Счас читаю книгу Трубецкого "Основы фонологии" там в примерах прочитал интересное явление, хотел рассказать:
В русском языке ударенный слог подразумевает автоматом и то что он длинный, в чешском ударение всегда на первый слог, а длинные и краткие распределены как угодно.
Теперь когда русский пытается говорить по чешки он либо первый слог делает длинным, а остальные краткими, либо ударение ставит на длинный слог а не на первый. С другой стороны подобные проблемы и у чеха в русском, он ставит ударение на первый слог, а ударенный произносит длинным....
Проблема в разных системах языка и побороть это можно только практикой... Вот поэтому думаю никогда у нас языки не нивелируются в один большой язык: у нас изначально системы у всех разные, даже ук родственных языков...
Какой курьез из чешско-русских непониманий: стихи, русские чередуют ударенные неударенные, а чехи (если правильно понял длинные и краткие) от чего чехи не могут понять ритма русского стиха, а русские ческого, для обоих стих кажется вообще не логичным, вот такие вот курьезы:)
Каково ваше мнение, от чего могли родственные языки так далеко отойти друг от друга? просто время или всё таки субстат?
В венгерском та же штука..
Только не понимаю,как так-если 1ый слог краткий ударный,а 2ой долгий безударный?Я на слух воспринимаю долгий как ударный.Просто как бы ударение не по силе,а по долготе.С др.стороны,пусть не именно так,но похожее есть в англ..
дада говорят русские еще не могут выговорить англ. ə под ударением (в конце слова) потому что оно краткое по природе:)
Например,в слове pillar(столб).Правда,там как само явление не выделяется,но на деле элементы есть везде.Даже в русском можно найти парочку таких нетипичных слов-напр,зоопарк.
По-моему, это все высосано из пальца. Трубецкой увлекся.
Особенно про чешские стихи, — сколько читал их, все совершенно такие же, как русские.
Ну отсканирую, выложу....
Он правда пишет что со времененм и практикой становится лучше но от акцента практически никто не может избавиться...
А какое отношение имеют друг к другу русский акцент и чешское стихосложение?!
Всё это вообще к теме фонемной системы языка, и субъективности восприятия звуков в иностранных языках... Попытках переложить на свою систему и что из этого получается...
И что получается?
ну один из фактов я в другой теме написал про японцев которые английские слова по хитрому выговаривают, или корейцев которые не могут "s" вместе с любым другим согласным выговорить.
Так а со стихосложением что?
Цитата: ou77 от сентября 21, 2007, 13:10
дада говорят русские еще не могут выговорить англ. ə под ударением (в конце слова) потому что оно краткое по природе:)
Цитата: Драгана от сентября 21, 2007, 13:12
Например,в слове pillar(столб).Правда,там как само явление не выделяется,но на деле элементы есть везде.Даже в русском можно найти парочку таких нетипичных слов-напр,зоопарк.
Не понял. Разве в английском на шва может падать ударение?
В pillar ударение на первый слог, какие там проблемы?
Ударение на 1ый слог,но он краткий,а -ar -там долгий безударный.Просто это 1ое,что в голову пришло,аналогично-слова с ударением на 1слог,где на конце -are,ere,ure..
A ударное шва в английском-его русские в ё записывают :-)
Цитата: Драгана от сентября 21, 2007, 13:43
Ударение на 1ый слог,но он краткий,а -ar -там долгий безударный.Просто это 1ое,что в голову пришло,аналогично-слова с ударением на 1слог,где на конце -are,ere,ure..
В слове pillar [pɪlər] нет долгих гласных.
Здравствуйте!
Позволите, внесу свою лепту:
Цитата: "Verzähler" от
Так а со стихосложением что?
Очевидно, подразумевается свойство стихотворения обнаруживать акцентные парадигмы ("обнаруживать" значит 'показывать их явно и ярко'). Отсюда, мы прямо приходим к разнице между акцентными системами чешского и русского языка, из-за которой русский вначале говорит по-чешски с акцентом. Конечно же, не всякий русский, и нам это понятно было сразу:
Цитата: "ou77" от
там в примерах прочитал
Присоединяюсь к вопросу:
Цитата: "ou77" от
Каково ваше мнение, от чего могли родственные языки так далеко отойти друг от друга? просто время или всё таки субстат?
-- ведь это вопрос автора темы, Ферцилер.
Непонятно, что' же Вы считаете неправдой Трубецкого:
Цитата: "Verzähler" от
По-моему, это всё высосано из пальца. Трубецкой увлёкся.
