Добрый день. Хотел бы рассмотреть северокавказскую языковую семью с помощью ...днк! Гаплогруппы по Y-хромосоме, которая передается по мужской линии у абхазо-адыгских народов и нахско-дагестанских народов существенно различаются. Главной гаплогруппой абхазо-адыгов является G2a (до 70%), которая почти не встречается у нахско-дагестанских народов, а у них распространена J1 (до 90% у дагестанцев) и J2 (до 90% у вайнахов). Получается, что с точки зрения ДНК, у северокавказцев нет общих предков, которые бы говорили на протосеверокавказском языке. Гаплогруппа J больше всего присуща кроме нахско-дагестанских народов семитоязычным народам. А вот гаплогрупп G самое большое распространение имеет именно на Северо-Западном и Центральном Кавказе, меньше в Иране и Афганистане.
Отсюда напрашивается вывод: Или протосеверокавказского языка никогда и не было, а просто языки сблизились ввиду длительного соседства, либо кто-то из этих народов перешел на другой (чужой) язык?
Кстати говоря общий предок для G и для J жил около 48 000 лет назад и к этой гаплогруппе F относится около 90% всего современного мужского населения планеты
Вы не читали книжки, где написано, что язык - это не сифилис и половым путем не передается?
Цитата: ivanovgoga от февраля 9, 2017, 17:41
Вы не читали книжки, где написано, что язык - это не сифилис и половым путем не передается?
;up: как и национальность ;)
Вот возьмем давний спор про Сталина - он осетин или грузин? Себя он считал грузином. Одноклассники Сталина считали его отца осетином, мать у него грузинка. Его внук сдал тест днк, выяснилось что осетинская кровь. Но! G2a - встречается чаще всего именно на Кавказе, а вот язык осетин - иранский. Получается изначально g2a не были ираноязычны, а было возможно грузиноязычны :fp: к тому же g2a осетин намного моложе g2a грузин, получается некий грузинский род g2a перешел на иранский язык и размножился дав до 70% современных осетин :wall: как то так :donno:
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 10:03
Его внук сдал тест днк, выяснилось что осетинская кровь
Ну вы даете. И как он это понял? G2 и J2 имеет примерно одинаковое процентное количество в Грузии
гаплогруппа G2a1- 29,1%,
гаплогруппа J2a - 21,6%,
гаплогруппа G2a3b- 12,1%,
гаплогруппа R1b1a2 - 7,0%,
насчет осетин- у них в языке присутствуют следы лазского языка (занский субстрат)- вот вам и "грузинский" след.
Цитата: LangVO от февраля 9, 2017, 11:14
Гаплогруппа J больше всего присуща кроме нахско-дагестанских народов семитоязычным народам.
Тем не менее, данные народы обладают разными фенотипами и не имеют никаких языковых связей.
Цитироватьобщий предок для G и для J жил около 48 000 лет назад
На такой хронологической глубине восстановить языковые связи просто нереально.
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 10:03
Получается изначально g2a не были ираноязычны, а было возможно грузиноязычны :fp: к тому же g2a осетин намного моложе g2a грузин, получается некий грузинский род g2a перешел на иранский язык и
Тогда бы мы имели отчётливый картвельский языковый субстрат в осетинском. А то, что мы наблюдаем, говорит скорее о нахском следе, т.е. о другой гаплогруппе.
Цитата: Tibaren от февраля 10, 2017, 10:47
А то, что мы наблюдаем, говорит скорее о нахском следе
Tibaren, есть ведь и занский... Абаев вроде не против.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2017, 10:40
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 10:03
Его внук сдал тест днк, выяснилось что осетинская кровь
Ну вы даете. И как он это понял? G2 и J2 имеет примерно одинаковое процентное количество в Грузии
гаплогруппа G2a1- 29,1%,
гаплогруппа J2a - 21,6%,
гаплогруппа G2a3b- 12,1%,
гаплогруппа R1b1a2 - 7,0%,
насчет осетин- у них в языке присутствуют следы лазского языка (занский субстрат)- вот вам и "грузинский" след.
И.В. Сталин относится к субкладу G2a1a1-P18, типичному для грузин и осетин... НО! Гаплотип И. Сталина сидит на дереве 67-маркерных гаплотипов в своей ветви в плотном окружении гаплотипов Северной Осетии, ни одного грузинского гаплотипа там нет. Среднее отклонение в ветви на 5.6 мутации соответствует 5.6/0.12 = 47 → 50 условных поколений (по 25 лет), то есть 1250±175 лет до общего предка...
Цитата: LangVO от февраля 9, 2017, 11:14
Гаплогруппы по Y-хромосоме
По сути гаплогруппы говорят только о том, какие гаплогруппы у кого встречаются.
Все приблизительные совпадения с языковыми группами случайны. :eat:
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 11:07
то есть 1250±175 лет до общего предка...
По вашему 1200 лет назад никаких осетин не было? А как же "великие Аланы"? Вас пристрелят... :tss:
Цитата: Tibaren от февраля 10, 2017, 10:47
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 10:03
Получается изначально g2a не были ираноязычны, а было возможно грузиноязычны :fp: к тому же g2a осетин намного моложе g2a грузин, получается некий грузинский род g2a перешел на иранский язык и
Тогда бы мы имели отчётливый картвельский языковый субстрат в осетинском. А то, что мы наблюдаем, говорит скорее о нахском следе, т.е. о другой гаплогруппе.
ингуши - J2a1b(87,4%), R1a1(3,5%),J1*(2,8%),L3(2,8%),J2a*(1,4%),G2a1(1,4%)
осетины - G2a1 - 69.6%,J2a (18.2%),R1b1a2 - 4.6%,J1 - 3.8%,E1b1b1a - 1.5%
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2017, 11:17
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 11:07
то есть 1250±175 лет до общего предка...
По вашему 1200 лет назад никаких осетин не было? А как же "великие Аланы"? Вас пристрелят... :tss:
гаплогруппа G2a у карачаево-балкарцев и осетин принесена из другого, не донского-аланского источника, а скорее, из региона исторической Бактрии. Более того, гаплогруппа G2a у обеих народностей значительно расходится, и имеет общего предка, который жил примерно 4675 лет назад, опять же, скорее всего, в Бактрии. Но язык у карачаево-балкарцев и осетин разный, у первых тюркский, у вторых индоевропейский, с заметным влиянием местного субстрата. А далекий предок – один и тот же. Иначе говоря, языки здесь – не аргумент в дискуссии о происхождении осетин и карачаево-балкарцев. У кого-то из них язык изменился за последние тысячелетия, возможно, что и у обоих народов.
Цитата: Tibaren от февраля 10, 2017, 10:43
Цитата: LangVO от февраля 9, 2017, 11:14
Гаплогруппа J больше всего присуща кроме нахско-дагестанских народов семитоязычным народам.
Тем не менее, данные народы обладают разными фенотипами и не имеют никаких языковых связей.
А фенотип по y-хромосоме не передается, и чаще у мальчиков определяется фенотипом матери чем отца.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2017, 10:50
Цитата: Tibaren от февраля 10, 2017, 10:47
А то, что мы наблюдаем, говорит скорее о нахском следе
Tibaren, есть ведь и занский... Абаев вроде не против.
Те данные, которые приводил Абаев, на субстрат не тянут.
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 11:30
гаплогруппа G2a у карачаево-балкарцев и осетин принесена из другого, не донского-аланского источника, а скорее, из региона исторической Бактрии.
Откель дровишки про Бактрию? Это всё вилами по воде. :eat:
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 11:36А фенотип по y-хромосоме не передается
:) Да, но бить-то будут не по хромосомам...
(https://resize.yandex.net/31261b1e0ae268e72236ed3bde747d43?key=da68472b9b9c8de5babfee53dfce7146&url=http%3A%2F%2Fimg1.joyreactor.cc%2Fpics%2Fpost%2F%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2582%25D1%258B-%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B4%25D0%25BE%25D1%2582%25D1%258B-%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25BE-%25D1%2581%25D1%2581%25D1%2581%25D1%2580-268987.jpeg&width=320&height=480&typemap=gif%3Agif%3Bpng%3Apng%3B*%3Ajpeg%3B&crop=no&enlarge=0&goldenratio=yes)
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 11:21
ингуши - J2a1b(87,4%), R1a1(3,5%),J1*(2,8%),L3(2,8%),J2a*(1,4%),G2a1(1,4%)
осетины - G2a1 - 69.6%,J2a (18.2%),R1b1a2 - 4.6%,J1 - 3.8%,E1b1b1a - 1.5%
Я про нахский
языковый субстрат в осетинском.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2017, 12:12
Цитата: LangVO от февраля 10, 2017, 11:30
гаплогруппа G2a у карачаево-балкарцев и осетин принесена из другого, не донского-аланского источника, а скорее, из региона исторической Бактрии.
