Лингвофорум

Всегда хотелось научиться поизносить тоны в языках, где ударение не экспираторное, а тоническое.
А вот еще попалась книга Пьетро Дини "Балтийские языки" и это желание стало сильнее нежели когда-либо.
В частности, Дини пишет, что в литовском - 2 тона - акут (нисходящий, tvirtaprade/ staigine) и циркумфлекс (восходящий, tvirtagale/ testine); а в латышском - 3: непрерывный (слегка восходящий) - stiepta intonacija, нисходящий - kritosa intonacija, и прерывистый (ломаный) - lauzta intonacija. (Прошу прощение за отсутсвие диакритики.)
Примеры:
Лит. акут: molis (глина), uodas (комар), augti (расти); циркумфлекс: zodis (слово), juokas (смех), aulas (носок).
Лат. непрерывн.: bralis (брат), klets (амбар); нисходящ.: mele (язык), lugt (просить); прерывист.: kapt (подниматься), est (есть).
Буду очень благодарен, если кто подскажет, где можно скачать аудио-файлы, или просто услышать, как это звучит (вояж в Прибалтику не предлагать ;) ).
А может, кто-то знает, где можно услышать сербские/хорватские тоны - они почти такие же как в латышском.

Пострараюсь что-то поискать. Но насчет аудио файлов сомневаюсь, что смогу найти. На самый крайний случай могу записать на кассету и прислать по почте, если есть такое желание.

Вставлю свои 5 копеек: 3 тона в латышском - это уже анахронизм. Только в одном оооочень маленьком поддиалекте они сохранились где-то в районе Валмиеры, если я не ошибаюсь. Литературная норма теперь - 2 интонации - протяжная (stiepta) и не-протяжная (nestiepta). Далее - литовский циркумфлекс и латышская протяжная суть тот же самый тон. Литовский акут похож на латышскую падающую, но сколько понимаю - они не идентичныю Самое интересное, что отношения между этими интонациями противоположное: там, где в литовском акут - в латышском в том же слове протяжная. А где циркумфлекс - в латышском падающая. Ломаная интонация появилась там, где латыши перенесли ударение на корень с окончания. За исключением этого латышские интонации древнее.

Кстати, система интонаций сейчас интенсивно разрушается. Я как горожанин не различаю интонаций на долгих гласных и глайдах ie и uo. Т.е. различия сохраняются только на дифтонгах au, ai, ei, ui и смешанных двугласиях (a, e, i, u) * (l, m, n, r) =  al, el, il... um, un, ur.

Цитата: AgijaПострараюсь что-то поискать. Но насчет аудио файлов сомневаюсь, что смогу найти. На самый крайний случай могу записать на кассету и прислать по почте, если есть такое желание.

Было бы здорово! Хотя, можете мне дать свой номер телефона - я вам позвоню, и вы мне "споете", а я постараюсь запомнить ;)

Цитата: RomanКстати, система интонаций сейчас интенсивно разрушается. Я как горожанин не различаю интонаций на долгих гласных и глайдах ie и uo. Т.е. различия сохраняются только на дифтонгах au, ai, ei, ui и смешанных двугласиях (a, e, i, u) * (l, m, n, r) =  al, el, il... um, un, ur.

Мне бы хоть это услышать!.. :(

Я думаю, что записать на кассету лучше, а то вдруг захотите еще прослушать. Напишите мне на e-mail свой почтовый адрес (с индексом) и имя, фамилию, а также слова, которые Вас интересуют. Я Вам все вышлю. Труда мне это не составит, буду рада помочь.

Лит.: aUlas (голенище), aUtas (портянка) Autas (спорт. - аут). Позвоните мне, я вам отлично все спою:D. Телефон напишу, при желании, в личку.
Роман пишет о разрушении, так у меня  они "неразрушены".

Джиби:

ЦитироватьЛит.: aUlas (голенище), aUtas (портянка) Autas (спорт. - аут)... Роман пишет о разрушении, так у меня они "неразрушены".

Роман:

ЦитироватьТ.е. различия сохраняются только на дифтонгах au, ai, ei, ui и смешанных двугласиях (a, e, i, u) * (l, m, n, r) = al, el, il... um, un, ur.

Читать надо внимательнее! :roll:

Цитата: andrewsiakВсегда хотелось научиться поизносить тоны в языках, где ударение не экспираторное, а тоническое.

Андрусяк, Вы же вроде знаете шведский. Значит, и тоническое ударение Вам должно быть не понаслышке знакомо ;)

Шведский я "знаю" только в письменном виде...

Кстати, маленькое замечание: фактически есть ещё и третья интонация в литовском (т.е. её отсутствие) на кратких гласных. Сравните омографы (заглавной буквой я обозначил ударную мору):

mês [m'æÆs] 'мы' и mès [m'æs] 'бросит'.

aûkštas [åUk∫tas] 'этаж' и áukštas [Auk∫tas] 'высокий'
или триплет:

siùs [s'us] 'будет беситься'
siųs [s'uUs] 'пошлёт' - на ų циркумфлекс
siūs [s'Uus] 'будет шить' - на ū - акут


З.ы. конечно же, на письме знаки ударения не ставятся.

супер! здорово! спасибо, роман

По-моему, судя по описаниям, в латышском языке длительный тон (stieptā intonācija) идентичен первому тону китайского путунхуа, нисходящий тон (krītošā int.) – четвёртому тону путунхуа (и мелодический компонент, и изменение интенсивности), а прерывистый тон (lauztā int.) есть датский «толчок» (stød). :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Кстати, за 100 последних лет имеется всего два словаря с указанием тонов – но зато на всех долгих слогах, а не только на ударных. По-видимому, эта тема вообще мало интересует самих носителей языка.

Цитата: AmateurПо-моему, судя по описаниям, в латышском языке длительный тон (stieptā intonācija) идентичен первому тону китайского путунхуа, нисходящий тон (krītošā int.) – четвёртому тону путунхуа (и мелодический компонент, и изменение интенсивности), а прерывистый тон (lauztā int.) есть датский «толчок» (stød). :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Кстати, за 100 последних лет имеется всего два словаря с указанием тонов – но зато на всех долгих слогах, а не только на ударных. По-видимому, эта тема вообще мало интересует самих носителей языка.

Да, не очень интересуют, это точно. Хорошо об этом писал Эндзелинс в студенческие годы в Дерпте.

А вообще, на сколько корректно сравнивать литовские и латышские тоны (priegaidė, intonācija) с китаискими?

К слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (тоесть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

Цитата: SveciasК слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (тоесть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

А что выходит на монофтонгах?

Цитата: Amateur

Цитата: SveciasК слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (тоесть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

А что выходит на монофтонгах?

[Аа] вместо [аА].

Цитата: andrewsiak

Цитата: AmateurА что выходит на монофтонгах?

[Аа] вместо [аА].

Почему не [АА]? :)
Насколько я понимаю, литовцы сказали раньше, что на монофтонгах и дифтонгах ie, uo сами уже ничего не различают.

ЦитироватьНасколько я понимаю, литовцы сказали раньше, что на монофтонгах и дифтонгах ie, uo сами уже ничего не различают.

Ето так. Различие четко слышно толко в дифтонгах (ai, au, ei и т.д.), a плюс еще в гласная+согласная (ar, am, am, al, er и т.д.)

ЦитироватьК слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (то есть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

:D Свячяс - ты читаешь, что ты пишешь? :lol: "На первый звук дифтонга" - это tvirtapradė, а не tvirtagalė! Кстати - в безударных слогах интонация всегда восходящая (циркумфлекс)  - поэтому ставить её необязательно. Хватает расставить интонацию на ударных дифтонгах.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Цитироватьдифтонгах ie, uo

Да не дифтонги это, а дифтонгоиды. Обыкновенные неоднородные гласные, кстати, точь-в-точь как в русском языке. Это просто графика вводит в заблуждение. Русские слова "небо" и "воля" по-литовски писались бы "nieba" и "vuolia".

уууух, деиствительно написал противоположное :)

Да, русскоязычне ставиат tvirtaPRADĖ

Цитата: Roman

Цитироватьдифтонгах ie, uo

Да не дифтонги это, а дифтонгоиды. Обыкновенные неоднородные гласные, кстати, точь-в-точь как в русском языке. Это просто графика вводит в заблуждение. Русские слова "небо" и "воля" по-литовски писались бы "nieba" и "vuolia".

Дифтонгоиды – это монофтонги такие, а здесь – истинные дифтонги. А вот ai, au, ei и т.д. – это псевдодифтонги.

Скажите, пожалуйста, вот что. Я читал, что ,,носовые" ą ę į ų произносятся как долгие. А недавно мне один человек сказал, что они краткие. Чья правда?
А также насколько сохраняется долгота в безударных слогах, в том числе, в слогах до ударного?
Кроме того, я читал такое описание тонов: нисходящий – долгий, но непротяжный, восходящий – долгий и протяжный. По мне, протяжность и долгота – это одно и то же. Речь наверно шла о том, что слоги с любым тоном – долгие, но с восходящим – чуть дольше, чем с нисходящим? Насколько? Не в два же раза! Тогда бы получилось что-то типа эстонской сверхдолготы 3 степени. :))))
И ещё. Долгие a и e не имеют собственного обозначения. Их длительность стандартна или, скажем короче, чем, например у ė o ū y?

