Завтрего, завтрему или завтраго, завтраму? Я в своей жизни слышал только первый вариант, однако же в некоем авторитетном источнике встретилась мне рекомендация твердого склонения, чему я был весьма удивлен.
И. завтра
Р. завтры
Д. завтре
В. завтру
Т. завтрой
П. о завтре
:smoke:
И. завтра
Р. завтра
Д. завтра
В. завтра
Т. завтра
П. о завтра
И во множественном числе соответственно:
И. завтра
Р. завтра
Д. завтра
В. завтра
Т. завтра
П. о завтра
:pop:
В жизни слышал "к завтрему", "к завтраму" читал у Достоевского. Какая форма теперь нормативна, не интересовался.
А оно склоняется? помоему это застывшее несклоняемое в наши дни слово, прилагательные образованые от него склоняются
По-моему, непросторечным можно считать "до завтра" и "на завтра". Ну, может, ещё что-то упустил. А все эти "к завтрему" - просторечие. Лучше сказать "к завтрашнему дню", тогда не будешь выглядеть деревенщиной неотёсанной.
Цитата: Окаменелость от февраля 13, 2017, 01:00
В жизни слышал "к завтрему", "к завтраму" читал у Достоевского. Какая форма теперь нормативна, не интересовался.
Это склонение субстантивата
завтрое/завтрее «завтрашний день». Другое слово.
ЦитироватьЭто склонение субстантивата завтрое/завтрее «завтрашний день». Другое слово.
А оно вообще встречается в именительном падеже?
Цитата: watchmaker от февраля 15, 2017, 01:33
ЦитироватьЭто склонение субстантивата завтрое/завтрее «завтрашний день». Другое слово.
А оно вообще встречается в именительном падеже?
Встречается. Вот, например: http://samlib.ru/w/wanke_w_a/1945-11.shtml
В Гуглобуксах есть интересные примеры (https://books.google.ru/books?id=FNP7AgAAQBAJ&pg=PA221&lpg=PA221&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%22&source=bl&ots=TM_q8yh8Yb&sig=Kdd86mfiU8AmzC9_47tkLAy5Ac4&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiSi5nm0JHSAhXKWywKHR1OCLsQ6AEIMzAF#v=onepage&q=%22%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%22&f=false).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2017, 21:15
Цитата: Окаменелость от февраля 13, 2017, 01:00
В жизни слышал "к завтрему", "к завтраму" читал у Достоевского. Какая форма теперь нормативна, не интересовался.
Это склонение субстантивата завтрое/завтрее «завтрашний день». Другое слово.
А правильно было бы "к заутру" --> "к завтру"? :)
Большинство несклоняемых форм и в русском и украинском связаны со временем и временным пространством, завтра,сегодня,вчера,сейчас, и укр, завтра сьогоднi, учора/вчора, зараз.
Цитата: SIVERION от февраля 15, 2017, 12:09Большинство несклоняемых форм и в русском и украинском связаны со временем и временным пространством, завтра,сегодня,вчера,сейчас, и укр, завтра сьогоднi, учора/вчора, зараз.
Да наречия вообще не склоняются. :) Есть хоть один индоевропейский язык, где бы они склонялись?
Больше того, словосочетания, исполняющие функции наречий, тоже, вроде бы, не склоняются. Например, "сегодня" срослось в одно слово, а "третьего дня" - нет; однако, точно так же не склоняется.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2017, 12:25
Да наречия вообще не склоняются. :) Есть хоть один индоевропейский язык, где бы они склонялись?
Но речь о существительном же. :donno:
Цитата: Lodur от февраля 15, 2017, 11:08
А правильно было бы "к заутру" --> "к завтру"? :)
К утру. :yes:
Цитата: Lodur от февраля 15, 2017, 12:25
Цитата: SIVERION от февраля 15, 2017, 12:09Большинство несклоняемых форм и в русском и украинском связаны со временем и временным пространством, завтра,сегодня,вчера,сейчас, и укр, завтра сьогоднi, учора/вчора, зараз.