Откель дровишки про Бактрию? Это всё вилами по воде. :eat:
Аланы: приближаемся к разгадке происхождения http://pereformat.ru/2014/10/alans-baktria/
Переформат фриковат - там же клёсовщина. :(
То есть зря тут карачаевцы и осетины копья ломают не родня им аланы... :'(
ЦитироватьВ настоящее время гаплогруппа G2 с наибольшей частотой встречается среди сванов — 90 %
Сваны, мегрелы и грузины тоже из Бактрии? :no:
Чукча не поэт! Чукча великий охотник на фриков!
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2017, 15:33
Переформат фриковат - там же клёсовщина. :(
Согласен. Почему постоянно карачаи виноваты, ведь они одной крови как минимум с баксанцами, просто балкарцы не очень настаивают на аланизме. Вообще это недавняя идея, как только выяснилось, что Карачай расположен в б.Алании.
И т..д.
Цитата: Rashid Jawba от февраля 11, 2017, 12:50
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2017, 15:33
Переформат фриковат - там же клёсовщина. :(
Согласен. Почему постоянно карачаи виноваты, ведь они одной крови как минимум с баксанцами, просто балкарцы не очень настаивают на аланизме. Вообще это недавняя идея, как только выяснилось, что Карачай расположен в б.Алании.
И т..д.
Как сказанешь что нибудь, а потом говоришь "тебя только заведи" :fp: Наоборот у карачаевцев "лебедь, щука, рак" больше ощущается, тут тебе и соратники Мурада Аджи и шумеристы и много кого. При опросе уверен что в % балкарцев аланистов будет больше чем нас. Просто у них в последнее время пошла мода "мы никто, мы таулу и больше никто", типа пофиг нам и аланы и скифы, мы сотворены из кавказских горных пород)).
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2017, 15:42
То есть зря тут карачаевцы и осетины копья ломают не родня им аланы... :'(
Аланы - политоним. Аланы - все, кто проживал на территориях государств под этим названием и относил себя к этой культуре. И внешность и генетика тут непричем. Другой вопрос - кто такие асы (говоря о Кавказе времен Кавказской Алании)?
Цитата: Rashid Jawba от февраля 11, 2017, 12:50
Вообще это недавняя идея, как только выяснилось, что Карачай расположен в б.Алании.
И т..д.
И наши необразованные деды не обращались друг к другу "алан")) и территория КБР не была территорией Алании))
Стишок в самом начале тоже написали карачаевцы для балкарцев))
Лично у нас в КЧР есть склепы с костями. Ну вот очень интересно, почему их игнорируют генетики?
Цитата: TawLan от февраля 17, 2017, 22:04
Уллу Малкъар. Верхняя Балкария
Уллу - это вроде "великая", а "верхняя" будет огъары?
Цитата: Tibaren от февраля 17, 2017, 23:01
Цитата: TawLan от февраля 17, 2017, 22:04
Уллу Малкъар. Верхняя Балкария
Уллу - это вроде "великая", а "верхняя" будет огъары?
Да, верхняя - огъары. Так тоже называют, но это походу калька с русского.
Уллу - большой, деу - великий.
Одноименные нас. пункты с приставками "верхняя, нижняя и т.д." это как правило русские обозначения. Например Нижняя Балкария по балкакрски называется по другому (если не ошибаюсь), без "малкъар".
У нас например есть Новая Теберда, Нижняя Теберда, Верхняя Теберда и курорт Теберда. Из всего этого по карачаевски Теберди только ВТ. Новая - Джингирик, Нижняя - Сынты, а курорт просто курорт)).
А "уллу" и "гитче" показывает как бы основной и осколок.
Цитата: TawLan от февраля 17, 2017, 22:06
Лично у нас в КЧР есть склепы с костями. Ну вот очень интересно, почему их игнорируют генетики?
Так найдите спонсоров каких-нибудь, генетики разве забесплатно всё это делают? :what:
Цитата: TawLan от февраля 18, 2017, 09:54
деу - великий.
:what: Абхазизм/абазизм? *dǝ-wǝ "большой".
Цитата: Tibaren от февраля 18, 2017, 10:23
Цитата: TawLan от февраля 18, 2017, 09:54
деу - великий.
:what: Абхазизм/абазизм? *dǝ-wǝ "большой".
Да вроде иранское слово. Есть во многих (тюркских) языках. Скорее всего у них тюркизм, то есть через тюркское посредство
Ну или совпадение :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2017, 10:03
Так найдите спонсоров каких-нибудь, генетики разве забесплатно всё это делают? :what:
Всяко может быть. "Генетики" (ну, или антропологи какие-нибудь) и сами могут спонсоров найти (включая даже государство, как ни смешно это звучит в последнее время), если тема сама по себе интересна с научной точки зрения. Но, конечно, искать спонсоров - это трудная работа, так что найденные кем-то со стороны спонсоры в любом случае не помешают для продвижения дела.
Цитата: TawLan от февраля 17, 2017, 22:06
Лично у нас в КЧР есть склепы с костями. Ну вот очень интересно, почему их игнорируют генетики?
А что, таки действительно игнорируют? Это очень странно, если так. Может, это
кто-то их к этим костям не допускает?
Цитата: Toman от февраля 20, 2017, 20:00
Цитата: TawLan от Лично у нас в КЧР есть склепы с костями. Ну вот очень интересно, почему их игнорируют генетики?
А что, таки действительно игнорируют? Это очень странно, если так. Может, это кто-то их к этим костям не допускает?
У нас в горах тоже полно таких склепов, точнее даже больших гротов, с кучей костей рядом с "салоцави" (с молельнями). Но и я тоже не слышал о желании генетиков проверить кости.
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2017, 15:42
То есть зря тут карачаевцы и осетины копья ломают не родня им аланы... :'(
Ну как-то так оно, наверное, и есть. Аланы были степняками и прямых потомков не оставили. А прочие суть потомки входивших в их державу горских племен, частично обаланенные, частично христианизованные.
Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 21:40
Аланы были степняками и прямых потомков не оставили.
И вообще их потомки могут быть в самых разных и далёких народах.
Вдруг среди алжирцев затесались, например.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2017, 22:33
Вдруг среди алжирцев затесались, например.
:) Почему бы нет? Или среди филиппинского племени аланган...
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 20, 2017, 22:33
Вдруг среди алжирцев затесались, например.
В Ал-жире живут самые ленивые и толстые потомки алан :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2017, 10:03
Цитата: TawLan от февраля 17, 2017, 22:06
Лично у нас в КЧР есть склепы с костями. Ну вот очень интересно, почему их игнорируют генетики?
Так найдите спонсоров каких-нибудь, генетики разве забесплатно всё это делают? :what:
Мотивов генетиков не знаю, но думаю их мотивы - открытия, признание, финансирование в дальнейшем и т.д.. Мне казалось они сами ищут спонсоров, участвуют в конкурсах на получение грантов и т.д..
Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2017, 21:40
Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2017, 15:42
То есть зря тут карачаевцы и осетины копья ломают не родня им аланы... :'(
Ну как-то так оно, наверное, и есть. Аланы были степняками и прямых потомков не оставили. А прочие суть потомки входивших в их державу горских племен, частично обаланенные, частично христианизованные.
Прям прямых потомков никто из древних племен не оставил. Говоря о Кавказе и Кавказской Алании, следует смотреть на схожесть культур, на нюансы всякие, хоть в общем кавказская макрокультура кажется для не интересующегося идентичной. В этом плане есть 2 народа с абсолютно разными языками - КБ и осетины. Лично для меня на сегодня уже несомненно общее прошлое этих народов, то есть аланское наследие, наследие государства. И роль генетики здесь - всего лишь доказать, что кто-то реально (физически) смешался с аланами (равнинниками), а кто то всего лишь воспринял культуру.
Я почему то уверен, что "G1a1***" на Кавказе древнее времен образования Кавказской Алании, какой бы субклад какого народа не брали. Носители этого ГГ относительно аланов - автохтоны Кавказа.
А вот "R1a-Z2124" на Кавказе откуда и когда? Вот это более интересно.
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 10:09
Мотивов генетиков не знаю, но думаю их мотивы - открытия, признание, финансирование в дальнейшем и т.д..