Цитата: Марбол от сентября 21, 2007, 14:57
...что' же Вы считаете неправдой Трубецкого
Что русские не понимают, как устроены чешские стихи. Я русский, и когда первый раз читал чешские стихи, ничего в них необычного не нашел, — стихи, как стихи, такие же, как русские, польские, сербские, болгарские и т. д.
И Вам было неттрудно говорить по-чешски без акцента, не так ли?
Цитата: Марбол от сентября 21, 2007, 15:16
И Вам было неттрудно говорить по-чешски без акцента, не так ли?
По кругу. Ну давайте опять: какое это имеет отношение к акценту?
Короче, правда, надо глянуть на стихи, у Вас Verzähler, нет возможности выложить их?
я имею ввиду выложить какие-нибудь чешские стихи, я не найду даже, т.к. в чешском не силён...
Ну вот (http://citanka.cz/toCP1250.en/flaska/nr1-1.html), допустим.
Правда, тяжело осознать ритм:(
http://www.youtube.com/watch?v=XRm9DYj9JK4 ;D
CHŇAPÍK
Já jsem Chňapík, maličký krokodýl,
v Africe bydlím, kde teče řeka Nil.
Z vajíčka jsem se vyklubal,
po čtyřech nožkách na cestu se dal.
Ref:
Ťap, ťap, ťapi, ťapi, ťapi, ťap,
Ťap, ťap, ťapi, ťapi ťapi ťap.
Já jsem Chňapík, maličký krokodýl,
ve vodě plavat a lovit je můj cíl.
Najdu skrýš za rákosím,
tam si chňap, chňap, zoubky nabrousím.
Ref:
Chňap, chňap, chňapi, chňapi, chňapi, chňap.
Chňap, chňap, chňapi, chňapi, chňapi, chňap.
Já jsem ten Chňapík, maličký krokodýl,
je ze mě chlapík, teď mám už hodně sil.
Vážku, mouchu, komára
já chňapnu rád, no to je príma hra!
Ref:
Chňap, chňap, chňapi, chňapi, chňapi, chňap.
Chňap, chňap, chňapi, chňapi, chňapi, chňap.
Mé jméno Chňapík, krokodýlí kluk,
večer jdu spinkat, pak tiše ani muk.
S mámou v pelíšku jsem rád,
sen o chňapání nechávám si zdát.
Ref:
Chňap, chňap, chňapi, chňapi, chňapi, chňap.
Chňap, chňap, chňapi, chňapi, chňapi, chňap.
ХНЯПИК (мой перевод :))
Я есмь Хняпик, маленький крокодил,
в Африке живу, где течёт река Нил.
Из яичка я вы(к)лупился,
на(?) четырёх ножках в путь отправился.
Припев:
Тяп, тяп, тяпи, тяпи, тяпи, тяп,
Тяп, тяп, тяпи, тяпи, тяпи, тяп.
Я есмь Хняпик, маленький крокодил,
в воде плавать да ловить (есть) моя цель (задача).
Найду укрытие за тростником,
там себе хняп, хняп, зубки наточу.
Припев:
Хняп, хняп, хняпи, хняпи, хняпи, хняп.
Хняп, хняп, хняпи, хняпи, хняпи, хняп.
Я есмь (э)тот Хняпик, маленький крокодил,
(есть) из меня хлопец, теперь имею уж много сил.
Стрекозу, муху, комара
я хапну (цапну; "хняпну") радостно, ну (э)то (есть) хорошая (prima) игра!
Припев:
Хняп, хняп, хняпи, хняпи, хняпи, хняп.
Хняп, хняп, хняпи, хняпи, хняпи, хняп.
Моё имя Хняпик, крокодиловый мальчик ("крокодилий клок"),
вечером иду спа(тк)ать(?), потом тихо ни звука (keinen Mucks).
С мамой в норке(?) есмь рад,
сон о хняпании желаю (даю) себе [присниться].
Припев:
Хняп, хняп, хняпи, хняпи, хняпи, хняп.
Хняп, хняп, хняпи, хняпи, хняпи, хняп.
Вы что,не слышали немецкую мультяшную песенку про крокодила Шнаппи?"Ich bin Schnappi,das kleine krokodil"..в этом варианте легче найти!По тв гоняли пару лет назад.
8-)
Цитата: ou77 от сентября 21, 2007, 16:46
Правда, тяжело осознать ритм:(
Да ну что вы. Очень забавные стихи, читаются легко.
Да нормально с ритмом.Это скорее как когда не строгая силлабо-тоническая система,а как в песенных текстах:кол-во ударных слогов равное,а безударных может колебаться.
Ne vižu problem s ritmom v Novoj Radě.
No chňapík opredelenno lučše!
Хняпик-это прикольно!