Да наречия вообще не склоняются.
И глаголы тоже (во фразах а-ля «иди ты нах*р со своим извини» и «давайте без давайте»), и вообще все слова/фразы, изначально не предназначенные для использования в роли существительных, но по воле случая оказавшиеся на их месте :yes:
Из чисто именных нарицательных незаимствованных не склоняться могут только сущ-е среднего рода на -я́ (дитя́, порося́, ягня́), с приставкой «пол-» и редко используемые бессуфиксальные на -о (вроде чадо). Ни то, ни другое, ни третье нормативным языком не признаётся, впрочем.
В слове чадо во-первых, есть суффикс (ср. однокоренное початок), во-вторых, даже как-то не представляю, как его можно не склонять. Как топонимы вроде Иваново, что ли? :???
Как-то так:
(Google) "своему чадо" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%BE%22)
(Google) "с моим чадо" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81+%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D0%BC+%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%BE%22)
А, ну так это просто неразличение заударных после твёрдых. Я думаю, форму "о чаде" эти же люди нормально бы написали.
В слове «чадом»-то неразличение?
(Google) "о своих чадо" (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BE+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D1%85+%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%BE%22)
Да, в нём тоже. Ибо заударный, после твёрдого и с элизией конечного носового в быстрой речи практически идентичной латинской.
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 16:45
Как-то так:
(Google) "своему чадо"
(Google) "с моим чадо"
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 16:54
(Google) "о своих чадо"
Это всё, имхо, уже натуральное быдло, которое свой родной язык воспринимать не способно, и ведёт себя как иноязычные мигранты, осваивающие чужой язык во взрослом возрасте стихийным образом, образуя пиджин.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2017, 17:20Да, в нём тоже.
И даже тут? ::)
(Google) "со своими чадо" (https://www.google.ru/search?q="%D1%81%D0%BE+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B8+%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%BE")
Не понимаю, что вас тут удивляет. Слово относительно редкое, не на слуху. Несведущий человек вполне может воспринять его как иностранное и, следовательно, несклоняемое.
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 17:30
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2017, 17:20Да, в нём тоже.
И даже тут? ::)
(Google) "со своими чадо" (https://www.google.ru/search?q="%D1%81%D0%BE+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B8+%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%BE")
Не понимаю, что вас тут удивляет. Слово относительно редкое, не на слуху. Несведущий человек вполне может воспринять его как иностранное и, следовательно, несклоняемое.
Чадо - исчадие. Неужели второе тоже не на слуху?
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 17:38Чадо - исчадие. Неужели второе тоже не на слуху?
Кто вам сказал, что при упоминании чада у человека обязательно должно всплывать в памяти исчадие?
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 17:49
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 17:38Чадо - исчадие. Неужели второе тоже не на слуху?
Кто вам сказал, что при упоминании чада у человека обязательно должно всплывать в памяти исчадие?
Ну как сказать. До сегодняшнего дня я никогда не задумывался над происхождением слова чадо. А вот когда задумался, это было первым, пришедшим мне в голову словом. Я к тому, что если вдруг человеку покажется, что слово чадо заимствованное, он может просто вспомнить совершенно известное слово исчадие и легко понять, что оно не заимствованное.
Ну вот вы задумались, а тот, кто писал те сообщения, не стал заморачиваться и доверился своей интуиции :yes:
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 18:01
Ну вот вы задумались, а тот, кто писал те сообщения, не стал заморачиваться и доверился своей интуиции :yes:
В том-то и дело, что я задумался только потому, что меня к этому вы подвели. Мне этого делать не приходилось именно потому, что у меня это слово было и так на слуху и его склонение не подвергалось ни малейшему сомнению.
Тогда я не понимаю, что вы вообще пытаетесь доказать.