Т.е., такой мотив, как поиск истины, вы не рассматриваете в принципе?
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 10:25
"G1a1***"
G2a1. http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-g/p16
ЦитироватьПриблизительный возраст гаплогруппы: 5 – 6 тысяч лет. Данная ветвь гаплогруппы G2a встречается почти исключительно на Кавказе, где достигает наивысших частот у осетин (до 70%) и абазин (до 12%). На Кавказе P16 встречается еще у черкесов (9%), чеченцев (3-6%), ингушей и аварцев (1%). Также гаплогруппа найдена в Турции (до 2%), и в некоторых регионах Ближнего Востока (не более 1%).
Ну, высокие частоты сами по себе у осетин ещё ничего не говорят.
Где бы почитать про разнообразие этой гаплогруппы. Это вроде как считается более важным.
Ведь вполне может быть, что на Кавказ они пришли откуда-то. :???
Цитата: jvarg от февраля 24, 2017, 12:30
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 10:09
Мотивов генетиков не знаю, но думаю их мотивы - открытия, признание, финансирование в дальнейшем и т.д..
Т.е., такой мотив, как поиск истины, вы не рассматриваете в принципе?
Мотив - открытие, это типа выяснить истину, опровергнуть, или подтвердить (как точная наука) ту, или иную гипотезу.
Просто мне кажется именно Кавказ не так интересен. Им больше интересны Дон и т.д., им больше интересно кто и как "варился" на русской нынче земле. Гены кого-то на Кавказе не совпадают с ДНК с захоронений на Дону, ну и что?. Практически все древние, скажем так нации, представляли собой союзы племен и далеко не всегда даже одной расы, не то что ДНК. Те склепы которые я видел у нас в КЧР (наскальные, куда волкам и собакам практически не добраться) скорее всего аланские, то есть со времен Алании. Не слышал чтоб те же хазары так хоронили. И вот всего лишь стоит выяснить время захоронения и ДНК и многое может проясниться. Может там вообще монголы захоронены)).
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 12:48
Гены кого-то на Кавказе не совпадают с ДНК с захоронений на Дону, ну и что?.
Ну, так Дон и не Кавказ. Если бы совпало, это было бы скорее удивительно. :???
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 12:48
Просто мне кажется именно Кавказ не так интересен.
Так это как раз и есть залог объективности.
А то политические и этнические интересы начнут доминировать над научной истиной...
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 12:48
И вот всего лишь стоит выяснить время захоронения и ДНК и многое может проясниться.
Не переоценивайте ДНК-анализ.
С этой точки зрения, к примеру, киргизы - абсолютные индоевропейцы.
Хотя любому понятно (просто посмотрев на их лица), что это обычные тюрки-кочевники. И по языку, и по культуре.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2017, 12:39
Приблизительный возраст гаплогруппы: 5 – 6 тысяч лет. Данная ветвь гаплогруппы G2a встречается почти исключительно на Кавказе, где достигает наивысших частот у осетин (до 70%) и абазин (до 12%). На Кавказе P16 встречается еще у черкесов (9%), чеченцев (3-6%), ингушей и аварцев (1%). Также гаплогруппа найдена в Турции (до 2%), и в некоторых регионах Ближнего Востока (не более 1%).
:negozhe: вечно картвелов забывают :(
ЦитироватьВ настоящее время гаплогруппа G2 с наибольшей частотой встречается среди сванов — 90 %
Цитата: jvarg от февраля 24, 2017, 13:29
С этой точки зрения, к примеру, киргизы - абсолютные индоевропейцы.
С чего это вдруг? Если вы про R1a1 у киргизов, то емнип:
1) это очень старая выборка 2) из какого-то одного района Киргизии
свежих данных с большими выборками по киргизам как-то найти не могу...
в общем, вроде как-то ещё не факт, что там R1a1 реально много у всех киргизов...
зато по мтДНК гаплогруппам находил пару выборок, там какое-то месиво из условно восточноазиатских и западноевразийских...
в массовую миграцию восточноазиаточек без своих мужчин как-то не очень верится... :???
Цитата: ivanovgoga от февраля 24, 2017, 13:57
вечно картвелов забывают
так вы яичницу с омлетом не путайте. G2 - это много всего и очень древнее, а G2a1 одна из многих ветвей... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2017, 14:01
Цитата: ivanovgoga от вечно картвелов забывают
так вы яичницу с омлетом не путайте. G2 - это много всего и очень древнее, а G2a1 одна из многих ветвей..
Ну так у сванов тоже G2a1, как и у мегрелов, абхазов, осетин...Просто все ученые пишут всех картвел вместе и получается около 30%. На самом деле на западе Грузии процент ее значительно выше, достигая в Сванети-90%
Вот такая предполагаемая история гаплогруппы G2a на Кавказе. Какая же датировка G2a и субкладов в этих краях? Каким археологическим культурам и историческим событиям эти датировки могут соответствовать?
Детальное рассмотрение дерева гаплотипов и расчеты по мутациям в гаплотипах показали, что общий предок субклада G2a1-P18 на северо-западном и центральном Кавказе жил 4875±500 лет назад, и это один и тот же общий предок у грузин, осетин (дигорцев и иронцев), шапсугов и черкесов (адыги), абхазцев. Все они – братья, один и тот же род, хотя доля его у всех разная. Гаплотип общего предка почти 5-тысячелетней давности, в 37-маркерном формате выглядит так:
14 22 15 10 15 17 11 12 11 12 10 17 – 17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 – 10 10 19 21 15 15 15 18 37 38 11 10
Две более молодые грузинские ветви субклада G1a1a1-P18 имеют следующие базовые гаплотипы:
14 22 15 11 15 17 11 12 12 11 10 18 – 17 9 9 11 11 25 16 21 28 13 13 14 14 – 10 10 19 21 15 15 15 18 37 38 12 10
14 22 15 10 15 16 11 12 11 12 10 17 – 17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 – 10 10 20 21 15 15 15 18 37 38 11 10
В первой ветви на 10 гаплотипов имеются 72 мутации, что дает 72/10/0.09 = 80 → 87 условных поколений, то есть 2175±340 лет до общего предка. Во второй ветви на 51 гаплотип приходится 406 мутаций, то есть 460/51/0.09 = 88 → 97 поколений, или 2425±270 лет до общего предка. Между их базовыми гаплотипами 8 мутаций (отмечены), что дает 8/0.09 = 89 → 98 поколений, то есть примерно 2450 лет между общими предками этих ветвей. Это показывает, что их общий предок жил (2450+2175+2425)/2 = 3525 лет назад. Я уже показывал, как ведутся расчеты по числу мутаций в гаплотипах (константа скорости мутации в 37-маркерных гаплотипах равна 0.09 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет), и какова поправка на возвратные мутации, которая или рассчитывается, или берется из соответствующих таблиц (Klyosov, 2009).
Для сравнения, предковый гаплотип субклада G2a3b1 в Грузии имеет вид:
14 22 15 10 13 14 11 12 11 12 11 17 – 17 9 9 11 11 23 16 20 30 13 13 14 14 – 10 11 20 20 15 13 18 18 35 38 11 10
Его возраст – 3025±375 лет. В гаплотипе выше отмечены наиболее принципиальные расхождения в величинах аллелей предковых гаплотипов субкладов G2a1a и G2a3b, их здесь насчитывается 20 мутаций. Это уже помещает общего предка двух субкладов на 7000 лет назад, и это время жизни только общего предка группы G2a на Кавказе. Еще глубже по времени, около 20 тысяч лет назад, жил общий предок G2, и еще древнее, около 50 тысяч лет назад – общий предок G.
Субклад G2a впоследствии разошелся на более молодые ветви, но они не разделяются по перечисленным этносам, все остаются братьями по роду. Лишь в одной ветви, возрастом всего 450±175 лет, находятся только осетины – дигорцы и иронцы. Это – дочерняя ветвь основной, доминирующей ветви, в которой 85% от всех гаплотипов гаплогруппы G2a. Возраст этой доминирующей ветви – 1675±380 лет, то есть IV век нашей эры плюс-минус четыре века. На первый взгляд, это аланские времена. Но штука в том, что эта доминирующая ветвь произошла от древней ветви с возрастом 4-5 тысяч лет, когда никаких аланов не было. У этой древней ветви – своя история, ее гаплогруппа G2a вряд ли имеет отношение к аланам-скифам-сакам, гаплогруппа которых была, скорее всего, R1a. К тому же корни этой ветви G2a прослеживаются в Испании и Франции, где ископаемые гаплотипы G2a, как уже было упомянуто, датируются 7000 лет назад.
