Искал на "Лабиринте" испанско-русский словарь, а нашёл, помимо прочего, вот этот любопытный разговорник для испанцев, изучающих русский язык.
Я понимаю, в испанском нет звука "ж", но зачем же фонетическую транскрипцию давать как произносится, ведь путаница получается: написано - одно(это грязное), а транскрипция - другая(эта гряснайе). В русско-испанских и других разговорниках я, вроде бы, такого не встречал.
(http://img.labirint.ru/images/comments_pic/1650/0_c51fed8707df3e86206b77de3485babd_1481738831.jpg)
Интересно, что "y" последовательно используется для передачи "ж".
ножа - naya
должно - dalyno
невозможно - nivasmoyna
Так "y" произносится в Аргентине и, кажется, Уругвае. Наверное, во введении к разговорнику должно быть какое-то пояснение. Иначе вместо "нажа" прочтут "найа".
Цитата: Rafiki от февраля 8, 2017, 20:23
Я понимаю, в испанском нет звука "ж"
Всё же звук "ж" есть в произношении некоторых испаноязычных. Это называется zheísmo.
Цитировать*zheísmo se da en una fricativa palatal sonora rehilada [ʒ] , como en calle [´kaʒe], [caye] o mayo [´maʒo], en inglés = pleasure.
https://sites.google.com/a/geneseo.edu/spanish-linguistics/spanish-phonology/zheismo-and-sheismo
Про это еще здесь можно посмотреть:
(wiki/en) Yeísmo (https://en.wikipedia.org/wiki/Ye%C3%ADsmo)
ЦитироватьMost dialects that merge the two sounds represented by ⟨ll⟩ and ⟨y⟩ realize the remaining sound as a voiced palatal fricative [ʝ], which is similar to the ⟨y⟩ in English your...
In most of Argentina and Uruguay, the sound is pronounced [ʒ];
Цитата: Rafiki от февраля 8, 2017, 20:23
написано - одно(это грязное), а транскрипция - другая(эта гряснайе).
Ну так транскрипция в разговорнике и должна отражать произношение, это же не транслитерация. А звук "з" средствами испанского алфавита все равно не передать.
Цитата: bvs от февраля 8, 2017, 21:53
А звук "з" средствами испанского алфавита все равно не передать.
Иногда можно: s озвончается перед звонкими согласными: mismo ~ мизмо.
Цитата: Beul-binn от февраля 8, 2017, 21:47Всё же звук "ж" есть в произношении некоторых испаноязычных. Это называется zheísmo.
Про "жеизмо" не знал. А "йеисмо" мне лично не очень нравятся, произношение какое-то странное получается, как будто "ль" не выговариваешь :)
Цитата: bvs от февраля 8, 2017, 21:53Ну так транскрипция в разговорнике и должна отражать произношение, это же не транслитерация. А звук "з" средствами испанского алфавита все равно не передать.
Да, но в речи иностранцев это будет звучать немного странно, особенно "й" вместо "ж".
Вот мягкое "р" в "грязное" действительно трудно передать.
"eta griasnaie" - будет произнесено примерно как "эта гръязнае". Мне кажется, что получится понятно и довольно близко к русскому произношению "это грязное".
Я недавно баловался, составляя разговорник для гипотетического испаноязычного футболиста-легионера в России.
Звук Ж я для него обозначил как JH. Такой диграф там иногда используют, правда, обычно для звука [дж].
Примерное описание моей системы транскрипции для русско-испанского разговорника.
Передача букв русского алфавита:
a, b/p, v/f, g/k, d/t, ye/ie/i/e, yo/io/o, jh/sh, z/s, i, i/y, k, l, m, n/ñ, o/a, p, r, s, t, u, f, x, ts, ch, sh, sch, -, î/e, -, e/i, yu/iu/u, ya/ia/i/a
По конкретным буквам:
Буквы Б, В, Г, Д, Ж, З на конце слов передаются как глухие: p, f, k, t, sh, s.