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 17:38
Чадо - исчадие. Неужели второе тоже не на слуху?
Домочадцы встречаются в разговорном языке куда чаще.
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 17:51
Я к тому, что если вдруг человеку покажется, что слово чадо заимствованное, он может просто вспомнить совершенно известное слово исчадие и легко понять, что оно не заимствованное.
Ничего, что второе — церковнославянизм? ;D
Цитата: Toman от февраля 15, 2017, 17:24
Это всё, имхо, уже натуральное быдло, которое свой родной язык воспринимать не способно, и ведёт себя как иноязычные мигранты, осваивающие чужой язык во взрослом возрасте стихийным образом, образуя пиджин.
Ошибаетесь. Не склоняют люди, которые слишком много посещали уроков «русского языка». Кто же в это время пил пиво в подвале, сидя на корточках, склоняют всё нормально. :yes:
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 17:30
Слово относительно редкое, не на слуху. Несведущий человек вполне может воспринять его как иностранное
Но это надо быть каким-то мегабыдлом, чтобы суметь не встретить это слово в разных падежах, но при этом всё-таки встретить его в принципе и, более того, начать уверенно употреблять.
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 17:49
Кто вам сказал, что при упоминании чада у человека обязательно должно всплывать в памяти исчадие?
Вот, кстати, да - не знаю, у кого как, а у меня слова "чадо" и "исчадие" никогда не ассоциировались друг с другом. Слово "исчадие" у меня ассоциируется со словом "чад".
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2017, 19:58
Ошибаетесь. Не склоняют люди, которые слишком много посещали уроков «русского языка». Кто же в это время пил пиво в подвале, сидя на корточках, склоняют всё нормально. :yes:
Методика производства быдла в данном случае роли не играет. Кто-то, может, прямо на уроках русского языка пиво пил, кто их знает. У меня всё сильнее убеждение, что такое быдло сейчас наиболее активно воспроизводится чтением неграмотных текстов в инете вместо книг, прошедших корректуру.
Цитата: Toman от февраля 15, 2017, 20:04активно воспроизводится чтением неграмотных текстов в инете вместо книг, прошедших корректуру
Угу. Положительная обратная связь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C)
Причём с активной реакцией: когда указываешь на ошибки, получаешь ответ «Ты чё, шибко умный? Все так пишут, значит, это правильно!». Эффект «человек-масса» в действии.
Цитата: Toman от февраля 15, 2017, 19:59Но это надо быть каким-то мегабыдлом, чтобы суметь не встретить это слово в разных падежах, но при этом всё-таки встретить его в принципе и, более того, начать уверенно употреблять.
Почему же? Они могли слышать это слово только в устной речи, например. Как минимум в трёх самых частотных падежах в единственном числе оно звучит одинаково практически у всех носителей русского, а если допустить возможность редукции конечных «у» и «ом» (как это сделал Бхудх), то ещё больше омофоничных форм выходит.
У меня похожая ситуация была со словом «пеня». До того, как я первый раз увидел это слово в письменном виде, мне и в голову прийти не могло, что оно может быть чем-то иным кроме как несклоняемым заимствованным «пени».
Вот такое я мегабыдло, да :smoke:
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 16:45
Как-то так:
(Google) "своему чадо" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%BE%22)
(Google) "с моим чадо" (https://www.google.ru/search?q=%22%D1%81+%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D0%BC+%D1%87%D0%B0%D0%B4%D0%BE%22)
Кажется, кто-то подумал, что "чадо" - заимствование типа "мачо"...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2017, 19:58
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 17:38
Чадо - исчадие. Неужели второе тоже не на слуху?
Домочадцы встречаются в разговорном языке куда чаще.
Я бы сказал, что домочадцы - это устаревшее слово, слышимое мною в последний раз уже очень давно, в отличие от весьма обыденного слова исчадие.
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 17:51
Я к тому, что если вдруг человеку покажется, что слово чадо заимствованное, он может просто вспомнить совершенно известное слово исчадие и легко понять, что оно не заимствованное.