Не считая упомянутых относительно молодых ветвей, образовавшихся в первом тысячелетии нашей эры или даже в средние века, целый ряд ветвей северо-западного и центрального Кавказа берёт свои истоки в начале, середине и конце I тыс. до нашей эры. Это – упомянутые выше три ветви грузин, с возрастом 2425±270 лет назад (субклад G2a1a1), 2175±340 лет назад (G2a1a1), 3025±375 лет назад (G2a3b1). Примерно такой же возраст имеют ветви черкесов, дигорцев, иронцев (2500±490 лет), а также абхазов, черкесов, дигорцев и иронцев (2500±430 лет до общего предка). Большинство этих расходящихся ветвей продолжают род G2a-P18 на Кавказе, который появился там между 4 и 5 тысячами лет назад. То, что эти ветви продолжаются у осетин с тех давних времен, показывает, что никаких пришедших со стороны аланов там нет, во всяком случае, в заметных количествах. Ясно и то, что осетины в отношении их доминирующей гаплогруппы ничем не отличаются от своих кавказских соседей.
Поэтому легенды, что именно осетины происходят от аланов, не имеют под собой никаких серьезных оснований. На самом деле об этом говорят данные и антропологии, и лингвистики, согласно которым несмотря на индоевропейский (в целом) язык осетин, который мог принадлежать и аланам, и скифам, и ариям, у них отчетливо проявляется (и в языке, и в краниологии) «местный субстрат», позволяющий относить осетин к автохтонному (то есть сугубо местному, исконному, коренному) типу, а не к пришельцам типа алан. Видимо, эти характеристики доарийского (доиранского) местного населения присущи гаплогруппе G2a со времен около 5000 лет назад на Кавказе, а до того – из Европы, и возможно, из Передней Азии, например, с Иранского плато. Из Европы – потому что местные, центрально-европейские носители гаплогруппы G2a из Европы исчезли в середине III тыс. до н.э. и реконструируются только по ископаемым гаплотипам.
Цитата: jvarg от февраля 24, 2017, 13:29
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 12:48
И вот всего лишь стоит выяснить время захоронения и ДНК и многое может проясниться.
Не переоценивайте ДНК-анализ.
С этой точки зрения, к примеру, киргизы - абсолютные индоевропейцы.
Хотя любому понятно (просто посмотрев на их лица), что это обычные тюрки-кочевники. И по языку, и по культуре.
Почему? Во-первых киргизы в расовом плане - метисы. Дальше что видим? Половину их ДНК составляет ГГ присущая почти только лишь ИЕ язычным народам, некоторые из которых их соседи, от коих вероятно и соответствующие гены. Какой вывод тут можно сделать? Та самая часть предков киргизов, которые были тюрками кочевниками ассимилировала в себе близ лежащих соседей, вероятно ираноязычных.
А если б не было ДНК, как бы сегодня гадали кто где с кем смешался?
Мы тоже тюрки по языку и у нас то же R1a один из основных компонентов как и у киргизов, но почему то мы не родня, говоря о нашей эре, то есть о начале тюркских завоеваний, орд и каганатов. А ираноязычные осетины тоже получается никто многим ираноязычным (если не всем) народам, в то время как "обычные тюрки-кочевники" киргизы чуть ли не кузены пуштунам и т.д..
Где тут переоценка ДНК? Наоборот, ДНК опровергает примитивные подходы и показывает кто с кем "спал"
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 24, 2017, 13:00
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 12:48
Гены кого-то на Кавказе не совпадают с ДНК с захоронений на Дону, ну и что?.
Ну, так Дон и не Кавказ. Если бы совпало, это было бы скорее удивительно. :???
Речь о том, что на Дону типа аланские захоронения исследовали и их ДНК не совпадает ни с осетинами ни КБ. Но в то же время не совпадает с европейскими палео, которые типа тоже аланские.
Цитировать
G2 ...
G2a1 ....
Клесов ...
:??? СтОит ли, исходя из наличия общего "гена волосатости", говорить о родстве айнов и армян?
Цитироватьайны обладали необыкновенно густыми волосами, покрывающими голову, носили огромные бороды и усы...
Мужчины-айну, как правило, имеют густой волосяной покров на теле.
ЦитироватьНесмешанные арменоиды характеризуются брахицефалией и обилием волос на теле и лице...
Арменоидный тип — характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова.
Цитата: Tibaren от февраля 24, 2017, 14:41
:??? СтОит ли, исходя из наличия общего "гена волосатости", говорить о родстве айнов и армян?
Цитироватьайны обладали необыкновенно густыми волосами, покрывающими голову, носили огромные бороды и усы...
Мужчины-айну, как правило, имеют густой волосяной покров на теле.
ЦитироватьНесмешанные арменоиды характеризуются брахицефалией и обилием волос на теле и лице...
Арменоидный тип — характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова
Арам -Гутян :yes:
Цитата: Tibaren от февраля 24, 2017, 14:41
Несмешанные арменоиды характеризуются брахицефалией и обилием волос на теле и лице...
Арменоидный тип — характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова.
У меня тесть (абсолютно русский) является обладателем густого волосяного покрова на туловище.
Что служит предметом постоянных шуточек и подколов со стороны окружающих.
Цитата: jvarg от февраля 24, 2017, 14:50
Цитата: Tibaren от февраля 24, 2017, 14:41
Несмешанные арменоиды характеризуются брахицефалией и обилием волос на теле и лице...
Арменоидный тип — характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова.
У меня тесть (абсолютно русский) является обладателем густого волосяного покрова на туловище.
Что служит предметом постоянных шуточек и подколов со стороны окружающих.
А волосатость кавказцев (во всяком случае северных) сильно преувеличена в умах многих :yes:
Цитата: Tibaren от февраля 24, 2017, 14:41
о родстве айнов и армян?
;D Древнеарм. այնու [айну́] "тамошний".
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 14:54
А волосатость кавказцев (во всяком случае северных) сильно преувеличена в умах многих :yes:
Потому что замечают именно тех, кто не похож на окружающих.
А тех кто похож - просто примут за русских.
Цитата: jvarg от февраля 24, 2017, 15:01
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 14:54
А волосатость кавказцев (во всяком случае северных) сильно преувеличена в умах многих :yes:
Потому что замечают именно тех, кто не похож на окружающих.
А тех кто похож - просто примут за русских.
Его за русского примут?))
Более густая борода и брови, это да, таковы большинство. Но с волосатыми спинами и т.п. лично я очень редко видел. Столько по-моему везде найдется
Да и он тоже на русского совсем не тянет, по моему восприятию
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 15:05
Его за русского примут?))
Ну, в данном случае нос слегка мешать будет.
Хотя и в этом случае, если побреется, и будет говорить без акцента - то вполне.
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 15:09
Да и он тоже на русского совсем не тянет, по моему восприятию
Тут как раз обычный русский гопник по виду.
Цитата: jvarg от февраля 24, 2017, 15:27
Цитата: TawLan от февраля 24, 2017, 15:09
Да и он тоже на русского совсем не тянет, по моему восприятию
Тут как раз обычный русский гопник по виду.
Ну это как всегда просто разное восприятие. В многонациональных кавказских городах никто его за русского не примет. А так, я конечно нисколько не хотел сказать, что большинство такие безволосые, вообще без волос на груди - редкость. Но это как и в случае со жгучими брюнетами с орлиными носами, коих куда меньше чем голубоглазых блондинов. В общем вот таких безволосых больше, чем с излишней волосатостью.
Цитата: TawLan от февраля 28, 2017, 09:35
В общем вот таких безволосых больше, чем с излишней волосатостью.
Откуда мы знаем, какая у них волосатость, если они просто-напросто бреют эти волосы на туловище? Ну, так принято обычно в соответствующих дисциплинах. Волосатость надо смотреть по тем представителям, кто не выходит на публику с голым торсом (или кому наплевать на свой внешний вид).
А ещё играет роль возраст. Чем старше, тем больше волос (кроме как на голове сверху :) ), и во всё более странных местах.
Хм. R1a1 в центре Азии довольно древние.
N.M. Moussa, V.I. Bazaliiskii, O.I. Goriunova, F. Bamfortha, A.W. Weber
Y-chromosomal DNA analyzed for four prehistoric cemeteries from Cis-Baikal, Siberia
http://bhap.artsrn.ualberta.ca/images/uploads/pdfs/Moussa.et.al.JAS-R.Nov.2016.pdf
Есть 2 R1a1-M17 7500–7000 cal BP.