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

И ещё. Насколько сложны парадигмы изменения ударения при словоизменении?
В латышском, насколько я читал, практически отсутствует метатония, кроме звательных форм и повелительного наклонения. В литовском же ударение подвижное, может и место поменять. Можно ли это предугадывать, зная только исходную форму?

Эстонским тут и не пахнет. В латышском - именно так, как Ты написал, в литовском, если не вру, тоже можно расчитать, это тебе не русское (старославянское) ударение. А про долготи - статистика и жизнь - разное. Мне дали книгу: сравнение латышьского и русского языка, может даже отсканирую.

ЦитироватьДифтонгоиды – это монофтонги такие, а здесь – истинные дифтонги. А вот ai, au, ei и т.д. – это псевдодифтонги.

С точностью до наоборот!!! Именно что ie, uo - неоднородные монофтонги, то бишь гласные, которые начинаются несколько уже - но я повторяю - в русском они ("е", "о") произносятся ТАК ЖЕ. просто русские этого не замечают. Неоднородность произнесения этих гласных - одна из отличительных черт "русского" акцента в любом западноевропейском языке. А насчёт -  ai, au, ei - это вы загнули! Самые что ни на есть обыкновенные дифтонги, как в английском или немецком.

ЦитироватьА недавно мне один человек сказал, что они краткие.

Бред - именно, что даже в безударном положении  они остаются долгими (в отличие от простых "а" и "е" - которые удлиняются только под циркумфлексным ударением). Поэтому слова как "žąsìs", "ąsótis" можно писать со слуха, так как безударная "а" произносится долго - т.е. иначе как с помощью "ą" этого записать нельзя.

Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:

Цитироватьнасколько сохраняется долгота в безударных слогах, в том числе, в слогах до ударного?

Редукция чужда литовскому, поэтому никакой связи долготы и ударения нет (кроме удлинения "а" и "е" под ударением в определённых условиях). Поэтому русские на слух неправильно орпеделяют ударения в словах такого типа: им ударной кажется долгая гласная. Пример - слово yrà "есть". Похожее явление у русских с чешским языком.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

ЦитироватьПо мне, протяжность и долгота – это одно и то же.

Нисходящий тон долгий, но отрывистый. Сильное начало, но потом сила убывает. Протяжный - т.е. голос идёт волной вверх. Нам в школе это так рисовали:

mólis: mOOOoolis

sôdas: soooOOОdas

Надеюсь получится :dunno:

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Цитироватьно с восходящим – чуть дольше, чем с нисходящим? Насколько?

Немножко дольше - разница еле уловима и не является смыслоразличительной.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

ЦитироватьИх длительность стандартна или, скажем короче, чем, например у ė o ū y?

Такая же как у любых долгих гласных.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

ЦитироватьНасколько сложны парадигмы изменения ударения при словоизменении?

У существительных из 2 слогов - есть 4 типа парадигм ударения (с подтипами). Более длинные слова равняются на эти типы. У глаголов - я не помню, но наверное, есть минимум 2 - с подвижным и с неподвижным ударением.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

ЦитироватьМожно ли это предугадывать, зная только исходную форму?

Чтобы определить тип ударения нужно знать ударение в дательном и винительном падеже множественного числа. По именительному падежу (не зная других форм) - этого сделать нельзя - можно спутать 1 с 3 и 2 с 4.

Roman, спасибо за подробный ответ!
По поводу дифтонгов хочу заметить, что в русском действительно всегда ударное 'о' имеет у-образное начало. Но когда ещё я не был знаком с терминологией и в 10-летнем возрасте слушал пластинки на латышском, то я чётко слышал, что o [uo] и ie сильно отличаются от русских о и е. Конечно, в литовском перед ie согласные мягкие, что приводит к большему сходству с русским языком, но вряд ли это касается uo. В русском же языке самый характерный дифтонгоид – 'ы'. Как мне кажется, иностранцы не могут его освоить не только из-за его необычности для них, но и потому что не каждый русский может правильно показать произношение: при изолированном произнесении его лишают дифтонгоидности. А ведь он не случайно имел такое обозначение: ЪI . :)
Что же касается терминов, то дифтонги с глайдом (чаще всего речь идёт о полугласных ĭ и ŭ, т.е. ai, au, ei, eu, ja, je, wa, we и т.д.) называются псевдодифтонгами из-за их неравновесности. Истинные дифтонги встречаются редко, и их истинность нужно доказать. Настолько редко, что даже я пример вспомнить сейчас не могу...
Дифтонгоид – это очень краткое отличие в начале или в конце звука. В русском языке гласные бывают продвинуты вперёд (в начале, в конце или на всём протяжении) под влиянием окружающих мягких гласных.
В английском дифтонгоиды – исторически долгие [u:] и [i:]. У них более открытое начало.

Цитата: AmateurА ведь он не случайно имел такое обозначение: ЪI .

:D Ну это-то вряд ли связано с его нынешней фонетической природой.

Цитата: Евгений

Цитата: AmateurА ведь он не случайно имел такое обозначение: ЪI .

:D Ну это-то вряд ли связано с его нынешней фонетической природой.

Вряд ли это я придумал, вычитал где-нибудь... После чего стал чувствовать продвижение языка вперёд во время артикуляции Ы в конце слова (мы, вы и т.д.), особенно если звук потянуть. Перед мягким согласным это продвижение заметнее, но в такой позиции оно характерно и для других гласных. Перед твёрдым согласным продвижения вперёд нет (или оно незаметно).

Да я совершенно не против того, что [ы] — дифтонг. Просто его начертание тут ни при чём. :)

Цитата: ЕвгенийДа я совершенно не против того, что [ы] — дифтонг. Просто его начертание тут ни при чём. :)

Дифтонгоид. И начертание возникло из его фонетических свойств. Я лет двадцать назад читал, не могу же я все первоисточники помнить.

Ы - дифтонг?? :o Да вы чего?
Овой буквой обозначается закрытый гласный среднего ряда [ɨ].
По крайней мере, в СРЛЯ.

Цитата: DanaЫ - дифтонг?? :o Да вы чего?
Овой буквой обозначается закрытый гласный среднего ряда [ɨ].
По крайней мере, в СРЛЯ.

:) Не-а.

Евгений, тогда скажите мне, что обозначает буква Ы  (в МФА-танскрипции). :roll:

Цитата: Amateur

Цитата: ЕвгенийДа я совершенно не против того, что [ы] — дифтонг. Просто его начертание тут ни при чём. :)

Дифтонгоид. И начертание возникло из его фонетических свойств. Я лет двадцать назад читал, не могу же я все первоисточники помнить.

Не знаю, дифтонг или дифтонгоид. Но мой знакомый француз, который учил русский со слуха, и писать кириллицей не умеет, когда пишет по-русски во французской орфографии, то слово "ты" записывает как tei. То есть, для него "ты" звучит как [tœĭ].

Цитата: DanaЫ - дифтонг?? :o Да вы чего?
Овой буквой обозначается закрытый гласный среднего ряда [ɨ].
По крайней мере, в СРЛЯ.

Я, как носитель СРЛЯ, не согласен. :no::)

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Цитата: DanaЕвгений, тогда скажите мне, что обозначает буква Ы  (в МФА-танскрипции). :roll:

А там разве есть значки для диффузных гласных?

Добавлено спустя 42 секунды:

Цитата: andrewsiakНе знаю, дифтонг или дифтонгоид. Но мой знакомый француз, который учил русский со слуха, и писать кириллицей не умеет, когда пишет по-русски во французской орфографии, то слово "ты" записывает как tei. То есть, для него "ты" звучит как [tœĭ].

Ну вот, даже независимая экспертиза говорит, что это не монофтонг. :)
Только концовка у него скорее на украинское и смахивает. А начало – чуть более закрытое, чем ъ.

Цитата: AmateurЯ, как носитель СРЛЯ, не согласен.  

Носителей СРЛЯ не бывает. 8)

Цитата: AmateurА там разве есть значки для диффузных гласных?

В МФА есть значки для всего. (Ну или почти для всего. Для такой ерунды точно есть.)

Цитата: AmateurДифтонгоиды – это монофтонги такие, а здесь – истинные дифтонги. А вот ai, au, ei и т.д. – это псевдодифтонги.

Аматёр, вы слишком уж придираетесь к терминам. Нет общепринятых различий между псево-/истинными дифтогами и дифтонгоидами, каждый уже проводит эту разницу сам, оговариваясь перед этим. Термин дифтонг - обобщающий, он охватывает все это дело вместе, означает просто неоднородный гласный (и гласный+глайд тоже).
Да и в любом случае, как бы это не определять, дифтонгоид это не монофтонг. :_1_12

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЯ, как носитель СРЛЯ, не согласен.  

Носителей СРЛЯ не бывает. 8)

Я есть он.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Цитата: RawonaMДа и в любом случае, как бы это не определять, дифтонгоид это не монофтонг. :_1_12

Никто и не спорил, что литовские ie, uo не монофтонги.

Цитата: AmateurЯ есть он.

Ну значит вас не бывает. ;--)

Цитата: Amateur

ЦитироватьДа и в любом случае, как бы это не определять, дифтонгоид это не монофтонг.