Ничего, что второе — церковнославянизм? ;D
[/quote]
Какая может идти речь о заимствовании, если церковнославянский язык русскому языку родственен?
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 21:56Какая может идти речь о заимствовании, если церковнославянский язык русскому языку родственен?
Какая может идти речь о заимствовании, если латинский язык русскому языку родственен?
Какая может идти речь о заимствовании, если французский язык русскому языку родственен?
Какая может идти речь о заимствовании, если английский язык русскому языку родственен?
:eat:
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 21:23Они могли слышать это слово только в устной речи, например. Как минимум в трёх самых частотных падежах в единственном числе
Они его могли слышать/читать уже от тех, кто употребляет его неизменяемым, см. пред. комм.
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 21:56в отличие от весьма обыденного слова исчадие.
«В отличие от весьма обыденного фразеологизма "исчадие ада".»
Fixed.
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 22:01
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 21:56Какая может идти речь о заимствовании, если церковнославянский язык русскому языку родственен?
Какая может идти речь о заимствовании, если латинский язык русскому языку родственен?
Какая может идти речь о заимствовании, если французский язык русскому языку родственен?
Какая может идти речь о заимствовании, если английский язык русскому языку родственен?
:eat:
Да чего тут сравнивать? Вы вообще историю русского языка знаете? Ведь некогда все русские говорили в высоком штиле исключительно на церковнославянском языке, старорусский или древнерусский употребляя лишь в речи обыденной, русский язык сложился не только на основе народных русских говоров, но и на основе церковнославянского языка. Тут несравнима разница с тем, каково различие между языков русского и французского и т.д. Ведь мы любой текст на церковнославянском языке легко понять, без перевода. Об чем разговор может дальше идти - какое тут заимствование?
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 21:56Какая может идти речь о заимствовании, если церковнославянский язык русскому языку родственен?
Нет слов, одни междометия.
Цитата: ВикиЦерковнославянизмы — слова или обороты речи, заимствованные из церковнославянского языка. Частный случай славянизмов.
Славянизм[ы] — слова, речевые обороты или другие языковые явления (лексические, грамматические, фонетические и др.), заимствованные из любого славянского языка или через его посредство в другой язык (как славянский, так и неславянский).
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 22:07Да чего тут сравнивать? Вы вообще историю русского языка знаете? Ведь некогда все русские говорили в высоком штиле исключительно на церковнославянском языке
А во времена Пушкина все русские
аристократы (Вы как-то забыли это слово) говорили в высоком штиле исключительно на французском языке.
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 22:07Ведь мы любой текст на церковнославянском языке легко понять, без перевода.
Вы это обобщаете, основываясь на какой-то статистике, научных исследованиях, богатом опыте или высасывании из пальца?
Тут в теме ведётся речь о том, что народ исконно русское слово
чѧдо считает несклоняемым заимствованием.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2017, 22:05
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 21:56в отличие от весьма обыденного слова исчадие.
«В отличие от весьма обыденного фразеологизма "исчадие ада".»
Fixed.
Если вы утверждаете, что слово исчадие употребляется исключительно в сем словосочетании, то я позволю с вами весьма не согласиться, поскольку в моем языком опыте наблюдается свободное его употребление в значении "порождение", возможно, что преимущественно с несколько негативным оттенком.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2017, 22:08
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 21:56Какая может идти речь о заимствовании, если церковнославянский язык русскому языку родственен?
Нет слов, одни междометия.
Цитата: ВикиЦерковнославянизмы — слова или обороты речи, заимствованные из церковнославянского языка. Частный случай славянизмов.
Славянизм[ы] — слова, речевые обороты или другие языковые явления (лексические, грамматические, фонетические и др.), заимствованные из любого славянского языка или через его посредство в другой язык (как славянский, так и неславянский).