Интересно, а тюркские R1a1 (у тех же киргизов) вдруг есть от этих R1a1, а вовсе не от иранских скифских сакских? :what:
миграция R1a
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)#/media/File:R1a1a1_Migrations.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#/media/File:R1a1a1_Migrations.jpg)(wiki/ru) Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)#/media/File:R1a1a1_Migrations.jpg[/url[/url]]
Посмотрите на распространение G2a в неолите
и еще
Распространение G2a в неолите - Испания, Италия, юг Франции, Греция, Балканы, Северный Кавказ, Греция - то бишь Средиземноморье. Мегалиты (дольмены) встречаются на этой территории. Цитата:" Путь носителей дольменной традиции прослеживают начиная с Иберийского полуострова 4000—3500 гг. до н. э. (культура Лос-Мильярес). Или, возможно, более ранний центр находился на Балеарских островах (Доталайотский период), Сардинии (культура Бону-Игину 4600—3300 гг. до н. э. — Донурагическая Сардиния) и Корсике. Далее — Северная Африка (Рокния) и Сицилия — Иордания и Сирия — Малая Азия и Балканы (3—2-е тыс. до н. э.) — Западный Кавказ — Крым (3-е тыс. до н. э.)." Предполагается что гаплогруппа этрусков была G2a3b - это доиталийское население Италии, также их возможные родственники пелазги - проживали в Греции и являлись догреческим населением Греции. У древних жителей Сардинии был обычай приносить в жертву стариков. Эта церемония происходила при всеобщем смехе, причём смеялись и приносимые в жертву - напоминает приношение стариков в жертву в нартском эпосе. Примечательно, что G2a сейчас в Европе имеет наибольшую концентрацию в гористой местности. Также считается что носители G2a были первыми фермерами, которые в частности одамашнили коз где на ближнем востоке и пришли затем в Европу, в которой к тому времени оставались потомки кроманьонцев (гаплогруппа I). Ряд ученых уже находили схожести у спартанцев и абхазо-адыгов в традициях и военной подготовке, возможно спартанцы были G2a, ассимилированные протогреками. :what:
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 11:08
Ряд ученых уже находили схожести у спартанцев и абхазо-адыгов в традициях и военной подготовке, возможно спартанцы были G2a, ассимилированные протогреками. :what:
;D Находил ли "ряд учёных" абхазо-адыгский языковый субстрат в дорийском?
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 11:28
;D Находил ли "ряд учёных" абхазо-адыгский языковый субстрат в дорийском?
Меня это мало беспокоит, мне интересно чего общего нашли между этими этносами - так как один имел жесткую центральную власть и железную дисциплину , а второй не имел никакой власти и занимался в основном разбоем и не знает строительства каменных сооружений. Если бы это сказали про сванов, то тут еще можно бы было поверить...слегка.
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 11:28
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 11:08
Ряд ученых уже находили схожести у спартанцев и абхазо-адыгов в традициях и военной подготовке, возможно спартанцы были G2a, ассимилированные протогреками. :what:
;D Находил ли "ряд учёных" абхазо-адыгский языковый субстрат в дорийском?
во-первых, я не верю в северокавказскую языковую семью. Думаю есть между абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками связь, но она намного дальше чем языковая семья, а соответствия связаны с их проживанием рядом в течение тысячелетий
во-вторых, абхазо-адыгского субстрата не может быть ни в дорийском ни в каком-либо еще протогреческом языке в силу того, что абхазо-адыгские языки зародились на Западном Кавказе. Я лишь хотел показать, что на территории Греции до греков в течение нескольких тысячелетий жили люди с гаплогруппой G2a, и только когда пришли протогреки на эту территорию, эта гаплогруппа была смещена. И я предположил, что у возможно у этрусков, пелазгов и абхазо-адыгов в прошлом был общий предок, распространившийся из Ближнего Востока
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 13:54
пелазгов и абхазо-адыгов в прошлом был общий предок, распространившийся из Ближнего Востока
А че грузин опять забыли? Таже G2a1. И у сванов с частотой больше всех в мире -90%.
Да, и почему Ближнего Востока, когда все указывает именно на Кавказ.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 13:50
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 11:28
;D Находил ли "ряд учёных" абхазо-адыгский языковый субстрат в дорийском?
Меня это мало беспокоит, мне интересно чего общего нашли между этими этносами - так как один имел жесткую центральную власть и железную дисциплину , а второй не имел никакой власти и занимался в основном разбоем и не знает строительства каменных сооружений. Если бы это сказали про сванов, то тут еще можно бы было поверить...слегка.
Интересная мысль, сваны строили дольмены северо-западного кавказа. Насколько известно сваны и сванский язык образовались примерно 2500 лет назад отделившись от общекартвельского языка, а вот дольмены на Кавказе строились более 4000 лет назад. Нестыковочка
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 13:56
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 13:54
пелазгов и абхазо-адыгов в прошлом был общий предок, распространившийся из Ближнего Востока
А че грузин опять забыли? Таже G2a1. И у сванов с частотой больше всех в мире -90%.
Да, и почему Ближнего Востока, когда все указывает именно на Кавказ.
Никто грузин не забывал, просто большинство G2a находимых в Европе именно G2a3, а не G2a1
А если внимательно посмотрите карты что я скинул выше, видно, что G2a появляется в неолит на Кавказе, а до этого его не было
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:04
А если внимательно посмотрите карты что я скинул выше, видно, что G2a появляется в неолит на Кавказе, а до этого его не было
Этим картам полного доверия нет. Всё ещё находят древние ДНК, картинка может повернуться иначе...
Кстати, спартанцы также сбрасывали со скалы стариков
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 11:08
потомки кроманьонцев (гаплогруппа I).
Ерунда. Кроманьонцы были K2a.
http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml
Самый древний игрек в Европе - K2a. :smoke:
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:02
асколько известно сваны и сванский язык образовались примерно 2500 лет назад отделившись от общекартвельского языка, а вот дольмены на Кавказе строились более 4000 лет назад. Нестыковочка
Вот тут у вас ошибка. Как раз они совпадают.
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 11:29
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 11:29
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:04
Никто грузин не забывал, просто большинство G2a находимых в Европе именно G2a3, а не G2a1
Ну так и абхазы G2a1
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 14:18
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:04
Никто грузин не забывал, просто большинство G2a находимых в Европе именно G2a3, а не G2a1
Ну так и абхазы G2a1
обабхазившиеся грузины
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:19
обабхазившиеся грузины
Нет настоящие абхазы, коренные перешедшие на апсва.
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:10
Кстати, спартанцы также сбрасывали со скалы стариков
Изуверы и садисты. Надеюсь, всех спартанцев истребили.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 14:20
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:19
обабхазившиеся грузины
Нет настоящие абхазы, коренные перешедшие на апсва.
они то настоящие абхазы, но их (возможно далекие) предки нет
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:25
они то настоящие абхазы, но их (возможно далекие) предки нет
А настоящие грузины только мохевцы, хевсуры, пшавы, мтиулы, гудмакарцы, тушинцы. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 15, 2017, 14:21
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:10
Кстати, спартанцы также сбрасывали со скалы стариков
Изуверы и садисты. Надеюсь, всех спартанцев истребили.
и нартов всех извели
Цитата: Nevik Xukxo от марта 15, 2017, 14:27
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:25
они то настоящие абхазы, но их (возможно далекие) предки нет
А настоящие грузины только мохевцы, хевсуры, пшавы, мтиулы, гудмакарцы, тушинцы. ::)
хотелось бы узнать, какая гаплогруппа была изначально грузинской. Может G2a1a?
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:25
но их (возможно далекие) предки нет
Абхазская нация появилась в 8 веке с появлением с Абхазского царства. Все надписи того периода или на грузинском, или на греческом. Никаких надписей чем-то отдаленно напоминающих абхазо-адыгские языки там нет и в помине. Да, а страна тоже называлась не Апсуа и даже не по гречески Абхазия, а Апхазети (по-грузински). Вот и думайте.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 14:56
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:25
но их (возможно далекие) предки нет
Абхазская нация появилась в 8 веке с появлением с Абхазского царства. Все надписи того периода или на грузинском, или на греческом. Никаких надписей чем-то отдаленно напоминающих абхазо-адыгские языки там нет и в помине. Да, а страна тоже называлась не Апсуа и даже не по гречески Абхазия, а Апхазети (по-грузински). Вот и думайте.
А Абазгия и Апсилия бывшие до этого времени по вашему к Абхазии не имеют никакого отношения
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:42
хотелось бы узнать, какая гаплогруппа была изначально грузинской. Может G2a1a?