Никто и не спорил, что литовские ie, uo не монофтонги.

Я не про них говорил, я ничего в литовском не понимаю. Про это:

Цитата: АматёрДифтонгоиды – это монофтонги такие

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЯ есть он.

Ну значит вас не бывает. ;--)

Значит, бывает. Я же не словенец там какой-нибудь. У русских часто встречается носительство именно литературного варианта языка, притом, разумеется, современного.

Цитата: RawonaMЯ не про них говорил, я ничего в литовском не понимаю. Про это:

Цитата: АматёрДифтонгоиды – это монофтонги такие

Именно так.
Самое интересное здесь другое. То, что дифтонги (истинные или ложные – всё равно) могут быть фонологические, а могут быть только фонетические. Вот в доказательствах фонологичности дифтонгов копья и ломаются... :)

Цитата: AmateurЗначит, бывает. Я же не словенец там какой-нибудь. У русских часто встречается носительство именно литературного варианта языка, притом, разумеется, современного.

Ну вы можете так считать.

Цитата: AmateurИменно так.

А я говорю, что дифтонгоиды не суть монофтонги.

Цитата: RawonaMНу вы можете так считать.

Так оно и есть.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurИменно так.

А я говорю, что дифтонгоиды не суть монофтонги.

Фонетические дифтонгоиды суть фонологические монофтонги.
Английские [i:], [u:] ...

Цитата: AmateurФонетические дифтонгоиды суть фонологические монофтонги.

А почему нужно доказывать, что что-то является фонологически дифтонгом, а монофтонг принимается как аксиома? Вы и докажите, почему нужно считать это фонологоческими монофтонгами, а не дифтонгами (ну или дифтонгоидами, как вам удобно).

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurФонетические дифтонгоиды суть фонологические монофтонги.

А почему нужно доказывать, что что-то является фонологически дифтонгом, а монофтонг принимается как аксиома? Вы и докажите, почему нужно считать это фонологоческими монофтонгами, а не дифтонгами (ну или дифтонгоидами, как вам удобно).

Монофтонг не принимается как аксиома. Нужно тоже доказывать его фонемный статус.
Мне доказывать ничего не придётся. До меня договорились о том, что указанные мною английские звуки являются дифтонгоидами, и о том, чтобы считать их фонемами-монофтонгами.
Если передоговорятся по-другому, значит, будет по-другому. :)

Цитата: AmateurМне доказывать ничего не придётся. До меня договорились о том, что указанные мною английские звуки являются дифтонгоидами, и о том, чтобы считать их фонемами-монофтонгами.
Если передоговорятся по-другому, значит, будет по-другому.

Мой учитель по фонетике придерживается другого мнения.
В принципе, если неоднородность гласной в определенной фонологической теории ничего не меняет, то можно условно считать все, что есть монофтонгами, и это будет хорошим упрощением, но и только.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurМне доказывать ничего не придётся. До меня договорились о том, что указанные мною английские звуки являются дифтонгоидами, и о том, чтобы считать их фонемами-монофтонгами.
Если передоговорятся по-другому, значит, будет по-другому.

Мой учитель по фонетике придерживается другого мнения.

Сколько хомов сапиенсов, столько и мнений! :D

Цитата: AmateurСколько хомов сапиенсов, столько и мнений!

Это то, что я давно пытаюсь сказать. 8)
Просто некоторые вещи зачастую преподносятся как чистейшая правда, хотя это всего лишь чье-то мнение.

Цитата: RawonaMПросто некоторые вещи зачастую преподносятся как чистейшая правда, хотя это всего лишь чье-то мнение.

Это Вы недавно Америку открыли?! :D
Поэтому я не люблю спорить на научные темы. Просто излагаю свою точку зрения для ознакомления. И мне всё равно, согласны со мной или нет. Больше всего меня изумляет разочарование окружающих тем, что им не удаётся меня в чём-нибудь переубедить. ;--)

Кстати, Вы так и не изложили точку зрения Вашего учителя фонетики на фонетическую характеристику и фонемный статус двух упоминавшихся исторически долгих английских звуков.

Цитата: AmateurЭто Вы недавно Америку открыли?!  

Давно конечно, только все равно это каждый раз как первый. 8)

Цитата: AmateurКстати, Вы так и не изложили точку зрения Вашего учителя фонетики на фонетическую характеристику и фонемный статус двух упоминавшихся исторически долгих английских звуков.

А что тут говорить? После ВПГ в английском языке долгота гласных перестала быть дистинктивным признаком, вместо это появились дифтонги (в вашей терминологии часть из них дифтонгоиды, но нас это мало интересует).

Цитата: RawonaMА что тут говорить? После ВПГ в английском языке долгота гласных перестала быть дистинктивным признаком, вместо это появились дифтонги (в вашей терминологии часть из них дифтонгоиды, но нас это мало интересует).

Т.е. Ваш учитель все долгие (и исторические, и компенсаторные) английские гласные причисляет к дифтонгам?
Компенсаторно долгие даже не дифтонгоиды, чистейшей воды монофтонги.

Простите, я не очень понимаю, что в вашей терминологии означает "компенсаторно долгие"? Те, которые появились после исчезновения /r/? Я, признаться, не знаю точно, что он о них думает, потому что мы говорили в осноном на и про американский язык, а о британских диалектах как-то речь не шла. Только я повторю, что я говорю про фонологическую разницу, никто не спорит, что фонетически бывает различная долгота гласного, но суть в том, что невозможно найти минимальную пару.
С историческими, так сказать, вообще никаких проблем нет, они все однозначно неоднородны.

Кстати, вы можете заглянуть в книгу Питера Ладефогеда (думаю вы про него слышали), открыть там где он говорит про долготу гласных, и увидите что он считает в принципе так же (хоть он сам и разговаривает по-британски, что очень хорошо видно на его спектрограммах 8)). Т.е. он пишет, что фонологически долгие гласные существуют только в некоторых шотландских диалектах, а большинство остальных английских диалектов имеют их только фонетически (например перед звонким согласным, гласный дольше, чем перед глухим).

Цитата: RawonaMКстати, вы можете заглянуть в книгу Питера Ладефогеда (думаю вы про него слышали)

Нет, конечно.

Цитата: RawonaMнапример перед звонким согласным, гласный дольше, чем перед глухим

Это в любом учебнике написано: наибольшая долгота в конце слова, меньшая – перед звонким согласным, ещё меньшая – перед глухим согласным.

Что касается минимальных пар, то для некоторых языков характерно, что долгие гласные одновременно более узкие, чем краткие. Это интегральный дистинктивный признак. В английском наиболее близки друг другу долгий и краткий [О], как в pork и pocket. Я думаю, можно найти пару слов, где только этой парой фонем они и различаются.

Цитата: AmateurНет, конечно.

Ну это, можно сказать, бог фонетики. 8)

Цитата: AmateurЧто касается минимальных пар, то для некоторых языков характерно, что долгие гласные одновременно более узкие, чем краткие. Это интегральный дистинктивный признак. В английском наиболее близки друг другу долгий и краткий [О], как в pork и pocket. Я думаю, можно найти пару слов, где только этой парой фонем они и различаются.

Это для вас интегральный дистинктивный признак, а для него это никакого значения не имеет. Эти гласные различаются по качеству (и/или по напряженности), и долгота ничего не значит.
Это все происходит от разницы подходов, на каких принципах описывается фонологическая система. Для вас (или для того источника, по которому вы составляли свое мнение), нужно доказывать фонологичность дифтонгов, а для Тобина (будем уже называть людей именами), совершенно обратно, дифтонги берутся за данное, а вот язык с реальным различием гласных по долготе тяжело найти. Это из-за разных теоретических предпосылок, т.е. один основывается на том, что система гласных будет удобно смотреться в таблице  или еще на чем-то, а может вообще просто ни на чем, а Тобин основывается на теории, которой он придерживается и разрабатывает, а по этой теории дифтонги и другие различия по качеству ему кажутся более важными.

Цитата: RawonaMНу это, можно сказать, бог фонетики. 8)

Бог фонетики – Зиндер. 8)

Цитата: RawonaMЭто из-за разных теоретических предпосылок, т.е. один основывается на том, что система гласных будет удобно смотреться в таблице  или еще на чем-то, а может вообще просто ни на чем, а Тобин основывается на теории, которой он придерживается и разрабатывает, а по этой теории дифтонги и другие различия по качеству ему кажутся более важными.

Так не пойдёт. Нужно учитывать все физические характеристики. Иначе – это религия и философия, когда одному кажется одно, другому – другое, а не наука.

Цитата: AmateurБог фонетики – Зиндер.  

У каждого свои боги. 8)

Цитата: AmateurТак не пойдёт. Нужно учитывать все физические характеристики. Иначе – это религия и философия, когда одному кажется одно, другому – другое, а не наука.

Так и есть, одному одно, другому другое, и каждый обосновывает по-своему. Я думал мы сошлись мнениями по этому поводу на прошлой странице.
Фонологию вообще тяжело привязать к физическим характеристикам, и все это делают по-разному. У Тобина есть свои основания, делать это так, как он делает.
Можете заменить слова "ему кажутся" на "он считает", думаю будет меньше резать глаза.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Те, кто считает долгие гласные фонологически долгими вряд ли имеют на это более серьезные основания. Это дело интерпретации. Фонология - чисто теоретическая область.