Буква Е:
ye -- в начале слов и после гласных.
ie -- под ударением после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
ie -- в сочетаниях ИЕ (безударном), ЪЕ, ЬЕ.
e -- под ударением после Л, Н.
i -- безударная после смягчаемых согласных.
e -- после несмягчаемых согласных (Ж, Й, Ц, Ч, Ш, Щ).
Буква Ё:
yo -- в начале слов и после гласных.
io -- после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
io -- в сочетаниях ЪЁ, ЬЁ.
o -- после несмягчаемых согласных (Ж, Й, Ц, Ч, Ш, Щ) или Л, Н.
Буква Й:
i -- обычно.
y -- перед гласной или после И, Й.
Буква Н:
n -- обычно
ñ -- перед Е, Ё, И, Ь, Ю, Я.
Буква О:
o -- под ударением.
a -- без ударения.
io -- в сочетании ЬО.
Буква Ы:
î -- под ударением.
e -- без ударения.
Буква Э:
e -- под ударением.
i -- без ударения.
Буква Ю:
yu -- в начале слов и после гласных.
iu -- после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
iu -- в сочетании ИЮ (безударном), ЪЮ, ЬЮ.
u -- после Л, Н.
Буква Я:
ya -- в начале слов и после гласных.
ia -- под ударенем после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
ia -- в сочетаниях ИЯ (безударном), ЪЯ, ЬЯ.
a -- под ударением после Л, Н.
i -- без ударениия после смягчаемых согласных.
В многосложных словах всегда указывается ударение.
Апостроф используется для:
- Разделения букв, которые иначе воспринимались бы как диграф (vas'hót).
- для примыкания безгласных предлогов к следующему слову (v'Maskvié)
Мягкость согласных, иными способами, нежели указаны выше, не обозначается.
- Zdrástvuiti, priviét.
- Dasvidáñia, paká.
- Kag dilá? Xarashó.
- Da, niet, ni znáyu.
- Dóbraye utra, dóbrei dieñ, dóbrei viécher, spakóinai nóchi.
- Spasíba, pajhálusta, prastíti, izviníti.
- Adín, dva, tri, chetîri, piat, shest, siem, vosim, diévit.
- Diésit, sto, tîsicha, milión.
- Rublí, dólare, yévra.
- Mojhet dagavarímsi? Slíshkam dóraga.
- Ya ni gavariú pa rúski. Vî gavaríti pa ispánski?
- Miñá zavút Sebastián. Kak vas zavut? Kak tibiá zavút?
- Ya iz Ispánii (Amiériki, Miéksiki, Argintíne).
- Abajháyu Rasíyu. Vótka. Ikrá. Pútin.
Из самоучителя Петровой:
ЦитироватьОднажды в одном из театров Италии на репетиции пьесы А.П. Чехова итальянские актеры для воссоздания русского колорита должны были про-
изнести несколько фраз по-русски. И знаете, что посоветовал итальянский режиссер?
– Произносить так, как будто рот набит полентой (кукурузной
кашей)!
Ничего не поделаешь – это взгляд на нашу манеру говорить со стороны...
Хм, наша русская речь для иностранцев действительно такая невнятная? Нет, ну понятно, там, "р" иначе произносится или какой-нибудь "th" (для испано и англо-говорящих сразу всё понятно, кто перед ними), но "каша во рту"? Ну, не знаю...
Может, в редукции гласных дело?
Цитата: Rafiki от февраля 9, 2017, 19:26
но "каша во рту"? Ну, не знаю...
Возможно, итальянский режиссёр активно угощал всех своих русских знакомых полентой, такими они ему и запомнились - с полентой во рту... ;D
А вообще-то "каша во рту" у меня всегда ассоциировалась с американцами.
Цитата: Rafiki от февраля 8, 2017, 20:23
Я понимаю, в испанском нет звука "ж", но зачем же фонетическую транскрипцию давать как произносится
Это фонемы ж нет. А звук таки попадается. В зависимости от диалекта - кому й, кому ж, а кому еще чего...