В общей массе грузин одинаковое отношение G2 и J2. G2 преобладает западе Грузии, а J2 на востоке.
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:59
А Абазгия и Апсилия бывшие до этого времени по вашему к Абхазии не имеют никакого отношения
Архонт абазгов стал царем
Апхазов. А слово Апсил - вможно перевести с занских как живущий у песка(побережья) ფსილა (ფსილას) იგივეა, რაც სილა, სია, -- სილა "псила"- мелкий песок. Ни в этнонимах, ни в топонимах того времени нет никакого намека на апсуйскость данной территории
Да, а "апха"- это плечо, сторона по мегрельски.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 13:56
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 13:54
пелазгов и абхазо-адыгов в прошлом был общий предок, распространившийся из Ближнего Востока
А че грузин опять забыли? Таже G2a1. И у сванов с частотой больше всех в мире -90%.
Да, и почему Ближнего Востока, когда все указывает именно на Кавказ.
Вы хотите сказать, что этого добра у неолитических европейцев не было в избытке? Кто-то может обвинить неолитических европейцев в том, что они с Кавказа?
Цитата: лад от марта 15, 2017, 15:22
Вы хотите сказать, что этого добра у неолитических европейцев не было в избытке? Кто-то может обвинить неолитических европейцев в том, что они с Кавказа?
:)
ЦитироватьКавказская раса (лат. Varietas Caucasia) — термин, предложенный немецким антропологом Фридрихом Блуменбахом в XVIII веке. Блуменбах отнёс к ней народы Европы (за исключением финнов, венгров и турок), а также жителей южной и передней Азии и северной и северо-восточной Африки.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 14:59
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 14:42
хотелось бы узнать, какая гаплогруппа была изначально грузинской. Может G2a1a?
В общей массе грузин одинаковое отношение G2 и J2. G2 преобладает западе Грузии, а J2 на востоке.
кто-то из них приблудился ;)
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 15:25
Цитата: лад от марта 15, 2017, 15:22
Вы хотите сказать, что этого добра у неолитических европейцев не было в избытке? Кто-то может обвинить неолитических европейцев в том, что они с Кавказа?
:)
ЦитироватьКавказская раса (лат. Varietas Caucasia) — термин, предложенный немецким антропологом Фридрихом Блуменбахом в XVIII веке. Блуменбах отнёс к ней народы Европы (за исключением финнов, венгров и турок), а также жителей южной и передней Азии и северной и северо-восточной Африки.
А это-то тут причем? Ну пришло в голову метафизику Блуменбаху пофричествовать, поскольку он занимался спиритизмом, вот глюкнуло у него в голове что-то, 18 век всё таки, тогда бреда много писали. Это буквально так, а нормально она называется европеоиды, никакой привязки к Кавказу нет.
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 15:26
Цитата: ivanovgoga от Цитата: LangVO от хотелось бы узнать, какая гаплогруппа была изначально грузинской. Может G2a1a?
В общей массе грузин одинаковое отношение G2 и J2. G2 преобладает западе Грузии, а J2 на востоке.
кто-то из них приблудился
Почему приблудился? Просто J2 скорее всего урартское наследие. Вон у нахов тоже его полно.
Цитата: лад от марта 15, 2017, 15:29
А это-то тут причем? Ну пришло в голову метафизику Блуменбаху пофричествовать, поскольку он занимался спиритизмом, вот глюкнуло у него в голове что-то, 18 век всё таки, тогда бреда много писали. Это буквально так, а нормально она называется европеоиды, никакой привязки к Кавказу нет.
там смайлик... ;D
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 15:30
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 15:26
Цитата: ivanovgoga от Цитата: LangVO от хотелось бы узнать, какая гаплогруппа была изначально грузинской. Может G2a1a?
В общей массе грузин одинаковое отношение G2 и J2. G2 преобладает западе Грузии, а J2 на востоке.
кто-то из них приблудился
Почему приблудился? Просто J2 скорее всего урартское наследие. Вон у нахов тоже его полно.
ну так урарты не протокартвелы, вот и приблудились, то есть окартвелились
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 15:36
ну так урарты не протокартвелы, вот и приблудились, то есть окартвелились
Уратцы веть захватили Диаохию, потом там сформировалось Тао.
Хотя это не восток, а юг Грузии. Но и на востоке наверно тоже , ведь нахи откуда-то взялись.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 15:38
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 15:36
ну так урарты не протокартвелы, вот и приблудились, то есть окартвелились
Уратцы веть захватили Диаохию, потом там сформировалось Тао.
Хотя это не восток, а юг Грузии. Но и на востоке наверно тоже , ведь нахи откуда-то взялись.
Куро-Аракская культура - там были J1 и J2, нахи и дагестанцы, они шли из Закавказья на Северный Кавказ, через Грузию
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 16:01
Куро-Аракская культура - там были J1 и J2, нахи и дагестанцы, они шли из Закавказья на Северный Кавказ, через Грузию
Да что вы...А я то думал...
ЦитироватьКультура зародилась в Передней Азии, а затем распространилась на Кавказ[3], особенно в Кура-Аракскую низменность....
У представителей куро-аракской культуры из Талина и Калавана (Армения) определены митохондриальные гаплогруппы H1u, X2f, U3a2.
Это как раз" восток и юг средневековой Грузии."
Зы. Где вы свои данные выкапываете?
известные вещи
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 15:30
Просто J2 скорее всего урартское наследие. Вон у нахов тоже его полно.
Опять гаплогруппа с палеолитическим возрастом, ай-яй-яй!
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 13:54
Я лишь хотел показать, что на территории Греции до греков в течение нескольких тысячелетий жили люди с гаплогруппой G2a, и только когда пришли протогреки на эту территорию, эта гаплогруппа была смещена. И я предположил, что у возможно у этрусков, пелазгов и абхазо-адыгов в прошлом был общий предок, распространившийся из Ближнего Востока
Кроме сферической в вакууме биохимической формулы G2a, неплохо было бы увидеть факты наличия общего языкового предка у указанных народов.
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 16:01
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 15:38
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 15:36
ну так урарты не протокартвелы, вот и приблудились, то есть окартвелились
Уратцы веть захватили Диаохию, потом там сформировалось Тао.
Хотя это не восток, а юг Грузии. Но и на востоке наверно тоже , ведь нахи откуда-то взялись.
Куро-Аракская культура - там были J1 и J2, нахи и дагестанцы, они шли из Закавказья на Северный Кавказ, через Грузию
Что мне сказали, J2 путешествует из Анатолии через Западную Грузию в Картли-Кахети. Потом Высокогорная часть Восточной Грузии и примерно 2000 лет тому назад переходит на Северный Кавказ - Чечня-Ингушетя. Рисунок примерно таков, на Кавказе западные грузины и картвелы (лазы, мегрелы, имеретинцы) имеют предковые гаплотипы по отношению к кахетинцам (ферейданцам. после истребления коренного населения Картл-Кахети их историческую генетику можно судить по выселенным и изолированным ферейданцам). Их гаплотипы предковые для горцев Восточной Грузии (мтиулцы, гудамакарцы, мохевцы, хевсуры, тд). А они предки чеченцев и ингушей. :)
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 17:49
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 17:32
Что мне сказали
Кто сказал?
Один знакомый тушин, который интересуется генетикой грузин и нахов.
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 17:32
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 16:01
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 15:38
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 15:36
ну так урарты не протокартвелы, вот и приблудились, то есть окартвелились
Уратцы веть захватили Диаохию, потом там сформировалось Тао.
Хотя это не восток, а юг Грузии. Но и на востоке наверно тоже , ведь нахи откуда-то взялись.
Куро-Аракская культура - там были J1 и J2, нахи и дагестанцы, они шли из Закавказья на Северный Кавказ, через Грузию
Что мне сказали, J2 путешествует из Анатолии через Западную Грузию в Картли-Кахети. Потом Высокогорная часть Восточной Грузии и примерно 2000 лет тому назад переходит на Северный Кавказ - Чечня-Ингушетя. Рисунок примерно таков, на Кавказе западные грузины и картвелы (лазы, мегрелы, имеретинцы) имеют предковые гаплотипы по отношению к кахетинцам (ферейданцам. после истребления коренного населения Картл-Кахети их историческую генетику можно судить по выселенным и изолированным ферейданцам). Их гаплотипы предковые для горцев Восточной Грузии (мтиулцы, гудамакарцы, мохевцы, хевсуры, тд). А они предки чеченцев и ингушей. :)
Просто конкретные проценты таковы у лазов и мегрелов J2 так процентов 20%, у имеретинцев примерно 40% на 40% J2 и G2. У ферейданцев кажется доходит до 90%, у горцев Восточной Грузии тоже. Ну генетика нахов уже известна. У чеченцев 70%, а и ингушей гораздо больше.