Цитата: RawonaMУ каждого свои боги. 8)

То-то же.

Цитата: RawonaMФонология - чисто теоретическая область.

Теоретическая – не значит необъективная.

Плохому Вас Ваш бог учит.

Цитата: AmateurТеоретическая – не значит необъективная.

А кто сказал необъективная? На предыдущей странице вами была сказана замечательная фраза, такое ощущение, что вы ее забыли.

Цитата: AmateurПлохому Вас Ваш бог учит.

А у меня нет богов, я учусь сам. 8)

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Кстати, я не понял, это был камень в огород Ладефогеда, что ли?

Цитата: RawonaMА кто сказал необъективная? На предыдущей странице вами была сказана замечательная фраза, такое ощущение, что вы ее забыли.

Вы тоже много чего хорошего наговорили. :roll:

Цитата: RawonaM

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMКстати, вы можете заглянуть в книгу Питера Ладефогеда (думаю вы про него слышали)

Нет, конечно.

Ну это, можно сказать, бог фонетики. 8)

Цитата: RawonaMА у меня нет богов, я учусь сам. 8)

Цитата: RawonaMМой учитель по фонетике придерживается другого мнения.

Цитата: RawonaMКстати, я не понял, это был камень в огород Ладефогеда, что ли?

Разбирайтесь, пожалуйста, сами со своими богами... _img_зевает

Цитата: RawonaMхоть он сам и разговаривает по-британски, что очень хорошо видно на его спектрограммах

А также из его биографии ;--)

Цитата: AmateurРазбирайтесь, пожалуйста, сами со своими богами... _img_зевает

У меня нет богов, говорю же, не с кем мне разбираться. За всю эту дискуссию я своего мнения не высказывал, только говорил про мнение моего учителя. 8)
Что было от меня, так это то, что каждый интерпретирует по своему. Каждый уверен, что он только один прав, а все остальные чего-то там недопонимают. Такова наука, что поделать. Судя по-вашим высказываниям, и физика не наука, а философия, ведь там люди тоже разные мнения имеют.

Цитата: ЕвгенийА также из его биографии

Помимо прочего. :)

Цитата: RawonaMЗа всю эту дискуссию я своего мнения не высказывал

Хитра тактика!

Лично у меня дискутирование вообще не вызывает никакого интереса. Форумы же и чаты призваны доставлять мне приятное удовольствие. Например, на Лингвофоруме я узнал несколько новых языковых фактов, ранее мне неведомых. Это приятно. Также, кажется, сам кому-то что-то для них новое рассказал. А научные или псевдонаучные споры я оставляю учёным. У них профессия такая. 8)

Цитата: AmateurЛично у меня дискутирование вообще не вызывает никакого интереса. Форумы же и чаты призваны доставлять мне приятное удовольствие. Например, на Лингвофоруме я узнал несколько новых языковых фактов, ранее мне неведомых. Это приятно. Также, кажется, сам кому-то что-то для них новое рассказал. А научные или псевдонаучные споры я оставляю учёным. У них профессия такая.

Хитра тактика! :_1_12

Цитата: Евгений

Цитата: Amateur...

Хитра тактика! :_1_12

У меня это не тактика, а статус лингвиста-Любителя. ;--)

Цитата: AmateurХитра тактика!

Какая тактика?

Цитата: AmateurЛично у меня дискутирование вообще не вызывает никакого интереса.

Дискутирование и есть обмен информацией.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurХитра тактика!

Какая тактика?

Дискутировать, но не высказывать своего мнения.

Цитата: RawonaMДискутирование и есть обмен информацией.

Ах, уж эта многозначность! :roll:
Не всякий обмен информацией есть дискутирование-спор, но дискутирование-обсуждение. 8)

Модератору - А можно эти все опусы теоретического характера и не имеющие никакого отношения к тонам в литовском/латышском - вырезать и поместить отдельной темой?

Привет участникам форума.

У меня есть знакомая, которая с раннего детства жила в Литве и говорит по-литовски свободно. Я долго у нее допытывался, в чем фонетическая суть различных интонаций в литовских «двугласных» и «двузвучных», прежде всего, чтобы научиться правильно говорить по-литовски. Спрашивал, в частности, чем отличается произношение ударного гласного в парах типа sodas-oras, но скорее, просто просил произнести медленно и четко, даже утрируя, чтобы самому сделать вывод, так как сама она сознательно интонации не различала. Ее собственные описания были не боле определенными, чем «здесь попротяжнее» или «тут покороче». Действительно, наиболее явными были различия в просодированных двумя различными способами ударных ai, ei и au. Но различия эти потому и были наиболее явными, что имели качественную природу, то есть сегментную, хотя и обусловлены исходно, как я понимаю, супрасегментными факторами. В словах с нисходящей интонацией, например kaimas, meilė, augti первый компонент дифтонга имеет примерно то же качество, что и соответствующий монофтонг, как в kadA и tavE. В грубой русской транскрипции – каймас, мяйле, аугти, соответственно. А в словах с восходящей интонацией, например, vaikas, peilis, draugas, первый компонент дифтонга звучит с ослабленной артикуляцией, качественно несколько приближаясь ко второму компоненту. В еще боле грубой русской транскрипции – вэйкас, пейлис, дроугас. В первых двух примерах гласные a и e становятся более передними, вероятно, под влиянием последующего i, а в третьем примере а, наоборот, под влиянием u, приобретает заметно более заднюю артикуляцию. Я не претендую, разумеется, на то, что сообщил что-то откровенческое. Все вышесказанное – лишь прелюдия к моему вопросу: если, как следствие просодических различий, различия качественные, по крайней мере, в некоторых случаях вполне явные, то в чем собственная акустическая природа просодики в литовском? Только ли это экспираторное выделение того или другого компонента двуморного сочетания (если вообще корректно говорить о четком силовом акцентировании какой-либо моры в пределах дифтонгов или гласный+сонорный, сравнимом со словесным/фразовым ударением вообще; сравните namaI (3 моры, две последние – дифтонг) и su mumIs (в сумме 3 моры))? Есть ли на самом деле различия в движении тона? Буду признателен за компетентные ответ и/или исправления.

Очень жалею, что однажды не смог купить толстую грамматику литовского языка на русском (изданную, кажется, во второй половине 1980-х). Я её листал: где-то в конце кратенько описывались различные парадигмы ударения, но самое главное – действительно были нарисованы ноты, иллюстрирующие интервал движения тона!

Возвращаясь к ТЕМЕ. вчера ехал в микроавтобусе и слышал по радио какой-то рэп литовский. Так вот, насчёт протяжной интонации - она была очень хорошо обыграна - поэтому даже могу вам описательно дать представление как она звучит на МОНОФТОНГАХ :)

Представьте себе как звучит в типичных американских рэпах такое восклицание: о-ооо, о-ооо, так вот это второе "ооо" в песне точно (т.е. интонацией) рифмовалось с литовским о под восходящей интонацией (циркумфлекс, протяжная). Надеюсь, это что-то прояснит

Насчет интонаций в современном латышском. В некоторых из звуковых файлов с произношением ряда латышских слов, находящихся по адресу http://ai1.mii.lu.lv/fon/vardi.htm, мне показалось возможным акустически четко выделить все три «классических» интонации: ровная, например, в mēs, laiks, reize; нисходящая, например, в jauns, roka и ломаная в kāds, pēc, tāds, ūdens с отчетливо слышимым гортанным взрывом, разделяющим долгий гласный звук «пополам», при этом с нисходящим мелодическим рисунком. Однако, для многих слов списка, из тех, разумеется, где теоретически возможны разные интонации, я такого четкого различия сделать не смог, в частности, для сочетаний гласный+сонорный.  Но, оставляя в стороне четко идентифицируемую (видимо, благодаря вовсе не тональному рисунку) прерывистую интонацию, в парах roka-tomer или sākt –tā различие между нисходящей и ровной интонациями соответственно также заметно. Ровная мне показалась, кроме того, более высокой по частоте (чуть выше «среднего» регистра) и чуть более длительной. Я хотел бы узнать, является ли произношение на указанном сайте утрированным, диалектизированным или даже архаизированным в дидактических целях или оно вполне отражает литературную норму. Просто, когда в распоряжении отрывочные сведения, не хочется уподобиться тем слепцам, которые ощупывали слона с разных сторон.

"ломаная в kāds, pēc, tāds, ūdens с отчетливо слышимым гортанным взрывом" - на мой взгляд, ужасно неестественно звучит. Я вообще слышал, что ломаная в совр.латышском уже отмёрла и в литературной речи как-то даже не помню, чтоб замечал такие "гортанные взрывы". Хотя латгальцы (это те которые к России ближе живут) когда говорят, точно их используют.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

хочешь, я тебе кусочек рэпа какого-нибудь выложу со словами - сам послушаешь и услышишь, что ломаными интонациями там и не пахнет?? ;--)

Насколько я понимаю, никто не запрещал систему с тремя тонами в литературном произношении. Но поскольку большинство латышей используют только два из них, то и появился тезис о двухтональной норме с длительным и недлительным тонами. Опять же, насколько понял я, недлительный реализуется по выбору говорящего как нисходящий либо как прерывистый.