Цитата: Beul-binn от февраля 8, 2017, 20:43
Так "y" произносится в Аргентине и, кажется, Уругвае.
В Аргентине также есть и дж. Точно знаю (как раз после аргентинских сериалов еще в детстве думала, что "я" по-испански будет "джо", и удивилась, услышав "йо"). Жо - где-то тоже есть, насчет этого уже спрашивала в другой теме, выяснилось, что это, скорее всего, Уругвай.
Цитата: Драгана от февраля 10, 2017, 15:05
В Аргентине также есть и дж. Точно знаю (как раз после аргентинских сериалов еще в детстве думала, что "я" по-испански будет "джо", и удивилась, услышав "йо").
Да, что касается произношения "ll" и "у", то в риоплатском испанском (español rioplatense) - большая часть Аргентины и, частично, Уругвай и Парагвай - картина пёстрая. Зависит от города, возраста говорящего. Yo может быть и джo, и жo, и шo.
Цитироватьen el Río de la Plata se desplazaron a una pronunciación postalveolar. Antiguamente, la pronunciación era predominantemente sonora (llamada "zheísmo"), [ʒ] o [dʒ], similar a la representada por la grafía j en francés; no obstante, desde el último cuarto del siglo XX se nota una marcada tendencia, arraigada en la población más joven, muy particularmente en Buenos Aires, Rosario y Montevideo, a preferir la sorda [ʃ] (llamada "sheísmo"), similar a la representada por la grafía sh en inglés.
Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.
Цитироватьen el interior de la Argentina, especialmente en la región guaranítica, la población diferencia entre la ll palatal lateral y la y. Esta misma distinción se da en el noroeste argentino, pues por influencia quechua esta región del país habla un español totalmente andino.
(wiki/es) Español_rioplatense#Ye.C3.ADsmo (https://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol_rioplatense#Ye.C3.ADsmo)
Цитата: Beul-binn от февраля 10, 2017, 20:29Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.
Ну так, "ll" во всей ЛА, вроде бы, произносят классически - от Мексики до Чили, кроме Аргентины. Баски и каталонцы, возможно, тоже.
Цитата: Rafiki от февраля 10, 2017, 22:27
Цитата: Beul-binn от февраля 10, 2017, 20:29Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.
Ну так, "ll" во всей ЛА, вроде бы, произносят классически - от Мексики до Чили, кроме Аргентины. Баски и каталонцы, возможно, тоже.
Всё-таки в большей части ЛА и Испании ll не произносят как ль (/ʎ/).
См. карты (wiki/es) Yeísmo (https://es.wikipedia.org/wiki/Ye%C3%ADsmo)
Про басков и каталонцев вы правы: некоторые двуязычные жители Каталонии и Басконии сохраняют /ʎ/ в произношении.
Цитата: Beul-binn от февраля 11, 2017, 11:39Всё-таки в большей части ЛА и Испании ll не произносят как ль (/ʎ/).
Да, вы правы. Я почему-то думал, что, как раз, наоборот... Даже в Мексике, как ни странно, тоже "й" - хотя мне попадался озвученный словарь на испанском и мексиканском, и там ll чётко произносилось как "ль". А "е" в испанском всегда и везде произносится как "э или есть разница?
Цитата: Beul-binn от февраля 11, 2017, 11:39Про басков и каталонцев вы правы: некоторые двуязычные жители Каталонии и Басконии сохраняют /ʎ/ в произношении.
Я просто на практическую транскрипцию этих языков из Википедию ориентировался, сами языки не изучал, уж больно они сложны.
Я думаю, что на разговорники можно не обращать внимания. К сожалению, и в учебниках не меньшая ерунда бывает написана.
Цитата: Beul-binn от февраля 10, 2017, 20:29
Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.
Интереснее другое - многие каталонцы в каталонском его произносят классически, а в испанском у них yeismo
Цитата: Rafiki от февраля 11, 2017, 18:11
А "е" в испанском всегда и везде произносится как "э или есть разница?