Интересная картинка если сравнить родственных по языку нахо-дагов с их разными J2 и J1. С лингвистической точни зрения нахские языки должны быть автохтонными на восточной части Северного Кавказа, а генетически, они перешли на Северный Кавказ 2000 лет тому назад.
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 16:52
известные вещи
В особых кругах? Источники укажите...
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 18:53
Цитата: Tibaren от Цитата: gorji от Что мне сказали
Кто сказал?
Один знакомый тушин, который интересуется генетикой грузин и нахов.
В западной Грузии практически нет J2, к стати на западе Кавказа ее нет. Это гаплогруппа восточной части Кавказа вообще и Грузии в частности.
ЦитироватьКавказ в отношении доминирующих гаплогрупп делится на две довольно четко выраженные части. В северо-западной и центральной части Кавказа (грузины, абхазы, черкесы [адыги], шапсуги [адыги], осетины [иронцы и дигорцы]) доминирует гаплогруппа G2a. В восточной части Кавказа (аварцы, чеченцы, ингуши, даргинцы, кайтаки, кубачинцы, лезгины, дагестанцы, азербайджанцы) доминируют гаплогруппы J1 и J2.
http://pereformat.ru/2013/09/west-kavkaz-dna/
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 19:22
Цитата: LangVO от марта 15, 2017, 16:52
известные вещи
В особых кругах? Источники укажите...Цитата: gorji от марта 15, 2017, 18:53
Цитата: Tibaren от Цитата: gorji от Что мне сказали
Кто сказал?
Один знакомый тушин, который интересуется генетикой грузин и нахов.
В западной Грузии практически нет J2, к стати на западе Кавказа ее нет. Это гаплогруппа восточной части Кавказа вообще и Грузии в частности.
имерлебс да мегрелебс аквт J2a, рогорц мтис акмосавлетс да нахебс да магати цинапрулиао. процентеби шемешала. имерлеби махсовда ро мети кондат.
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 19:25
имерлебс да мегрелебс аквт J2a, рогорц мтис акмосавлетс да нахебс да магати цинапрулиао. процентеби шемешала. имерлеби махсовда ро мети кондат.
давайте уж лучше по русски, а то у меня моск закипел
Ну я конечно слегка преувеличил, сказав что нет совсем, но на западе преобладает G2, а J2- на востоке
И скорее всего J2 просачивалась на запад (со стороны Урарту), а не наоборот.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 19:35
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 19:25
имерлебс да мегрелебс аквт J2a, рогорц мтис акмосавлетс да нахебс да магати цинапрулиао. процентеби шемешала. имерлеби махсовда ро мети кондат.
давайте уж лучше по русски, а то у меня моск закипел
Ну я конечно слегка преувеличил, сказав что нет совсем, но на западе преобладает G2, а J2- на востоке
И скорее всего J2 просачивалась на запад (со стороны Урарту), а не наоборот.
говорят, что мегреловы J2 предковые для ферейданских (источник, фб - группа генетика картвелов)
Цитата: gorji от марта 15, 2017, 19:43
говорят, что мегреловы J2 предковые для ферейданских (источник, фб - группа генетика картвелов)
и что? Если в Лагодехи в 30х годах 20 века поселили имеретинцев, то почему Давид, изгнав сельджуков, не мог заселить отвоеванные восточные земли мегрелами и имерами, которые со временем "окахелились"?
Чего тут удивительного?
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 19:35
давайте уж лучше по русски, а то у меня моск закипел
:) Поддерживаю. Здесь на форуме не все владеют высокопарным грузинским штилем и научными сленговыми выражениями типа "акмосавлетс" (вместо привычного агмосавлетс)...
ЦитироватьГрузины являются генетическими потомками древнейших цивилизаций – халдей, шумеров и жителей Урарту, а из ныне живущих народов родственны с курдами, евреями, арабами и чечено-ингушами.
Такой вывод делает научно-исследовательский Центр этногенезиса кавказцев. Директор Центра, доктор наук по церковной истории Георгий Андриадзе газете рассказал об интересных данных, полученных в результате генетического анализа, проведенных научно-исследовательским центром в Грузии.
Как рассказывает Андриадзе, во время исследований изучали ДНК грузин, проводили хромосомный анализ, в результате чего можно было отнести анализ ДНК конкретного человека к той или иной группе родственных генов, известных в этногенезисе как гаплогруппы или гаплотипы. С помощью таких групп ученые устанавливают родственность и происхождение народов или субэтнических групп. По словам Андриадзе, исследования показали, что происхождение грузинского этноса связано с древними цивилизациями хеттов и шумеров, которые населяли Междуречье и Малую Азию. Этногенетики эти регионы указывают как место появления гаплогрупп G2 и J2, которые также, в основном, носят грузины. Согласно этим данным, гаплогруппа J2 родилась к северу Междуречья и Малой Азии, где развивалась цивилизация хеттов, а гаплогруппа G2 родилась в районе Загросских гор, частично охватывающей территорию нынешних Ирана и Ирака, здесь развивалась шумерская культура. Эти две гаплогруппы в нынешнем грузинском этносе составляют 75% и равномерно представлены у населения в низменностях. Что касается отдельных регионов Грузии, например, у населения горного региона Западной Грузии Сванети, гаплогруппа G2 составляет 80%, т.е. субэтническая группа сванов преимущественно шумерского происхождения. И наоборот, у 78% населения горных районов Восточной Грузии фиксируется гаплогруппа J2. Интересно, что также носителями гаплогруппы J2 являются две соседние субэтнические группы - чеченцы (80%) и, особенно, ингуши. Андриадзе напоминает, что многие грузинские основоположники исторических наук высказывали в своих трудах гипотезу о хетско-шумерском происхождении грузин, хотя, в основном, подразумевалась миграция народа с этих территорий. Андриадзе же говорит, что эти народы населяли всю эту территорию, начиная с Междуречья, включая Кавказ, и центр всей цивилизации находился в Междуречье, в Урарту. Кроме отмеченных двух главных гаплогрупп, у население Грузии встречаются также другие – J1, I1, R1, R1a и L1, что является естественным явлением для всех народов. Например, гаплогруппа E1б встречается в грузинских дворянских фамилиях и эта гаплогруппа египетского происхождения. Также в грузинском этносе присутствуют индоевропейские гаплогруппы R1а и R1б, они составляют 7%. Интересно, что максимальный процент R1б во всей Западной Европе имеют баски и кельты. Соответственно, можно отказаться от гипотезы о родстве грузин и басков, над чем работали очень многие ученые. Андриадзе также отметил, что в грузинской популяции почти не встречаются гены многочисленных исторических завоевателей Грузии – тюркские, монгольские и т.д. Присутствует, например, лезгинский, также еврейский J1. У еврейского народа встречаются J1 и J2, как говорит Андриадзе, есть предположение, что основоположник Авраам, от кого произошли евреи и арабы, был носителем J2, например, эмиры арабского царства прямые потомки Исмаила или Авраама и они носители J2. Согласно исследованиям, из ныне существующих народов также, как грузины, потомками цивилизации хеттов и урарту являются курды, хотя в значительной части курдов также присутствует индоевропейская гаплогруппа R1a. Также родственные грузинам народы евреи и арабы. Хотя урарту-хальдейскую культуру сохранили только грузины, говорит Андриадзе, который подразумевает грузинское многоголосное пенье и языки в Грузии. Например, курды, несмотря на генетическое происхождение, сегодня говорят на индоевропейском языке. Кроме того, Андриадзе отметил, что около 40% абхазов в действительности мегрельского происхождения, а 60% генетически относятся к черкесам-адыгейцам, которые, со своей стороны, ближе всего стоят к сванам. В осетинах, которые сегодня говорят на индоевропейском языке, гаплогруппа собственно аланов очень мало присутствует. Довольно сильно отличаются осетины, живущие в Грузии и осетины Северной Осетии. Большая часть осетин Южной Осетии - носители гаплогруппы сванов, а гены осетин Северной Осетии ближе стоят к русской популяции. Что касается непосредственных соседей Грузии, армяне, греки и иранцы являются одной индоевропейской группой. В Армении осталась маленькая группа потомков халдеев и Урарту. Также генотип старых албанцев (древнее государство на территории нынешнего Азербайджана) фиксируется в нынешних азербайджанцах. В турках собственный среднеазиатский генотип носят только 15% населения, остальные являются генетическими потомками местного анатолийского населения. Но вообще, принадлежность к тому или иному народу является внутренним, мировоззренческим явлением, а не биологическим фактором, добавил в конце Георгий Андриадзе.
https://sputnik-georgia.ru/digest/20131126/216154020.html
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 20:01
Здесь на форуме не все владеют высокопарным грузинским штилем
;D :negozhe:
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 20:07
ЦитироватьГрузины являются генетическими потомками древнейших цивилизаций – халдей, шумеров и жителей Урарту
;D Доктор наук по церковной истории открыл биохимическую формулу цивилизаций?