Ну у вас могут быть и такие определения заимствований, я же не спорю. Можно еще ввести говоризмы - заимствования из одного русского говора в другой или областезнаниеизмы - заимствования из одной области знаний в другую. Другое дело, что все славянизмы однозначно склоняются, поскольку не претят духу русского языка.
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 22:07Да чего тут сравнивать? Вы вообще историю русского языка знаете? Ведь некогда все русские говорили в высоком штиле исключительно на церковнославянском языке, старорусский или древнерусский употребляя лишь в речи обыденной, русский язык сложился не только на основе народных русских говоров, но и на основе церковнославянского языка. Тут несравнима разница с тем, каково различие между языков русского и французского и т.д. Ведь мы любой текст на церковнославянском языке легко понять, без перевода. Об чем разговор может дальше идти - какое тут заимствование?
То, что слов староболгарского происхождения в русском языке много, не отменяет сам факт того, что эти слова заимствованы.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2017, 22:11
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 22:07Ведь мы любой текст на церковнославянском языке легко понять, без перевода.
Вы это обобщаете, основываясь на какой-то статистике, научных исследованиях, богатом опыте или высасывании из пальца?
Тут в теме ведётся речь о том, что народ исконно русское слово чѧдо считает несклоняемым заимствованием.
https://azbyka.ru/bogosluzhenie/psalm/psalm_ucs.shtml
Первый результат по поиску "текст на церковнославянском". Понятно 95% текста.
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 22:17
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 22:07Да чего тут сравнивать? Вы вообще историю русского языка знаете? Ведь некогда все русские говорили в высоком штиле исключительно на церковнославянском языке, старорусский или древнерусский употребляя лишь в речи обыденной, русский язык сложился не только на основе народных русских говоров, но и на основе церковнославянского языка. Тут несравнима разница с тем, каково различие между языков русского и французского и т.д. Ведь мы любой текст на церковнославянском языке легко понять, без перевода. Об чем разговор может дальше идти - какое тут заимствование?
То, что слов староболгарского происхождения в русском языке много, не отменяет сам факт того, что эти слова заимствованы.
Я говорю, что староболгарский - это один из языков, на основе которого в принципе сложился современный русский. Как тут можно говорить о заимствовании? Хотя и не спорю, что в каком-то смысле так, конечно, можно утверждать, но говорить о заимствовании в обычном понимании в данной ситуации довольно странно.
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 22:22Я говорю, что староболгарский - это один из языков, на основе которого в принципе сложился современный русский. Как тут можно говорить о заимствовании?
По факту того, что мы не болгары и староболгарский — не язык наших предков :yes:
Цитата: Georgy от февраля 15, 2017, 22:21Понятно 95% текста.
На уровне «ну, это явно вот это русское слово... в какой-то (непонятной) форме...».
Подстрочный грамматический перевод, думаете, все будут в состоянии сделать? Да половина значков
ѧ,
ѿ,
ѕ не поймёт. И титла с его сокращениями.
ЦитироватьДа половина значков ѧ, ѿ, ѕ не поймёт.
А что тут обозначает значок ѕ? Какую-то разновидность "з"? Или "дз", как пытались ввести у себя македонцы?
Цитата: Toman от февраля 15, 2017, 20:04
Методика производства быдла в данном случае роли не играет. Кто-то, может, прямо на уроках русского языка пиво пил, кто их знает. У меня всё сильнее убеждение, что такое быдло сейчас наиболее активно воспроизводится чтением неграмотных текстов в инете вместо книг, прошедших корректуру.
Вы, наверное, не поняли моего сообщения: причина такого явления — именно уроки русского языка в школах и чтение книг с корректурой. :yes:
Цитата: watchmaker от февраля 16, 2017, 02:59А что тут обозначает значок ѕ?
Вы же ссылку дали, вот и посмотрите, что она там означает.