Да, в литературном испанском одно произношение для "е" - [e] (как русское "э" в слове эти). В других романских, например, в португальском, итальянском, французском различают [e] и [ɛ] - закрытое и открытое произношение. В этом смысле испанский проще.
Цитата: Vesle Anne от февраля 11, 2017, 18:50
Интереснее другое - многие каталонцы в каталонском его произносят классически, а в испанском у них yeismo
Да, действительно, интересно. Видимо, говоря на испанском, они используют ставшее уже фактически стандартом yeísmo в речи большинства испанцев, а в родном каталанском пока стандартом является ll =/ʎ/.
Хотя пишут о постепенном наступлении yeísmo и на Каталонию. В галисийском (galego) оно уже преобладает...
ЦитироватьEl yeísmo de la lengua española en España es tan fuerte que incluso se ha extendido a las otras lenguas del país, que en un principio distinguían ambos fonemas, y hoy en día es ya mayoritario en gallego y se extiende con fuerza entre hablantes jóvenes del asturiano y del catalán en Valencia y en las zonas urbanas de Cataluña.
(wiki/es) Yeísmo (https://es.wikipedia.org/wiki/Ye%C3%ADsmo)
Цитата: Beul-binn от февраля 11, 2017, 18:50Да, в литературном испанском одно произношение для "е" - [e] (как русское "э" в слове эти).
Но смягчение-то "e" ("ье") после "i", "ll", "ñ" всё-таки присутствует. Или не совсем? Просто на учебных сайтах и самоучителях по испанскому, что я читал, этому моменту практически не придают значение - "e" либо "э", либо "е", что не так, если верить озвученному произношению носителей языка на Forvo, например, или в электронных переводчиках. Хотя и дзесь могу разночтения: piedad - "пьедад" или "пиедад".
Термин "смягчаться" или "палатализироваться" применяют только к согласным.
"е" и "i" не смягчают предыдущую согласную, как в русском. Piedad произносится примерно как "пъедад"=пъйэдад. (Если точнее: первое д - звучит примерно, как английское ð - th в слове this, а конечное д, как очень слабое ð. Но, мне кажется, на этом не надо очень заморачиваться на первых порах).
ñ и ll уже мягкие независимо от последующей гласной (но они мягче русских нь, ль). Не совсем точно, но примерно, "ñe", "lle" можно произносить, как русское "не", "ле" или "йэ".
Цитата: Rafiki от февраля 11, 2017, 20:21
Но смягчение-то "e" ("ье") после "i"
Тут не совсем понял. ie произносится, как русское е=йэ.
Хотя мысль понял. Согласная + i + e произносится, как твердая согласная+й+э. Tierra - тъйэрра. Здесь твердый знак - т не смягчается.
Цитата: Beul-binn от февраля 11, 2017, 21:26Термин "смягчаться" или "палатализироваться" применяют только к согласным.
"е" и "i" не смягчают предыдущую согласную, как в русском. Piedad произносится примерно как "пъедад"=пъйэдад. (Если точнее: первое д - звучит примерно, как английское ð - th в слове this, а конечное д, как очень слабое ð. Но, мне кажется, на этом не надо очень заморачиваться на первых порах).
Спасибо, буду теперь знать. Но, всё же, произношение "ie" как "ъй" - это даже по-русски трудно выговорить. Да и мне, собственно, разговорный испанский ни к чему, я его учу его больше для чтения и слушания, но фонетику знать всё же хотелось бы, я не считаю её здесь лишней.
Цитата: Beul-binn от февраля 11, 2017, 21:26ñ и ll уже мягкие независимо от последующей гласной (но они мягче русских нь, ль). Не совсем точно, но примерно, "ñe", "lle" можно произносить, как русское "не", "ле" или "йэ".
То есть, "нье", "лье" (или "йе") - это неправильный вариант?