На самом деле, в диалектах существуют разные варианты двухтональных систем: длительный и прерывистый, длительный и нисходящий (эти две системы реализуют оппозицию длительный–недлительный), нисходящий и прерывистый, нисходящий и восходящий (эти две системы реализуют оппозицию нисходящий–ненисходящий). Хотя классифицировать можно, вероятно, как душе будет угодно. Трёхтональная система – только в зоне центрального диалекта вокруг Валмиеры.

Да, должен заметить: я во всём этом ,,теоретик". На слух я различаю тоны в других языках, но почему-то не в латышском с литовским!.. :dunno:

Добавлено спустя 18 минут 49 секунд:

Кстати, по моим сведениям (на точность не претендую), классическое ударение в jaûns – прерывистое. ;--)

И насколько я понимаю, на слоговой тон у диктора накладывается интонация перечисления (восходящая) и интонация конца ,,предложения" (нисходящая).

Поскольку в учебниках пишут, что в латышском литературном языке используются три интонации (тона), из-за патриотических побуждении  :) я хотел бы использовать все три, но как я не стараюсь, как у коренного рижанина получаются только две. :dunno:

Если говорить о фонетическом материале, мне кажется, что дело не в том, что у диктора в некоторых словах проскальзывает латгальский акцент. На самом деле может у неё те же проблемы, что у меня. Ей сказано, что надо воспроизвести три тона, поэтому она напрягается и некоторые слова (kâds, pêc, tâds, ûdens) "ломает" особенно старательно, а иногда забывается и слово произносит естественно, при этом, как и у меня, смывается разница между ломаной и нисходящей интонацией.

Возьмём три слова: kâds, sâkt и vàrds. Cлово kâds диктор старательно "ломает", a sâkt произносит без натужки, при этом оно, на мой слух (что про это сказали бы жители Валмиеры ?), звучит так же, как vàrds, хотя у sâkt по норме ломаная интонация, a у vàrds – нисходящая.

То, что тон у kâds "нарочито" ломаный, видно по darît, dõmât, dzîedât, dzîvôt, где  интонация та же – ломаная (там, где " ˆ ").

А что касается двух оставшихся тонов, то на слух не различить их, по-моему, просто невозможно. Классический пример zãle (зал) и zâle (трава). Могу для Вас, Amateur, по Скайпу продемонстрировать. 8-)

Цитата: svenПоскольку в учебниках пишут, что в латышском литературном языке используются три интонации (тона), из-за патриотических побуждении  :) я хотел бы использовать все три, но как я не стараюсь, как у коренного рижанина получаются только две. :dunno:

То есть, длительный и нисходящий? В относительно старых энциклопедиях действительно пишут исключительно о трёх тонах. Но в Интернете я встречаю всё-таки мысль, что достаточно и двух.

Вообще же, отсутствуют точные данные о частотности не только разных тоновых систем в целом, но и о реальном произношении многих слов, особенно новых. Кроме того, для безударных слогов некоторыми специалистами (или лучше сказать: всеми теми немногими, которые этим интересуются) трёхтональная система подвергается сомнению даже для района Валмиеры. Я читал, что лучше всего тоны сохраняются в ударных слогах, а если это приставка, то ещё и в первом слоге корня.

Кстати, я правильно понял, что этот центральный диалект лежит в основе не только произношения тонов, но и латышского литературного языка в целом?

Цитата: svenЕсли говорить о фонетическом материале, мне кажется, что дело не в том, что у диктора в некоторых словах проскальзывает латгальский акцент. На самом деле может у неё те же проблемы, что у меня. Ей сказано, что надо воспроизвести три тона, поэтому она напрягается и некоторые слова (kâds, pêc, tâds, ûdens) "ломает" особенно старательно, а иногда забывается и слово произносит естественно, при этом, как и у меня, смывается разница между ломаной и нисходящей интонацией.

То есть, получается некая усреднённая интонация или остаётся одна из них, но чёткая? Ведь как я понимаю, прерывистая интонация подчёркивает вторую мору слога (как и длительная), а нисходящая – первую.

Трудно судить об этих аудиофайлах. Лично мне кажется, что пауза в указанных словах из файлов настолько неестественна, что можно прийти к выводу о её искусственном создании в программе обработки звука.

Я же различаю датский ,,толчок", по крайней мере, на монофтонгах. Иногда слышу его и на дифтонгах и сонорных, только не могу разобрать, когда начинается смычка и когда она заканчивается по отношению к компонентам слога. Кроме того, в описаниях и датского ,,толчка", и латышского прерывистого тона говорится, что смычка не обязательно должна быть полной. Достаточно и меньшего напряжения голосовых мышц, только чтобы это было различимо.

По поводу же диктора могу повторить своё предположение, что она зачитывала длинный список (или несколько списков) отдельных слов, и не могла полностью избавиться от фразовой интонации перечисления в середине списка и нисходящей интонации на последних словах.

Цитата: svenТо, что тон у kâds "нарочито" ломаный, видно по darît, dõmât, dzîedât, dzîvôt, где  интонация та же – ломаная (там, где " ˆ ").

На тематических гласных инфинитивов глаголов я почему-то прерывистости не слышу. А в указанных словах и в корнях что-то не очень различаю тоны... :no: :oops: :_1_17

Цитата: svenА что касается двух оставшихся тонов, то на слух не различить их, по-моему, просто невозможно. Классический пример zãle (зал) и zâle (трава). Могу для Вас, Amateur, по Скайпу продемонстрировать. 8-)

Под оставшимися Вы имеете в виду длительный и прерывистый (как Вы обозначили) или длительный и нисходящий (насколько я понял, именно такова Ваша индивидуальная система тонов)?

За предложение спасибо :), но Skype мне недоступен из-за аппаратных (не)возможностей. :no:

Amateur,
zāle: "длительный и нисходящий", да, это - индивидуальная система тонов Свена 8)

Sven, ну не мог я не вмешаться, сорри :oops:

Macabro, спасибо, я именно так и понял, просто переспросил, чтобы уяснить точно. 8)

Хм, но на моей ,,тональной контурной карте" там, где указанный в профайле у sven-а Sīkrags, отмечены ~ и ^... :?

Только я не знаю, что есть источник этой карты. :?

Ах, да. Sven сказал, что он коренной рижанин. Там, где Рига, отмечены именно ~ и \ . :)

Хотя в крупных городах, тем более, в столице, можно встретить представителей разных диалектов...

В любом разе, совренменный латышский язык по-моему не зависит от диалектов в такой степени. Даже мои любимые латгальцы уже на сыоем языке говорят все меньше и меньше - просто потому что над ними откровенно ржут многие. :x

Цитата: macabroВ любом разе, совренменный латышский язык по-моему не зависит от диалектов в такой степени.

То есть, именно нисходящая вытесняет прерывистую, а не наоборот? Что ж, логично: нисходящая – на первой море, длительная – на второй.

Однако в других языках именно просодические особенности больше других диалектных черт подсознательно и незаметно сохраняются в речи представителей разных диалектов, когда они говорят на общенациональном литературном языке.

То же и при изучении иностранного языка: интонации в естественном общении (а не в упражнениях учебника) даются сложней всего.

Цитата: AmateurЯ читал, что лучше всего тоны сохраняются в ударных слогах, а если это приставка, то ещё и в первом слоге корня.

Да, теоретическая подготовка у Вас не слабая. Mне кажется, что это Вы вычитали из "Грамматики латышского языка" Я.Эндзелина. Если так, то дальше буду говорить о сегодняшней практике языка. Я не филолог, и хотя я прочитал всё, что Эндзелинc в грамматике написал о интонациях, мне не стало ясно, что называть истинно нисходящим тоном, что – истинно прерывистым,  а что – нечто средним между этими двумя. Как я уже сказал, у меня слова с прерывистым тоном (sâkt) и с нисходящим тоном (vàrds) на одно лицо.:) Я бы всё-таки сказал, что в том, как эти оба слова произношу я и другие рижане, присутствует прерывистость.

Нисходящий тон у меня ассоциируется с нечто другим – с тем, что латгальцы произносят вместо длительной интонации (там, где только нисходящая и прерывистая интонация). Здесь macabro может помочь. Вот когда спортивный комментатор Крейпанс (Krèipãns :D) говорит bumba (мяч) – это нисходящий тон. Я всегда буду помнить то, как одна студентка из Латгалии сказала по-своему Tu kā tànks (ты как танк – экспрессия, по этому интонация отчётлива), вместо привычного (для меня) tañks.

C другой стороны, если истинно прерывистым тоном считать произношение диктора в слове ûdens, то у меня не прерывистый тон, а " нечто среднее".

Цитата: AmateurЛично мне кажется, что пауза в указанных словах из файлов настолько неестественна, что можно прийти к выводу о её искусственном создании в программе обработки звука.

У нас на работе недавно приняли новую сотрудницу из Латгалии (прости, macabro, кстати молодая, красивая девушка). Так у неё эта прерывистость получается очень даже естественно, и также выражено, как у диктора.

Цитата: AmateurХм, но на моей ,,тональной контурной карте" там, где указанный в профайле у sven-а Sīkrags, отмечены ~ и ^...  