Или в Википедию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%BE#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.82.D1.8B_.D0.BD.D0.B0.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F) сходите.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2017, 10:05
Вы, наверное, не поняли моего сообщения: причина такого явления — именно уроки русского языка в школах и чтение книг с корректурой. :yes:
Т.е. это злые корректоры в книгах замарывают склонение слова "чадо", и только от них уже народ набирается? Уроки русского языка вообще не имеют значения, так как они суть бессмысленное переливание из пустого в порожнее, которое только и даёт, что отнимает 50% учебного времени школьников, а толку ноль.
Цитата: Toman от февраля 16, 2017, 18:18
Т.е. это злые корректоры в книгах замарывают склонение слова "чадо", и только от них уже народ набирается?
Это хорошие корректоры, грамотные: они перестают соблюдать правила грамматики русского языка при каждом пуке. :yes:
Цитата: Toman от февраля 16, 2017, 18:18
Уроки русского языка вообще не имеют значения, так как они суть бессмысленное переливание из пустого в порожнее, которое только и даёт, что отнимает 50% учебного времени школьников, а толку ноль.
У вас очень странное представление о формировании знаний среднего гражданина о родном языке. Всё, что он знает о нём — всё из школы. А хорошее усвоение школьного курса русского языка оставляет в голове носителя форменную помойку, так как у курса нет научной основы.
Цитата: Artiemij от февраля 15, 2017, 16:28
Из чисто именных нарицательных незаимствованных не склоняться могут только сущ-е среднего рода на -я́ (дитя́, порося́, ягня́), с приставкой «пол-» и редко используемые бессуфиксальные на -о (вроде чадо).
А многие пИсатели
вече считают неизменяемым словом.
(Google) "народному (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%22&num=100)
(Google) "народным (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%22&num=100)
(Google) "народные (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%22&num=100)
Даже аффтары школьных учебников!
(Google) "народному (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%22+%22%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%22&num=100)
(Google) "народным (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%22+%22%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%22&num=100)
Ԥ :fp:
Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2022, 22:17
Цитата: Bhudh от января 17, 2022, 18:51
Ԥ :fp:
Хуже, чем кофе-оно?
Хуже. Кофе-оно - унификация слова-исключения с распространенной парадигмой. Несклоняемое вече, чадо и т.п. - распространение дефектной парадигмы склонения, искусственно внедренной в язык для иностранных слов, на исконные слова.
Цитата: bvs от января 17, 2022, 22:40
искусственно внедренной в язык
Вы уверены, что искусственно?
Народ-то склоняет, а вот в школах убеждают не склонять.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2022, 22:50
Вы уверены, что искусственно?
У дошкольников и неграмотных такого нет. Причина в школьном образовании. Именно там наиболее бездумно и агрессивно навязывают произвольности в грамматике.
Кофе, метро, пальто структурно ничем не отличаются от слов
поле, ведро, сельцо, поэтому дети следуя логике грамматики их нормально склоняют. Но в школе начинается запугивание (точнее, оно начинается уже в семье от запуганных родителей), на некоторых не очень способных к языку людей это действует как гипноз, и им начинают всюду мерещиться «несклоняемые» слова.
Уже обсуждали многократно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2022, 23:10
Кофе, метро, пальто структурно ничем не отличаются от слов поле, ведро, сельцо, поэтому дети следуя логике грамматики их нормально склоняют.
Вы думаете, что это некий злодей придумал их не склонять? Или это стихийно так сложилось?
Школьные правила авторства конкретных авторов стихийно сложились?
А «Войну и мир» Вам мартышка не печатала?
Цитата: Bhudh от января 17, 2022, 23:42
Школьные правила авторства конкретных авторов стихийно сложились?
А «Войну и мир» Вам мартышка не печатала?
То есть все говорили «без пальта́», а какой-то сочинитель правил решил: давайте говорить «без пальто́». И все с ним согласились.
Сначала говорили sans paletot в интеллигентских кругах. А потом уже слово ушло в народ и закономерно стало склоняться.
