о клитическом положении не слыхали? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2017, 08:58

Цитата: VagneR от февраля 16, 2017, 18:08
Первый.
Придаточная часть предложения непосредственно зависит от слова "моменты", и союзное слово "которые" согласуется с ним грамматически:
моменты какие? - которые... (В.п.)

Вай-вай. :no:

У него нет книги, которую я ему дал.

А, понятно.
Ставим вопрос: дал что? книгу. Книгу какую? которую.
У него нет книги, которой у него нет. Ставим вопрос: у него нет чего? книги. Книги какой? Которой.

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 19:56
А, понятно.
Ставим вопрос: дал что? книгу. Книгу какую? которую.
У него нет книги, которой у него нет. Ставим вопрос: у него нет чего? книги. Книги какой? Которой.

Падеж "которой" никак не связан с падежом "книги" (и вопросительного местоимения).
У него нет книги (какой?), которой у него нет.
У него нет книги (какой?), которую я ему вчера дал.
У него есть книга (какая?), которая у него есть.
У него есть книга (какая?), с которой я его вчера видел.
И т.д.

А с чем этот падеж связан?

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 21:39
А с чем этот падеж связан?

?!

Светлана, с чем связаны падежи существительных в простом предложении?

Вторая страница, а я до сих пор не поняла алгоритм определения падежа местоимения "который" в сложноподчинённом предложении.
Если этого алгоритма нет - так и скажите.
Если есть - скажите. Вторая страница уже и второй час ночи.

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 22:00
Вторая страница, а я до сих пор не поняла алгоритм определения падежа местоимения "который" в сложноподчинённом предложении.

"Который" является глагольным актантом в придаточном, и его падеж задается моделью управления глагола, очевидно же.

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 22:00
Вторая страница, а я до сих пор не поняла алгоритм определения падежа местоимения "который" в сложноподчинённом предложении.
Если этого алгоритма нет - так и скажите.
Если есть - скажите. Вторая страница уже и второй час ночи.

Определяется синтаксический ролью в том самом придаточном предложении. Как бы:
подлежащее: я вижу книгу, которая лежит на столе
прямое дополнение: я вижу книгу, которую ты взяла
непрямое дополнение: я вижу книгу, которой помяли страницы
косвенное дополнение: я вижу книгу, с которой сидит мальчик

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 22:00
Вторая страница, а я до сих пор не поняла алгоритм определения падежа местоимения "который" в сложноподчинённом предложении.
Если этого алгоритма нет - так и скажите.
Если есть - скажите. Вторая страница уже и второй час ночи.

Вы же сами сначала все правильно написали:
"У него нет книги, которую я ему дал.
А, понятно.
Ставим вопрос: дал что? книгу. Книгу какую? которую."
Собственно, слово который просто заменяет здесь слово книга, поэтому падеж тот, в котором бы стояло это слово, если первую часть предложения вообще убрать.

Цитата: svarog от февраля 16, 2017, 18:36
:o  Вы только своим ученикам такого не рассказывайте.

Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2017, 08:04
:fp:  Согласование почти никогда не переходит через границу клаузы!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2017, 08:58
Вай-вай. :no:

Надеюсь, глицин мне всё-таки поможет  :-[

Цитата: Georgy от февраля 17, 2017, 22:09

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 22:00
Вторая страница, а я до сих пор не поняла алгоритм определения падежа местоимения "который" в сложноподчинённом предложении.
Если этого алгоритма нет - так и скажите.
Если есть - скажите. Вторая страница уже и второй час ночи.

Вы же сами сначала все правильно написали:
"У него нет книги, которую я ему дал.
А, понятно.
Ставим вопрос: дал что? книгу. Книгу какую? которую."
Собственно, слово который просто заменяет здесь слово книга, поэтому падеж тот, в котором бы стояло это слово, если первую часть предложения вообще убрать.

Да, я так и делала.
Отдельно рассматривала придаточное, и определяла каким членом предложения является книга.
Не та книга, которая в главном предложении, а та книга, которая заменена местоимением который в придаточном.
И Авваль мне тут же написал

ЦитироватьПадеж "которой" никак не связан с падежом "книги" (и вопросительного местоимения).

А в ответ спросила:

ЦитироватьА с чем этот падеж связан?

Дёрни за мочало, начни сказочку с начала.

Ладно, всем спокойной ночи, приятных кошмаров  :)

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 22:51

Цитата: Georgy от февраля 17, 2017, 22:09

Цитата: _Swetlana от февраля 17, 2017, 22:00
Вторая страница, а я до сих пор не поняла алгоритм определения падежа местоимения "который" в сложноподчинённом предложении.
Если этого алгоритма нет - так и скажите.
Если есть - скажите. Вторая страница уже и второй час ночи.

Вы же сами сначала все правильно написали:
"У него нет книги, которую я ему дал.
А, понятно.
Ставим вопрос: дал что? книгу. Книгу какую? которую."
Собственно, слово который просто заменяет здесь слово книга, поэтому падеж тот, в котором бы стояло это слово, если первую часть предложения вообще убрать.