Ну и карты у Вас. Не каждый латыш скажет, где находится  Sīkrags. Я-то на одну четверть лив и у соответствующего латышского говора ни то что прерывистый тон имеется, но даже восходяще-нисходящий (напр., kа^z, вместо kaza – коза).

Цитата: AmateurКстати, я правильно понял, что этот центральный диалект лежит в основе не только произношения тонов, но и латышского литературного языка в целом?

Правильно. Хотя в нормировании тонов никто не усердствует. Где-то прочитал, что единственное, что требуется от дикторов, это различать длительный от недлительного тона (из-за омонимов).

Цитата: svenДа, теоретическая подготовка у Вас не слабая.

Вот именно, что только теоретическая! :?
Меня просто обескураживает, когда о чём-то не пишут в учебниках и т.д., считая, что оно (в данном случае музыкальное ударение) слишком сложно и недоступно для усвоения. То есть, это учебник, который заведомо приучает говорить ,,с акцентом". Только не с музыкальным, а с иностранным. Ну, может, кому-то что-то и недоступно, а другим вполне доступно. Чем больше написано, тем больше и запоминается, хоть и не всё. :)

Цитата: svenMне кажется, что это Вы вычитали из "Грамматики латышского языка" Я.Эндзелина.

В том месте, где я это читал, не было точной ссылки.

Цитата: svenЕсли так, то дальше буду говорить о сегодняшней практике языка. Я не филолог, и хотя я прочитал всё, что Эндзелинc в грамматике написал о интонациях, мне не стало ясно, что называть истинно нисходящим тоном, что – истинно прерывистым,  а что – нечто средним между этими двумя. Как я уже сказал, у меня слова с прерывистым тоном (sâkt) и с нисходящим тоном (vàrds) на одно лицо.:) Я бы всё-таки сказал, что в том, как эти оба слова произношу я и другие рижане, присутствует прерывистость.
Нисходящий тон у меня ассоциируется с нечто другим – с тем, что латгальцы произносят вместо длительной интонации (там, где только нисходящая и прерывистая интонация).
C другой стороны, если истинно прерывистым тоном считать произношение диктора в слове ûdens, то у меня не прерывистый тон, а " нечто среднее".

Спасибо за объяснения. Видимо, специалистам тоже нужно ещё разбираться с тонами. :)
Вероятно, было бы неплохо съездить в Валмиеру на полевую практику (так это, кажется, называется у студентов-филологов?). 8)

Цитата: sven

Цитата: AmateurХм, но на моей ,,тональной контурной карте" там, где указанный в профайле у sven-а Sīkrags, отмечены ~ и ^...  

Ну и карты у Вас. Не каждый латыш скажет, где находится  Sīkrags. Я-то на одну четверть лив и у соответствующего латышского говора ни то что прерывистый тон имеется, но даже восходяще-нисходящий (напр., kа^z, вместо kaza – коза).

Вы мне льстите. :roll: Первая же ссылка в Google-е по запросу Sīkrags указывает на страницу: http://www.kolka.lv/lat/kolka/sikrags/. Конечно, когда увидишь, что на этой странице почти никакой ценной информации нет, нужно догадаться стереть в строке URL этот самый sikrags, и по адресу http://www.kolka.lv/lat/kolka/ увидеть искомый пункт. Дальше я посмотрел на карту Латвии в моём старом ,,Атласе автомобильных дорог", где оказались отмечены Колка и Мазирбе. И вот уже потом можно смотреть на лежащую у меня ,,контурную" карту, где отмечены зоны разных тональных систем, но нет населённых пунктов, даже Риги нет! Только контур границы Латвии. Здесь уже просто надо сличить контур береговой линии с контуром на этой карте. И посмотреть, значки каких тонов нарисованы. Поэтому я и поставил иронические кавычки. Карта слишком уж приблизительна, некоторые маленькие зоны со специфической системой тонов совершенно непонятно где находятся. Вот, вашего восходяще-нисходящего на ней вообще нет. :?
Но на самом востоке указана система нисходящего и прерывистого тона. Приблизительно от Апе до Краславы, только западная граница не прямая, а похожа на зеркальную букву s.
Кстати, ведь латышский прерывистый тон имеет ливское происхождение? Про эту историю совсем ничего не написано...

Цитата: svenХотя в нормировании тонов никто не усердствует. Где-то прочитал, что единственное, что требуется от дикторов, это различать длительный от недлительного тона (из-за омонимов).

Я прочитал вот что:

ЦитироватьВ современном литературном языке употребление слоговых акцентов слабо нормировано, что связывается обычно с большим разнообразием, наблюдающимся в этом отношении в диалектах. При сравнении с ситуацией в литовском языке такое объяснение может, однако, показаться сомнительным: литовские диалекты имеют также сильно различающиеся акцентологические системы, однако нормирование слоговых акцентов литовского литературного языка проводится вполне успешно.

Там же приводятся ссылки на теоретические источники:
J. Endzelīns. Latviešu valodas gramatika. Rīga, 1951.
S. Raģe. Par zilbes intonāciju un latviešu literārās valodas normu. // Latviešu valodas kultūras jautājumi. 11. laidiens. Rīga, 1975. — 99.–120. lpp.

Там же ссылки на словари, в которых указаны слоговые тоны:
K. Mǖlenbachs. Latviešu valodas vārdnīca. / Rediģējis, papildinājis, turpinājis J. Endzelīns. = K. Mühlenbachs. Lettisch-deutsches Wörterbuch. / Redigiert, ergänzt und fortgesetzt von J. Endzelin. I-IV sēj. Rīga, 1923–1932.
J. Endzelīns un E. Hauzenberga. Papildinājumi un labojumi K. Mǖlenbacha Latviešu valodas vārdnīcai. = J. Endzelin und E. Hausenberg. Ergänzungen und Berichtigungen zu K. Mühlenbachs Lettisch-deutsches Wörterbuch. I–II sēj. Rīga, 1934–1946.
Latviešu valodas pareizrakstības un pareizrunas vārdnīca. / L. Ceplītis, A. Miķelsone, T. Porīte, S. Raģe. Rīga, 1995.
Latviešu valodas vārdnīca. / V. Bērziņa-Baltiņa, J. Bičolis. Amerikas Latviešu apvienība, 1993.

О сравнении словаря 1995 года со словарём Эндзелина сказано, например, что в них нередко расходятся данные. Например, kâzas–kàzas, sàlt–sal ̂t, sveĩkt–svèikt.

ЦитироватьСреди слов на букву A при исключении очевидных опечаток и однокоренных слов разной морфологической структуры было обнаружено 83 примера несоответствия между словарями.

В общем, всё возвращается к тому же:

ЦитироватьЛатышская акцентология ждёт тщательного исследования, необходим анализ выявленных закономерностей на основе обширного материала. Тем временем акцентологической проблематике уделяется чрезвычайно мало внимания даже в университетском курсе латышского языка, слоговые акценты не отмечаются в подавляющем большинстве описаний.

По безударным слогам у Эндзелина и в предисловии к словарю 1995 года тоже отмечается разница.

Интересно, этот ,,Орфографический и орфоэпический словарь латышского языка" 1995 года был доступен широким массам? У меня ведь только чужие комментарии по поводу всех этих книг.

Какое-то описание самих слоговых тонов откуда-то сканировано здесь:
http://ai1.mii.lu.lv/fon/f91.gif

А вот на том же сайте ещё одна карта диалектов:
http://ai1.mii.lu.lv/dialekti/dialekti.htm
Интересно: на ней Рига и Валмиера – в одной и той же диалектной зоне.

Насколько я понял из всего вышесказанного, для человека, который просто хочет научиться говорить по-латышски без акцента (по крайней мере, в отношении слоговых интонаций) главная проблема – это выбор нормы того или иного диалекта. Ни один из них, если я не ошибаюсь, нельзя считать преобладающим, для этого необходима стандартизация. Может быть, в будущем, в результате централизованных усилий, какой-нибудь из диалектов послужит в этом смысле общелатышской нормой? Хотя, если не считать облегчения изучения языка иностранцами, практической важности в этом мало, смыслоразличительная нагрузка невелика (я знаю, например, только одну минимальную тройку –tā). Кроме того, не думаю, что заметные на слух различия в просодике могут отчуждать говорящих по-латышски друг от друга и мешать общению.

Мне показалось, что такой разнобой в слоговых интонациях в латышском связан с перемещением ударения на первый слог. То есть ситуация, когда, вероятно, было только преимущественно интонационное выделение моры (повышением голоса), стала сочетаться с силовым выделением первого слога, к тому же менее выраженным, чем, к примеру, в  русском, видимо, по типу финно-угорского (поэтому, возможно, в ставших безударными слогах все-таки можно различать интонации). Думаю, «прерывистая» интонация с самого момента появления по-разному реализовалась в разных диалектах, где-то совпав с уже существовавшими. В литовском проще.

Одно время я представлял себе три классических латышских интонации так: нисходящая (повышение на первой море), ровная (выделены и первая, и вторая моры) и прерывистая (повышение на второй море с сопутствующим-доминирующим признаком ослабления голоса на границе). Теперь понимаю, что все это искусственно.  

Кстати, подскажите, пожалуйста, к какому типу отнести просодику диктора в Sonidos del mundo http://home.unilang.org/resources/pronscript/sonidos/sonidos.php?lng=lv. Мне показалось, что ровная-нисходящая. Или она тоже колеблется?