А имя означает-который хватает,хапает?как и Шнаппи?А в английском был бы Снэппи..
А в русском Хряпик.
Или Цапик,Хапик.
А когда вырастет, то Хряпало.
I am Snappy,a little crocodile,
I'm so hungry,I'll eat you-and don't cry!
And you can't survive,so soon you'll die!
'Cause I'm very hungry crocodile!
:D экспромт..
Ma'am, allow me to correct you.
The sentence "Cause I'm very hungry crocodile" conveys to the reader that a certain fellow is telling of his hunger to a crocodile. If ma'am wishes her sentence to convey that the hungry fellow himself is a crocodile, verily she should write "Cause I'm a very hungry crocodile", but then she would be out of rhythm. Alas.
(http://arbyte.us/blog_archive/2005/11/drevil_million_dollars.jpg)
Конечно, "cause I'm a very hungry crocodile",артикль вылетел опечаткой,а с ритмом все нормально.Это же песня,и у меня на тот же мотив.
Цитата: Драгана от сентября 21, 2007, 21:51
Конечно, "cause I'm a very hungry crocodile",артикль вылетел опечаткой,а с ритмом все нормально.Это же песня,и у меня на тот же мотив.
You can say "because I'm a hungry crocodile"
А словацкий в плане стихов от чешского отличается?
Вот, к примеру:
Mackova pesnička
Dobrý večer, na dobrú noc
Macko z plyšu spieva vám
volajú ma Macko Uško
lebo smiešne uško mám
Huncút som a rád sa hrám
s humorom je predsa fuška
všetky deti rád ja mám
to je heslo Macka Uška.
:)
Вполне понятный ритм, на мою думку...
Это Miś Uszatek по-словацки? :)
Цитата: ou77 от сентября 21, 2007, 12:47
Каково ваше мнение, от чего могли родственные языки так далеко отойти друг от друга? просто время или всё таки субстат?
Есть субстрат неславянский и даже неиндоевропейский в нашем языке- ведь русские состоят только наполовину из славян, остальная половина по преимуществу финно-угорская. Татарской примеси нема- узкоглазых чернокожих ахметов в тюбетейках у русских не больше, чем в остальных славянских народах, у которых не было монголо-татаро-казачьего ига, о котором ничего не сказано в русских и татарских летописях.
Цитата: Sladkorček от сентября 23, 2007, 17:57
Это Miś Uszatek по-словацки? :)
Это по-польски, а по-словацки Macko Uško ;-|
Мало кто из поляков знает чешский и словацкий язык, но все они услышав приветствие: "добрый день!" безошибочно вразумеют чехословацкое приветствие. Также как любой русский, полностью не разумея украинского, при словах: "здоровеньки бувы, хлопцы!" безошибочно определит приветствие украинцев. Забавно каждый раз видеть изумление поляков когда я здороваюсь с ними так: "добрый день/утро/вечер!" в ответ на их приветствие неславянское просхождения.
А поляки как здороваются?Разве не дзен добры?Или это официально,а по простому привет-какое-то нетипичное слово..и не prziwiet?или это чешское?
Czesc (zupelnie slowianskie...), serwus, siemka (chyba tez slowianskie)
Wladca Sitho: Twoje Polacy witaja Cie "serwusiem"?
Сервус?
Что-то мне это напоминает!Сиа-сервус,др.форма..szervusz=szia,др.форма венг!Наверняка szia произошло от более старого szervusz!
Нет,какое-то др.польское видела.Что-то на м,что ли..
А сервус не связано в происхождении с "к вашим услугам"?Вполне нормально по смыслу при приветствии,напр,хозяина-князя-барина итп.От serve.Служу.."Служу России"-из той же оперы.Романское влияние?
Или..нет,финно-угорское?Ср.фин.terve-венг.szervusz (хотя обычно szia),ФУ.Но где-то что-то есть..вот вертится,не вспомнить..червуз,шервус,что-то какое..Червеза-пиво..ладно,здесь не тема ассоциаций.Но где-то же есть похожее!
Венгерское szervusz не родственно финскому terve.
sknente, объясни от каких славянских слов образовались приветствия приведённые тобой. Согласись что все поляки считают чешский язык вульгарно-архаичным и онемечено-овенгренным диалектом польского языка. А значит приветствия в чешском языке для поляков выглядят не шибко добже. И вдруг они узнают что так же точно здороваются в самой крупной стране мира и ещё 260 миллионов человек от немецких границ до Спокойного океана. Это всё равно что если бы все славяне кроме русских здоровались так: "Здоровеньки бувы, хлопцам из соседней станицы!" и вдруг русские узнали об этом. Изумление было бы немалым.