Да, я так и делала.
Отдельно рассматривала придаточное, и определяла каким членом предложения является книга.
Не та книга, которая в главном предложении, а та книга, которая заменена местоимением который в придаточном.
И Авваль мне тут же написал

ЦитироватьПадеж "которой" никак не связан с падежом "книги" (и вопросительного местоимения).

А в ответ спросила:

ЦитироватьА с чем этот падеж связан?

Дёрни за мочало, начни сказочку с начала.

Ладно, всем спокойной ночи, приятных кошмаров  :)

Проблема в том, что ваш второй пример: "У него нет книги, которой у него нет" крайне неудачный, т.к. предложение основное и придаточное попросту совпадают, из-за чего Авель, как, впрочем и я, написавший, что лишь сперва вы рассуждали верно, вашу логику относительно сего примера неправильно поняли - казалось, что вы пытаетесь определить падеж слова который из первой части предложения, что, разумеется, невозможно.

Я дала два примера.
Один пример на несовпадение падежей в левой и правой части главном и придаточном.
Второй - на совпадение.

Вот алгоритм.
1. Удалить из исходного предложения главную часть.
2. В оставшейся части заменить местоимение который на определяемое слово.
3. Определить род и падеж определяемого слова.
4. Поставить местоимение который в этот род и падеж.

Пример.
Вход: У него нет книги, (который) я ему дал.
1. У него нет книги, (который) я ему дал.
2. Книгу я ему дал. Ж.р., в.п.
3. Которую я ему дал.
Выход: У него нет книги, которую я ему дал.

Цитата: _Swetlana от февраля 18, 2017, 09:07
Я дала два примера.
Один пример на несовпадение падежей в левой и правой части главном и придаточном.
Второй - на совпадение.

Вот алгоритм.
1. Удалить из исходного предложения главную часть.
2. В оставшейся части заменить местоимение который на определяемое слово.
3. Определить род и падеж определяемого слова.
4. Поставить местоимение который в этот род и падеж.

Пример.
Вход: У него нет книги, (который) я ему дал.
1. У него нет книги, (который) я ему дал.
2. Книгу я ему дал. Ж.р., в.п.
3. Которую я ему дал.
Выход: У него нет книги, которую я ему дал.

Это да, только не проще ли сразу взять и согласовать все со словом который, ср.: "я ему дал (уже) которую книгу".

Когда я написала проще, каждый понял в меру своей испорченности.
А детерминированному алгоритму нужно только средство записи и отображения информации и абстрактный вычислитель, способный его выполнить  :)

Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 15:34

Цитата: emons от февраля 17, 2017, 15:01
Еще варианты  :)
1) Ловите женщин, которые не замечают других.
2) Ловите женщин, которых не замечают другие.

Эх, подняпрягу свой небогатый френч... Cherchez la femmes qu'ont invisible!

Cherchez des femmes que sont invisibles! - я бы так написал

Цитата: Yllis Tarvi от февраля 19, 2017, 17:31
Cherchez des femmes que sont invisibles! - я бы так написал

qui sont
http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-83533.php

Цитата: Beul-binn от февраля 19, 2017, 17:35

Цитата: Yllis Tarvi от февраля 19, 2017, 17:31
Cherchez des femmes que sont invisibles! - я бы так написал

qui sont
http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-83533.php

Да, конечно, "qui sont invisibles". А вот насчет неопределенного артикля "des" у меня таки вопрос. Не ведаю, какие на этот счет правила у френчей, но в английском и немецком тут стояли бы определенные артикли, потому как какие именно это женщины, определяется придаточным предложением.

Search for the women who are invisible.
Suche die Frauen die unsichtbar sind.

Цитата: zwh от февраля 19, 2017, 18:03
А вот насчет неопределенного артикля "des" у меня таки вопрос. Не ведаю, какие на этот счет правила у френчей, но в английском и немецком тут стояли бы определенные артикли, потому как какие именно это женщины, определяется придаточным предложением.

Судя по выражению Cherchez la femme, лучше и в данном выражении сказать Cherchez les femmes...

Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2017, 18:21

Цитата: zwh от февраля 19, 2017, 18:03
А вот насчет неопределенного артикля "des" у меня таки вопрос. Не ведаю, какие на этот счет правила у френчей, но в английском и немецком тут стояли бы определенные артикли, потому как какие именно это женщины, определяется придаточным предложением.

Судя по выражению Cherchez la femme, лучше и в данном выражении сказать Cherchez les femmes...

А не "las" ли?

Цитата: zwh от февраля 19, 2017, 18:26
А не "las" ли?

Ну это же не испанский.

ЦитироватьЗАМЕ́ТИТЬ, -ечу, -етишь; -еченный; совер.
1. кого (что) и с союзом «что». Увидеть, обнаружить. З. парус на горизонте. З., что слушатели устали. З. за учеником склонность ко лжи.
2. кого (что). Отметив в уме, запомнить, обратить внимание на кого-что-н. З. дорогу. З. нужное место.
3. Сказать что-н., вставить в разговор. Остроумно з.
| несовер. замечать, -аю, -аешь.