Цитироватьгаплогруппа E1б встречается в грузинских дворянских фамилиях и эта гаплогруппа Египетского происхождения
Гаплогруппы
J1 и
J2, несомненно,
Japan'ского происхождения?
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 20:34
;D Доктор наук по церковной истории открыл биохимическую формулу цивилизаций?
;) ;D
http://генофонд.рф/?page_id=23975
ЦитироватьАрмяне тяготеют к Передней Азии, грузины – к Кавказу
Новые данные по исследованию Y-хромосом армян и грузин выявили новые черты структуры генофонда Армянского нагорья и Закавказья. На карте генетических расстояний зона наибольшего генетического сходства с армянской популяцией (карта А) соответствует территории исторической Армении. Это может означать, что на этой территории генофонд в какой-то степени сохранился, несмотря на ее заселение турками. Большинство армянских диаспор (армяне Адыгеи, Грузии, Ирана, Ливана) генетически очень близки к основной армянской популяции на Армянском нагорье. Исключение составили амшенцы, армяне Краснодарского края и донские армяне.
Относительно других популяций Передней Азии армяне и грузины занимают хотя и сходное, но неодинаковое положение. Все армяне, так же, как и азербайджанцы, группируются в переднеазиатском кластере. В отличие от них, грузины (имеретинцы и восточные грузины) находятся на границе с кластером Западного/Центрального Кавказа.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 15, 2017, 21:48
Это может означать, что на этой территории генофонд в какой-то степени сохранился, несмотря на ее заселение турками.
Нееет! Все только потомки сельджуков и османов до последнего человека!! Хнык-хнык. ;D
Вспомнилось нечто конспирологичное, что алевиты будто бы криптоармяне. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2017, 08:30
Вспомнилось нечто конспирологичное, что алевиты будто бы криптоармяне. ;D
;D Да, причём выходцы из Грузии. Об этом свидетельствует название их ритуального танца "семах", конспирологическая перегласовка грузинского названия армян "сомех".
Почитал "ГЕНОФОНДЫ АБХАЗО-АДЫГСКИХ НАРОДОВ, ГРУЗИН И АРМЯН В ЕВРАЗИЙСКОМ КОНТЕКСТЕ"
http://генофонд.рф/library/papers/Teuchezh2013.pdf . Основной гаплогруппой грузин названа L1b. Везде говорят, что основные грузинские G2a1 и J. Как так получилось? Вроде солидное издание?
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 10:57
Основной гаплогруппой грузин названа L1b.
Под "грузинами" там подразумевается ограниченная выборка из мегрелов трёх районов Абхазии, имеретинцев западной Грузии (непонятно из каких районов) и лазов Турции.
Цитата: Tibaren от марта 22, 2017, 11:15
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 10:57
Основной гаплогруппой грузин названа L1b.
Под "грузинами" там подразумевается ограниченная выборка из мегрелов трёх районов Абхазии, имеретинцев западной Грузии (непонятно из каких районов) и лазов Турции.
тогда зачем такое вообще публиковать вводя в заблуждение? как с аргынами Казахстана. Пишут везде что у них 80% G2a, а по сути проверили 6 человек, у 5 такая гаплогруппа.
на ютубе есть такой популярный ролик https://www.youtube.com/watch?v=tyaEQEmt5ls (https://www.youtube.com/watch?v=tyaEQEmt5ls) там людям говорят 40% англия 20% восточная европа и т.д. Кто-нибудь знает на чем они основываются. Я имею ввиду вот что, вот мы к примеру говорим G2a1 присуща Кавказу, а I2 допустим Балканам. А как они узнают различные проценты по разным регионам? Не понятно. Может они не Y-хромосому проверяют. Ведь там же и женщины задействованы?
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 11:37
как с аргынами Казахстана. Пишут везде что у них 80% G2a
У аргынов G1, как помню. Путаться в номенклатуре гаплогрупп не очень хорошо. ::)
У женщин нет Y-гаплогрупп, у них отдельно мтДНК. например у украинцев R1a 54% и все эти проценты относятся исключительно к мужчинам, даже по аутосомам у женищин и мужчин отдельное распределение, ни по каким генетическим анализам женщины и мужчины не могут быть в одной выборке и учитываться вместе
Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 12:11
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 11:37
как с аргынами Казахстана. Пишут везде что у них 80% G2a
У аргынов G1, как помню. Путаться в номенклатуре гаплогрупп не очень хорошо. ::)
Спасибо за исправление. В любом случае 5 из 6 человек это очень маленькая выборка, чтобы что-то определенное говорить
Цитата: SIVERION от марта 22, 2017, 12:26
У женщин нет Y-гаплогрупп, у них отдельно мтДНК. например у украинцев R1a 54% и все эти проценты относятся исключительно к мужчинам, даже по аутосомам у женищин и мужчин отдельное распределение, ни по каким генетическим анализам женщины и мужчины не могут быть в одной выборке и учитываться вместе
Понятно. Так как определяют в этом видео процентные соотношения происхождения у женщин и у мужчин?
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 14:02
Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 12:11
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 11:37
как с аргынами Казахстана. Пишут везде что у них 80% G2a
У аргынов G1, как помню. Путаться в номенклатуре гаплогрупп не очень хорошо. ::)
Спасибо за исправление. В любом случае 5 из 6 человек это очень маленькая выборка, чтобы что-то определенное говорить
Вы издеваетесь? Какие пять шесть человек? Вы о чем? Вот данные того исследования (генофонд.рф) (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=19474), их там под пятьсот человек.
вот отсюда данные
И по этому проекту видно что не 80% аргынов G1a, а 67%. Как только увеличили выборку, проценты изменились
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 14:18
Как только увеличили выборку, проценты изменились
Проценты сами по себе вообще не существенны, я считаю.
Важнее само наличие гаплогруппы и её разнообразие.
Ну, то есть, это потомки одного сравнительно недавнего предка или там всё куда древнее с очень удалёнными друг от друга ветвями?
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2017, 13:50
Цитата: Tibaren от марта 15, 2017, 11:28
;D Находил ли "ряд учёных" абхазо-адыгский языковый субстрат в дорийском?
Меня это мало беспокоит, мне интересно чего общего нашли между этими этносами - так как один имел жесткую центральную власть и железную дисциплину , а второй не имел никакой власти и занимался в основном разбоем и не знает строительства каменных сооружений. Если бы это сказали про сванов, то тут еще можно бы было поверить...слегка.
"...не имел никакой власти и занимался в основном разбоем и не знает строительства каменных сооружений"
Про Майкопскую культуры не слышал? Там находят две основные гаплогруппы R1b и G2a3 - основная для абхазо-адыгских народов, отличающая ее от соседних народов
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 15:47
Про Майкопскую культуры не слышал? Там находят две основные гаплогруппы R1b и G2a3 - основная для абхазо-адыгских народов, отличающая ее от соседних народов
Картинки эупедии не очень источник информации. Нужна работа по дДНК майкопцев. Про мтДНК вроде что-то было, по YДНК не вспомню. :donno:
Цитата: LangVO от марта 22, 2017, 15:47
Про Майкопскую культуры не слышал? Там находят две основные гаплогруппы R1b и G2a3 - основная для абхазо-адыгских народов, отличающая ее от соседних народов
Откуда вы такую фантастику взяли? Там никого не находят, поскольку никто еще ничего не нашел.
Цитата: лад от марта 22, 2017, 16:00
Цитата: LangVO от Про Майкопскую культуры не слышал? Там находят две основные гаплогруппы R1b и G2a3 - основная для абхазо-адыгских народов, отличающая ее от соседних народов
Откуда вы такую фантастику взяли? Там никого не находят, поскольку никто еще ничего не нашел.
а они у нынешних адыгов в Майкопе брали, зачем покойников беспокоить... ;D