Як-то раз я сказал знакомым полякам так: "люди пошли храпкать" вместо "люди пошли спать" (передаю добуквенно) и мне был такой ответ:
-Гы, ты научился и по-чешски говорить!
czesc - честь, букварное польское приветствие.
siemka - не знаю почему так говорят, но это слово мне не выглядит ни немецким, ни венгерским, ни латинским...
witaj - witać, przywitać, все прозрачно
pozdro - тоже прозрачно (pozdrawiać)
Единственное неславянское приветствие которое я знаю это serwus. Его по-моему и в Германии говорят, может от них и взяли. Что поляки говорят про чехов я не знаю. %)
По теме: всегда думал что немцы взяли tschüss из польского (исказили чешчь), но оказывается что из валлонского adjüs. :)
А вообще приветсвия (а также прощания и тому подобные) интересная тема этимологически... почему-то они очень сильно подвержены заимствованию. Например обыкновенный болгарин может не знать ни слова по-французски или по-итальянски, но говорит "мерси" и "чао". Русские в этом плане консервативны. Привет, здраствуйте, спасибо, пожалуйста, пока, до свиданья -- все слова исконные. :)
Цитата: "Драгана" от
Ср.фин.terve-венг.szervusz
В венгерский оно пришло из латыни, servus :)
Может быть так римские солдаты здоровались... еще во времена Империи. Вот в немецких землях и прижилось. :) Этимологицки словник немецкого бы...
И в польском языке спасибо говорится по-английски, на здоровье по-русски. Мат и ругательные слова в польском сплошь русские. В 60-е годы в советских тюрьмах была такая категория заключённых как «поляки», это собирательное название всех граждан стран восточной Европы. Не знаю почему их держали в наших тюрьмах, но их пребывание там не могло не повлиять на их язык. Очень может быть, что жаргон уголовников Польши, Чехословакии и СССР был одинаков. На отдыхе в одной из стран ближнего востока я слухал як одна полька назвала выходца из Южной Африки словом чурка и он повесил голову.
Польское спасибо на английский похоже звучит, но мне кажется это более древнее заимствование, из какого-то немецкого диалекта. А na zdrowie они говорят по-польски. :)
zdrowie ~ здоровье: родство, а не заимствование.
Цитата: владыка Ситхо от октября 19, 2007, 21:08
На отдыхе в одной из стран ближнего востока я слухал як одна полька назвала выходца из Южной Африки словом чурка и он повесил голову.
:D
Так спасибо по-польски как-танк,что ли,или как?Явно th нет..А поздороваться нейтрально (!) как все-таки,сервус или семка?
Насчет спасибо:укр.дякую и нем.danke-как?Та же штука?
Спасибо = дзенкуе. (-> дякую)
Поздороваться не знаю, в Польше не был, но наверное чешчь подойдет в большинстве ситуаций. В онлайн-играх поляки здороваются чешчью или семкой. Семка звучит как бы более по-приятельски. :)
Цитата: "Драгана" от
А сервус не связано в происхождении с "к вашим услугам"?Вполне нормально по смыслу при приветствии,напр,хозяина-князя-барина итп.От serve.Служу.."Служу России"-из той же оперы.Романское влияние?
Исторически, это сокращение от фразы servus humillimus "Ваш покорный слуга", кторую простолюдины использовали при обращении к господину.
Помимо польского, используется в немецком, словацком, венгерском, чешском (насчёт него точно не знаю). В общем, в том регионе.
Примечательно, что румыны Трансильвании используют servus при прощании = "пока" :)
Цитата: "Драгана" от
А поздороваться нейтрально (!) как все-таки,сервус или семка?
Скорее cześć. В формальных условиях — dzień dobry.
А если уже не dzień? :what:
Цитата: "sknente" от
А если уже не dzień? :what:
Ну тогда, значит, dobry wieczór ;)
Цитата: Dana от октября 20, 2007, 12:07
Цитата: "sknente" от
А если уже не dzień? :what:
Ну тогда, значит, dobry wieczór ;)
А если еще не dzień?
Тогда все равно dzień dobry. :( (Но можно и dobry ranek ..вроде. :))
Полякам изучающим русский всегда преподают что мы для приветствия используем только слова здравствуйте и привет. Даже те поляки кто жил в РФ никогда не здороваются словами: "добрый день(утро,вечер)". И когда возвращаются в Польшу ,услыхав вопрос о том как русские здороваются ,никогда не говорят о добром дне или вечере. Потому что это вызовет нежелательные моральные последствия. Причины я изложил в последнем своём ответе в этой теме. Я пишу о том что сам наблюдал, в действительности это может быть не совсем так.