Да, я, к сожалению, ни Эндзелина не читал, ни где какие этимологические интонации не ведаю, не взыщите. А еще пытаюсь что-то понять. Варвар дремучий, quoi. ](*,)

Цитата: maxНасколько я понял из всего вышесказанного, для человека, который просто хочет научиться говорить по-латышски без акцента (по крайней мере, в отношении слоговых интонаций) главная проблема – это выбор нормы того или иного диалекта.

Нормой является различение длительного и недлительного тона.

Цитата: maxМожет быть, в будущем, в результате централизованных усилий, какой-нибудь из диалектов послужит в этом смысле общелатышской нормой?

Вряд ли. Нужно просто подсчитать частотность употреблений того или иного тона для каждой морфемы.

Цитата: maxХотя, если не считать облегчения изучения языка иностранцами, практической важности в этом мало, смыслоразличительная нагрузка невелика (я знаю, например, только одну минимальную тройку –tā).

Троек, может быть, и мало, зато минимальных пар достаточно.

Цитата: maxМне показалось, что такой разнобой в слоговых интонациях в латышском связан с перемещением ударения на первый слог [...] В литовском проще.

Что значит разнобой? В каждом диалекте существует своя система, но все они друг с другом связаны определёнными корреляциями. В литовских диалектах такое же многообразие. Более того, существуют корреляции между литовскими и латышскими тонами: закон Я. Эндзелина (1899). Латышскому длительному соответствует литовский нисходящий фиксированный, латышскому прерывистому – литовский нисходящий подвижный, латышскому нисходящему – литовский восходящий.

Цитата: maxКстати, подскажите, пожалуйста, к какому типу отнести просодику диктора в Sonidos del mundo http://home.unilang.org/resources/pronscript/sonidos/sonidos.php?lng=lv. Мне показалось, что ровная-нисходящая. Или она тоже колеблется?

Латышская запись на том сайте самая качественная! :)
Заметно, что и в безударных слогах сохраняются тоны. Мне показалось, что у диктора как раз та система, которую описал sven: один тон длительный, а другой – нисходящий с элементами прерывистости.

Цитата: Amateur

Цитата: maxХотя, если не считать облегчения изучения языка иностранцами, практической важности в этом мало, смыслоразличительная нагрузка невелика (я знаю, например, только одну минимальную тройку –tā).

Троек, может быть, и мало, зато минимальных пар достаточно.

Ну я сейчас только 4 могу вспомнить - zāle, stāvs, māja, plāns. Какие еще предложения?  :_1_17

А тётка с того сайта по ходу не из Риги. По крайней мере, мне местами еёный выговор странным показался. Sven, kā Tev liekas? ;)

Хорошо. Amateur. Если норма - то, что Вы говорите, в чем разница (фонетическая) между различением кратких и долгих гласных вообще и длительного и недлительного "тона". Считая нормой различение по длительности, можно ли говорить о тоне. Это метафора?
Насчет пар. Griezt? (Я, скорее всего, неправильно написал)

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

Цитата: Amateurmax пишет:
Мне показалось, что такой разнобой в слоговых интонациях в латышском связан с перемещением ударения на первый слог [...] В литовском проще.

Что значит разнобой? В каждом диалекте существует своя система, но все они друг с другом связаны определёнными корреляциями. В литовских диалектах такое же многообразие. Более того, существуют корреляции между литовскими и латышскими тонами: закон Я. Эндзелина (1899). Латышскому длительному соответствует литовский нисходящий фиксированный, латышскому прерывистому – литовский нисходящий подвижный, латышскому нисходящему – литовский восходящий.

Под разнобоем я подразумеваю сосуществование нескольких различных просодических оппозиций, соответствующих, насколько я понял, различным диалектам, без преобладания какой-либо одной. Вот и все. Насчет корреляций, ну кто бы сомневался! У Дини, кстати, я прочитал, что закон Эндзелина хорошо выполняется только для одного из упомянутых случаев (книги нет под рукой - не вспомню какого именно), а в других очень много исключений. В конце концов, этот закон есть результат анализа, так сказать, пост-фактум, а в качестве практического руководства он, пожалуй, вряд ли применим. Для меня же, как изучающего, важно именно практическое применение.

Добавлено спустя 27 минут 30 секунд:

Цитата: Amateurmax пишет:
Может быть, в будущем, в результате централизованных усилий, какой-нибудь из диалектов послужит в этом смысле общелатышской нормой?

Вряд ли. Нужно просто подсчитать частотность употреблений того или иного тона для каждой морфемы.

Я не имел ввиду нормирование выбора между тонами как фонологическими единицами. Этот выбор, я предполагаю, примерно одинаков в разных диалектах в силу генетического родства (надо - поправьте!), если говорить об этимологических тонах - даже с учетом вырожденности соответствия из-за их слияния. Я имел ввиду нормирование их реальных фонетических реализаций, именно в них заключается раз-но-бой (sensu max). Но делать это Вашим, Amateur, методом, по-моему, не совсем правильно. Тогда в конечном варианте могут оказаться аллотоны из совершенно разных подсистем, вне них оппозиционно не оправданные. И переучиваться пришлось бы всем. Все-таки, считаю, что легче взять одну сложившуюся фонетическую тональную систему, возможно с некоторыми корректировками.

Цитата: maxХорошо. Amateur. Если норма - то, что Вы говорите, в чем разница (фонетическая) между различением кратких и долгих гласных вообще и длительного и недлительного "тона". Считая нормой различение по длительности, можно ли говорить о тоне. Это метафора?

Тоны имеют только долгие слоги. Тоны принято называть так: stieptā intonācija – длительный, lauztā intonācija – прерывистый, krītošā  intonācija – нисходящий. По крайней мере, именно эти русские наименования (а, скажем, не ровный, ломаный и падающий) употребляются в специальной литературе.

Цитата: maxВ конце концов, этот закон есть результат анализа, так сказать, пост-фактум, а в качестве практического руководства он, пожалуй, вряд ли применим. Для меня же, как изучающего, важно именно практическое применение.

Все лингвистические (и другие научные) законы – результаты анализа. Для практического применения Вам нужен образец произношения и словарь с указанием произношения.

Цитата: maxТогда в конечном варианте могут оказаться аллотоны из совершенно разных подсистем, вне них оппозиционно не оправданные. И переучиваться пришлось бы всем. Все-таки, считаю, что легче взять одну сложившуюся фонетическую тональную систему, возможно с некоторыми корректировками.

Конечно, сначала признаётся нормой конкретная система, а потом проверяется частотность морфем с учётом генетической связи между нормой и всеми диалектами. Но чтобы не было лишней работы, желательно сначала создать диалектологический банк данных, и потом им пользоваться.
Проще совсем отказаться в норме от тонов, раз уж эта система так неустойчива. В словенском лит. языке давно уже определили, что тоны необязательны. И словарь словенского языка с указанием музыкального ударения не так просто найти. Кроме того, в словенском ещё и метатония, которой нет или почти нет в латышском.


P.S. Вот послушал я разных дикторов и сложилось впечатление, что безударный краткий 'a' в латышском произносится как русские 'а,о' по второй степени редукции: т.е., он не только сверхкраткий, но и ,,смазанный" до [ǝ]. Например, vakar произносится [vakkǝr].

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Цитата: macabroА тётка с того сайта по ходу не из Риги. По крайней мере, мне местами еёный выговор странным показался.

Может-таки, трёхтональная женщина? :roll:

Цитата: Amateurmax пишет:
Хорошо. Amateur. Если норма - то, что Вы говорите, в чем разница (фонетическая) между различением кратких и долгих гласных вообще и длительного и недлительного "тона". Считая нормой различение по длительности, можно ли говорить о тоне. Это метафора?

Тоны имеют только долгие слоги. Тоны принято называть так: stieptā intonācija – длительный, lauztā intonācija – прерывистый, krītošā intonācija – нисходящий. По крайней мере, именно эти русские наименования (а, скажем, не ровный, ломаный и падающий) употребляются в специальной литературе.

Это-то все понятно. Везде итак про это пишут. Но все это не имеет отношения к моему вопросу. Я спрашивал не о том, какие термины приняты, а о том, что за ними стоит ФОНЕТИЧЕСКИ. И в этом смысле название оппозиции "длительный-недлительный" может только ввести в заблуждение, если понять его буквально, (то есть как касающееся просто длительности во времени), так как интерферирует с противопоставлением кратких и долгих слогов, где термины отражают как раз фонетическую природу оппозиции. И от принятых русских терминов я наоборот пытаюсь абстрагироваться. Вот противопоставление ровного тона и нисходящего акустически понятно. Как понятны различия между 1-ым и 4-ым тонами путунхуа.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Цитата: AmateurВсе лингвистические (и другие научные) законы – результаты анализа. Для практического применения Вам нужен образец произношения и словарь с указанием произношения.

Вестимо!

Цитата: maxИ в этом смысле название оппозиции "длительный-недлительный" может только ввести в заблуждение, если понять его буквально, (то есть как касающееся просто длительности во времени), так как интерферирует с противопоставлением кратких и долгих слогов, где термины отражают как раз фонетическую природу оппозиции. И от принятых русских терминов я наоборот пытаюсь абстрагироваться.