Но интеллигенты, пишущие учебники, более любили оригинальный вариант.
Цитата: Bhudh от января 18, 2022, 00:42
Сначала говорили sans paletot в интеллигентских кругах. А потом уже слово ушло в народ и закономерно стало склоняться.
Но интеллигенты, пишущие учебники, более любили оригинальный вариант.
Зловредные интеллигенты, значит, портят русский язык.
Помимо Вас, слов типа злодей и портить здесь никто не пишет. У Вас какие-то комплексы? :eat:
З. Ы. Если что, выражение «дефектная парадигма» это не оскорбление, а научный термин. Можете погуглить.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2022, 23:38
Вы думаете, что это некий злодей придумал их не склонять? Или это стихийно так сложилось?
«Стихийно» сложилось именно грамматически нормальное склонение. А правила нормативного языка
всегда имеют авторов.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2022, 23:10
Кофе, метро, пальто структурно ничем не отличаются от слов поле, ведро, сельцо, поэтому дети следуя логике грамматики их нормально склоняют.
Strutural, alga parolas ave codas, e otra parolas no ave.
Структурно у одних слов окончание есть, а у других нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2022, 05:42
«Стихийно» сложилось именно грамматически нормальное склонение. А правила нормативного языка всегда имеют авторов.
Так в чём и вопрос: авторы «правил нормативного языка» фиксируют то, что сложилось стихийно, или изобретают что-то своё и навязывают его всем?
А вообще падежи для русского языка — это ненужный балласт. Вот он и стремится от этого балласта избавиться.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 18, 2022, 09:11
... то, что сложилось стихийно, или изобретают что-то своё и навязывают его всем?
Авторы правил опирались на традиции филолого-писательского круга. А там было много вещей, чуждых разговорному языку. А так это были люди, часто далёкие от лингвистики, они считали свои привычки важнее, на полном серьёзе принижали грамотность носителей говоров и общеразговорной койны. Это же принижение и высмеивание активно культивировалось и всякими писателями руками, в фильмах нередко встречалось. Сейчас, вроде бы, от крайностей филологического угара отошли, но лингвистика в нормотворчестве крайне медленно пробивает себе дорогу.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 18, 2022, 09:11
А вообще падежи для русского языка — это ненужный балласт. Вот он и стремится от этого балласта избавиться.
1) Падеж — это универсальная грамматическая категория. От него нельзя никак избавиться.
2) Склонение имён в русском устойчиво и не показывает тенденций к исчезновению.
Цитата: Hellerick от января 18, 2022, 06:14
Структурно у одних слов окончание есть, а у других нет.
Не понял. Поясните.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2017, 12:25
Цитата: SIVERION от февраля 15, 2017, 12:09Большинство несклоняемых форм и в русском и украинском связаны со временем и временным пространством, завтра,сегодня,вчера,сейчас, и укр, завтра сьогоднi, учора/вчора, зараз.
Да наречия вообще не склоняются. :) Есть хоть один индоевропейский язык, где бы они склонялись?
Больше того, словосочетания, исполняющие функции наречий, тоже, вроде бы, не склоняются. Например, "сегодня" срослось в одно слово, а "третьего дня" - нет; однако, точно так же не склоняется.
Представил: жить сего́днем.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2022, 10:06
Представил: жить сего́днем.
Жить сим днём. И такое выражение есть, как оказывается (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%91%D1%82+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC+%D0%B4%D0%BD%D1%91%D0%BC%22) (наряду с обычным
жить одним днём).
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2022, 09:55
Авторы правил опирались на традиции филолого-писательского круга.
Но эти традиции всё-таки сложились стихийно, т. е. никто специально их не выдумывал.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2022, 09:55
Склонение имён в русском устойчиво и не показывает тенденций к исчезновению.
В этой теме как раз и обсуждалось исчезновение склонения у некоторых слов.