Очевидно, что падеж только винительный. Кайтесь!  :D

Цитата: zwh от февраля 19, 2017, 18:26
А не "las" ли?

Non.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2017, 18:21

Цитата: zwh от февраля 19, 2017, 18:03
А вот насчет неопределенного артикля "des" у меня таки вопрос. Не ведаю, какие на этот счет правила у френчей, но в английском и немецком тут стояли бы определенные артикли, потому как какие именно это женщины, определяется придаточным предложением.

Судя по выражению Cherchez la femme, лучше и в данном выражении сказать Cherchez les femmes...

Считаю, что des здесь уместнее, потому что неопределённое количество женщин.
"Cherchez la femme" - определённая женщина, притом одна.
Поправьте, если ошибаюсь. Во французском небольшие знания.

Цитата: Yllis Tarvi от февраля 19, 2017, 18:54
"Cherchez la femme" - определённая женщина, притом одна.

Или женщина вообще. В отличие Cherchez une femme - Ищите какую-нибудь женщину (одну из множества женщин).

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2017, 19:05
Или женщина вообще.

Что-то как-то нереферентное значение femme в этом выражении не того.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2017, 19:17

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2017, 19:05
Или женщина вообще.

Что-то как-то нереферентное значение femme в этом выражении не того.

Германская определенность не идентична референтности.
Про романские слышал то же.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2017, 19:22

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2017, 19:17

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2017, 19:05
Или женщина вообще.

Что-то как-то нереферентное значение femme в этом выражении не того.

Германская определенность не идентична референтности.
Про романские слышал то же.

Не понял. Я отвечал на высказывание на Дамаскина, что la femme в этом выражении может обозначать нереферентную женщину. Формально может, но по смыслу ерунда какая-то получается.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2017, 19:40
Не понял. Я отвечал на высказывание на Дамаскина, что la femme в этом выражении может обозначать нереферентную женщину. Формально может, но по смыслу ерунда какая-то получается.

Обобщенный класс "женщина" как раз и представляет собой нереферентный, но определенный (т.к. адресат всегда способен провести правильное его отождествление) объект.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2017, 19:55
Обобщенный класс "женщина" как раз и представляет собой нереферентный, но определенный (т.к. адресат всегда способен провести правильное его отождествление) объект.

Авал, по-моему, вы неточно понимаете понятие определённости. И потом, это всё равно не имеет отношения к моему сообщению.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2017, 20:35

Цитата: Awwal12 от Обобщенный класс "женщина" как раз и представляет собой нереферентный, но определенный (т.к. адресат всегда способен провести правильное его отождествление) объект.

Авал, по-моему, вы неточно понимаете понятие определённости.

Я понимаю его так, как оно изложено у Плунгяна и как оно по факту функционирует в английском, по крайней мере.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 20:55
Я понимаю его так, как оно изложено у Плунгяна и как оно по факту функционирует в английском, по крайней мере.

У Плунгяна написано, что нереферентное имя может быть определённым/неопределённым?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2017, 22:00

Цитата: Awwal12 от Я понимаю его так, как оно изложено у Плунгяна и как оно по факту функционирует в английском, по крайней мере.

У Плунгяна написано, что нереферентное имя может быть определённым/неопределённым?

ЦитироватьДругой тип грамматикализации детерминации менее распространен, зато гораздо лучше представлен в западноевропейских языках. «Западноевропейские» системы различают преимущественно определенность и неопределенность, с тенденцией трактовать и нереферентные употребления — в зависимости от контекста — как определенные либо неопределенные, не выделяя их в специальный класс.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 22:12

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2017, 22:00

Цитата: Awwal12 от Я понимаю его так, как оно изложено у Плунгяна и как оно по факту функционирует в английском, по крайней мере.

У Плунгяна написано, что нереферентное имя может быть определённым/неопределённым?

ЦитироватьДругой тип грамматикализации детерминации менее распространен, зато гораздо лучше представлен в западноевропейских языках. «Западноевропейские» системы различают преимущественно определенность и неопределенность, с тенденцией трактовать и нереферентные употребления — в зависимости от контекста — как определенные либо неопределенные, не выделяя их в специальный класс.

Почитайте у него же там есть трактовка определённости и неопределённости. Нереферентное имя не может быть ни тем, ни другим, так как не соотносится с конкретным предметом, поэтому слушающий может только знать или не знать сам денотат, а последнее не является определённостью/неопределённостью. Например:

Я видел этого кота вчера. — Говорящий имеет в виду конкретного кота и считает, что слушающий о нём знает. — Определённое референтное имя.
Я видел одного кота вчера. — Говорящий имеет в виду конкретного кота и считает, что слушающий о нём не знает (но знает, что коты вообще существуют на свете! — ср. со следующим). — Неопределённое референтное имя.
Я видел кота/котов (в своей жизни) — Говорящий не имеет в виду конкретного кота. — Нереферентное имя. При этом слушающий может лишь знать или не знать о существовании котов как класса объектов, и это никак не выражается в нереферентном имени.

Есть, перед этим. Но к нашему случаю, полагаю, именно процитированное относится в наибольшей степени.