Это следует из латышских терминов: stieptā un nestieptā intonācija.
Предполагалось, что Вы, наоборот, абстрагируетесь от длительности в сторону терминов – названий тонов.  :P
(Вообще-то длительный тон чуть длиннее остальных двух.)

Цитата: Amateurmax пишет:
И в этом смысле название оппозиции "длительный-недлительный" может только ввести в заблуждение, если понять его буквально, (то есть как касающееся просто длительности во времени), так как интерферирует с противопоставлением кратких и долгих слогов, где термины отражают как раз фонетическую природу оппозиции. И от принятых русских терминов я наоборот пытаюсь абстрагироваться.

Это следует из латышских терминов: stieptā un nestieptā intonācija.
Предполагалось, что Вы, наоборот, абстрагируетесь от длительности в сторону терминов – названий тонов.  
(Вообще-то длительный тон чуть длиннее остальных двух.)

Я не совсем понял, что же из того, с чем я не согласен, в действительности следует из латышских терминов. Фонетическая обоснованность? И потом, для иностранца изучающего язык логичен как раз обратный путь: от терминов (в учебнике, например) к реальному произношению. Для филолога, пожалуй, наоборот. Но ведь он тоже бывший изучающий.

Да, из фразы в скобках следует, что по возрастанию длительности можно выстроить следующий ряд: краткий слог, долгий слог с недлительным "тоном", долгий слог с длительным "тоном". Правильно? А собственно движение тона (то есть увеличение или уменьшение частоты звука или ее неизменность) участвует в этой нормативной оппозиции "длительный-недлительный" или эта норма его не регламентирует,  оставляя свободу диалектам?

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Цитата: macabroхочешь, я тебе кусочек рэпа какого-нибудь выложу со словами - сам послушаешь и услышишь, что ломаными интонациями там и не пахнет??

Спасибо, но рэп мне как-то не очень...

P.S. macabro, прости за заторможенность с ответом :_1_17. И за то, что напугал гортанным взрывом. Но девушку можно понять: его иногда лучше в себе не сдерживать, а то будет вот так вот: :o. (:D)

Цитата: maxmacabro, прости, что напугал гортанным взрывом

даа.. я до сих пор отойти от шока не могу :) Не нравится рэп но есть интрес что-нибудь по-латышски послушать - только спроси, достанем и доставим.
И кстати мое мнение по поводу ваших дискуссий о тонах и интонациях - зря вы только голову забиваете. "Для иностранца изучающего язык" в первую очередь надо выяснить разницу между длинным и коротким звуками + научиться самому их к месту употреблять. Интонации же, занимаясь в Петербурге, не понять никогда, ИМО. Вот поживите тут годик в латышской среде, может и сами по мебе пристанут (интонации в смысле).

Цитата: macabroИ кстати мое мнение по поводу ваших дискуссий о тонах и интонациях - зря вы только голову забиваете. "Для иностранца изучающего язык" в первую очередь надо выяснить разницу между длинным и коротким звуками + научиться самому их к месту употреблять. Интонации же, занимаясь в Петербурге, не понять никогда, ИМО. Вот поживите тут годик в латышской среде, может и сами по мебе пристанут (интонации в смысле).

Ну, в общем-то, есть и другие языки, с нормированными интонациями, с более доступными словарями, и всё это как-то нормально учится и в Петербурге.
Кроме того, меня просодия сама по себе интересует, теоретически, т.е., на фактах разных языков.

Если латышская терминология доставльает проблем, может быть литовская поможет?
Дословне переводы:
Tvirtagalė priegaidė = твердо-задняя интонация
Tvirtapradė priegaidė = твердо-передняя интонация

Цитата: SveciasTvirtagalė priegaidė = твердо-задняя интонация
Tvirtapradė priegaidė = твердо-передняя интонация

А по-русски обычно – восходящее и нисходящее ударение.
Вообще-то, чаще путаются термины: интонация, ударение и тон.

Цитироватьесть интрес что-нибудь по-латышски послушать - только спроси, достанем и доставим.

было бы интересно, если можно, м? заранее спасибо.

2taaq
заказывай, сделаем :)

заказываю  :yes:
репатриироваться, блин, мечтаю, а языка не помню от слова "совсем"  :donno:

поиск по сети же дал только вот такой вариант: http://maskacka.folklora.lv/dziesmas.en.html - а я, эээ, национальные достояния родного народа, боюсь, не настолько люблю, чтобы слушать без перерыва на обед и сон  :no:

рэп? панк? prata vetra может?

Prata Vetra, честно говоря, слышала полторы вещи, толком не помню, давайте попробуем
и рэп, да-да-да, и вообще  :up:
очень хочется просто звукового окружения какого-то по максимуму, может, это хоть как-то меня спасет, пока ищутся варианты уехать в Ригу.

e-mail адресок? :)

ja-at-elhe.ru
благодарность моя безгранична будет просто ужас как  :yes:

Для звукового окружения:  ;-)

http://www.radio.org.lv/Lapas/LV_Tiesraide.htm (http://www.radio.org.lv/Lapas/LV_Tiesraide.htm)


Если позволяет скорость:


http://www.tv.lv (http://www.tv.lv)

охх! спасибо огромное! :)

Правда, сервер телявидения именно сегодня чо то не работает...  :donno:

ничего, с меня радивы хватает :yes:
вот теперь тоска-печаль: передавали там какого-то дяденьку, приятного весьма, но как он называется, я не опознала в потоке речи, эхма!..

A там же есть архив (c июля 2004-го) :   :up:

http://www.latvijasradio.lv/program/2005-12/index.htm (http://www.latvijasradio.lv/program/2005-12/index.htm)   

он только не пашет нифига: Cannot find: mmst://ier-w.latvijasradio.lv/pppx/wmsx/20051210_1500_r2.wsx. Please verify that the path and filename are correct. (Error=80070002) :donno:

Наверное, проходит некоторое время, пока передача заносится в архив. А более старое слышно?

слышно, угу - ну, подождем-с ;)

Например, вот это - песня на латгальском (так сказать, на любителя  8-) ):

mms://ier-w.latvijasradio.lv/pppx/wmsx/20051210_0958_r1.wsx (http://mms://ier-w.latvijasradio.lv/pppx/wmsx/20051210_0958_r1.wsx)

даа, звучание радикально не то :???

Вообще это ближе к корням, поскольку современный латышский - это испорченный финно-уграми (ливами, эстонцами) литовский.  ;D

За что им большое человеческое спасибо  :green: (я на 1/4 лив).

ну да, я читала, помнится, чего-то на эту тему, там как раз излагалась вся эта печальная история про то, как пришли злобные финно-угры и все испортили - я, впрочем, на четверть не то финн, не то эстонец, короче, тоже какой-то финно-угр 8-)

Вообще-то считается, что *шепчет* пришли как раз мы.  :-[

(фыркая) две скромных четверти на великий-могучий литовский - и все испортили?  ;D сильны, сильны были предки  :up:

taaq, а macabro тебе музычку сбросил?

неа, не видать что-то :(

Ну знаешь, рэпа у меня нету, не те годы.  :)

Но очень люблю Prāta Vētru. Ho вот какие композиции выбрать?

Может мои самые любимые покажутся тебе слишком сладкими?  :donno:

(смеясь) ну, можем, по крайней мере, попробовать ;)

Ну вот, посылаю тебе Песню Песен от Прата Ветры.

Между прочим, демо версии (почти) всех их песен можно послушать на оф. сайте. Послушай, выбери.

Хотя, попробовал, песни не хотят открываться. Ну что же это такое сегодня?  :wall:

поймала, ага - очень здорово! :yes:
на какой-то сайт я уже ходила в тихой надежде найти там что-нибудь - но оно, факт, не открывалось :donno:

Ну это временные неполадки за пределами Советского Союза.  :green:

Может восстановиться скоро. Такое уже бывало.

Вообще, мы, фанаты Brainstorm, очень принципиальные. Покупаем лицензионное, пиратства не признаем. Но ради наживки, чтобы выработалась зависимость  :D, могу послать ещё что-то.

да-да-да! :yes:
мы, в общем, тоже принципиальные и не признаем - обещаю, я буду Очень Терзаться Совестью. но у меня нет никакой решительно возможности приехать в Ригу и купить там компакт, я боюсь :wall: ;)

Послал!

Между прочим, есть у нас один парень. У него можно заказать всё - как он говорит - по разумным ценам. Он фанатов из свего света обеспечивает. Правда, сейчас времени у него стало меньше...

paldies!  :up:
гм. а не пойти ли нам с этим в почту, подумала я, пока нас модераторы отсюда не смодерировали  :eat:

Мысль резонная ! ;D

Check your mail ! Скоро!

Я пошлю, обещаю! Просто я пока что до домашнего компа добраться не могу.

ждю :)

Услышать тоны литовского или латышского языка крайне просто усли у тебя есть радио не фм-приемник, а нормальный. Каждый понедельник в 20-45 на коротких волнах где-то в районе 75 идет радиопередача на латышском.
А тоны у сербов совсем другие, только долгий восходящий совпадает или похож, так что на южков не ориентируйся.

Повторяюсь:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,876.msg63806.html#msg63806  :)