К тому же в устной речи падежных форм различается гораздо меньше, чем в письменной.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 18, 2022, 10:29
Но эти традиции всё-таки сложились стихийно, т. е. никто специально их не выдумывал.
Отчасти стихийно. Отчасти их направляли. Было бы странно, если бы прескриптивисты никак не участвовали в развитии языка своего круга. Тем не менее, круг этот небольшой (даже если включить писателей, всё равно капля в море), от науки далёкий, очень подверженный консерватизму. Ведь несклонение слов типа
пальто было связанно с изначально логичным основанием (о котором выше Хеллерик написал) — эти слова в исходных языках представляли собой цельные морфемы. Однако в русском эти слова адаптировались и в них выделилась грамматическая морфема, позволяющая их склонять (это в принципе происходит со всеми заимствованиями), что филологи начали отвергать и настойчиво отрицать. — Уже одно это показывает, что наукой там не пахло, хотя там уже не только склонение, но и словообразование (
польтишко) указывали, что в слове
пальто две морфемы. На каком-то этапе филологи немного уступили и придумали правило, что да, две морфемы, но склонять всё равно нельзя. — Но почему?! — А вот потому, ответа нет.
Да чего в историю вдаваться?
[url=https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%81+%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%22&lr=98546&clid=2320519](Yandex) "с (https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%81+%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%22&lr=98546&clid=2320519)[/url]
Цитата: Hallucigenia sparsa от января 18, 2022, 16:47
Да чего в историю вдаваться?
[url=https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%81+%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%22&lr=98546&clid=2320519](Yandex) "с (https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%81+%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%22&lr=98546&clid=2320519)[/url]
Тут примеры опечатки. Я тоже часто
-м в спешке пропускаю.
Здесь - уже вряд ли:
[url=https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%22&lr=98546&clid=2320519](Yandex) "тупому (https://yandex.ru/search/?text=%22%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%22&lr=98546&clid=2320519) [/url]
Даже и на редукцию не списать.
Ещё как списать, -о и -у во многих идиолектах не различаются, сливаясь в -ә.
Цитата: Hallucigenia sparsa от января 18, 2022, 17:59
Даже и на редукцию не списать.
Это небрежность. Там по ссылкам (я в Гугле смотрел) видно, кто автор, и как он пишет. Уровень грамотности там примерно такой:
ЦитироватьТупому быдло в мире не место
Самая показательная форма — предл. падежа. Но примеров на
тупом быдло всего несколько (именно, чтобы
быдло было отдельным словом, а не первой частью составного слова).
Сам факт резкого снижения примеров несклонения при переходе от род., дат., тв. падеже к предложному, говорит об опечатках и небрежности. Если бы реально было несклонение, примеры в разных падежах встречались более или менее равномерно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2022, 08:23
Сам факт резкого снижения примеров несклонения при переходе от род., дат., тв. падеже к предложному, говорит об опечатках и небрежности.
Говорит об уменьшении числа различаемых падежей в разговорной речи.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2022, 08:26
Говорит об уменьшении числа различаемых падежей в разговорной речи.
Нет. Нисколько. Об уменьшении различаемых падежных формы говорили бы примеры
*ударил нога, *заноза в нога, *остался без нога и под. — в ударных парадигмах. А путаница в написании неударных форм началась ещё много веков назад, и за всё это время падежное склонение не исчезло, как можете заметить.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2022, 08:33
Нет. Нисколько. Об уменьшении различаемых падежных формы говорили бы примеры *ударил нога, *заноза в нога, *остался без нога и под. — в ударных парадигмах. А путаница в написании неударных форм началась ещё много веков назад, и за всё это время падежное склонение не исчезло, как можете заметить.
В разных словах парадигмы сокращаются по-разному. Где-то много падежей различается, а где-то слово вообще переходит в разряд несклоняемых.
В английском, например, у местоимений сохранился объектный падеж, а у существительных нет. И ничего, живут как-то.