Цитата: Beul-binn от февраля 11, 2017, 21:26Тут не совсем понял. ie произносится, как русское е=йэ.
Хотя мысль понял. Согласная + i + e произносится, как твердая согласная+й+э. Tierra - тъйэрра. Здесь твердый знак - т не смягчается.
Специально прослушивал носителей на Forvo и мне слышалось нечто среднее между "ие", "йе" и "ьй". Видимо, это "ъй" и есть, а может просто произношение разное - там и испанцы есть, и носители из ЛА.
Фонетика русского языка для иностранцев. (https://www.rki-site.ru/alfavit-fonetika-proiznoshenie.html)
Есть такой испанский футболист Барселоны Andres Iniesta, русские произносят его фамилию как Иньйеста, кубинцы и мексиканцы как Инъэста, а сами испанцы как Инъйеста, на украинском Тв произносят как испанцы.
Цитата: SIVERION от февраля 13, 2017, 12:05
кубинцы и мексиканцы как Инъэста
можно послушать? че-то меня терзают смутные сомнения
Цитата: Rafiki от февраля 12, 2017, 19:53
Цитата: Beul-binn от ñ и ll уже мягкие независимо от последующей гласной (но они мягче русских нь, ль). Не совсем точно, но примерно, "ñe", "lle" можно произносить, как русское "не", "ле" или "йэ".
То есть, "нье", "лье" (или "йе") - это неправильный вариант?
Неправильный. «Нье», «лье» содержат звук й (ньйэ, льйэ), а в испанском его здесь нет. Надо произносить примерно как «не» и «ле», но только смягчать н и л сильнее, чем в русском. В русском они произносится с прижатием передней части языка к альвеолам, а в испанском — средней части языка к верхнему небу. Из-за этого несоответствия подставляется наиболее близкий фонетический вариант из родного языка и возникает путаница.
На самом деле записывать произношение иностранного языка кириллицей и с русскими правилами чтения - это очень грубое приближение. Лучше использовать МФА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) (международный фонетический алфавит). Проще так: ñe /ɲe/, lle /ʎe/. Для испанского можно взять учебник, где будет более-менее подробно и грамотно изложена фонетика + аудио (Например, «Español en vivo. Учебник современного испанского языка.» Георгий Нуждин, Кармен Марин Эстремера, Палома Мартин Лора-Тамайо.)
На счет yeísmo могут быть разные мнения. Я бы рекомендовал наиболее распространенный и ставший уже фактически нормой вариант lle /ʝe/.
Подробнее про звуки /ɲ/ и /ʎ/:
ɲ - палатальный носовой согласный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
ʎ - боковой палатальный сонант (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82)
В английской версии страницы про МФА в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet) на все значки согласных в таблице можно кликать, читать про них и слушать примеры произношения (если надо, здесь можно переключить язык на русский). В русской версии почему-то нашел такую возможность только для гласных.
Цитата: SIVERION от февраля 13, 2017, 12:05
Инъэста
А как это прочитать? Можно в МФА написать или примерно описать? После ъ в русском могут быть только йотированные. Приходит на ум только ъ =ʔ гортанная смычка... Тогда получается [inʔesta] - странно...
Цитата: SIVERION от февраля 13, 2017, 12:05Есть такой испанский футболист Барселоны Andres Iniesta, русские произносят его фамилию как Иньйеста,
Хм, а ведь действительно Иньйеста, а не Иньеста получается :) Хоть с футболом и знаком, как и с игроками, но раньше как-то не замечал этого.
Цитата: Beul-binn от февраля 13, 2017, 15:15
На самом деле записывать произношение иностранного языка кириллицей и с русскими правилами чтения - это очень грубое приближение. Лучше использовать МФА (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) (международный фонетический алфавит).
МФА я знаю, но именно с фонетическим алфавитом у меня, как раз, проблема - ведь все звуки русскими буквами не запишешь, а на слух понять произношение не всегда удаётся.
Цитата: Beul-binn от февраля 13, 2017, 15:15Проще так: ñe /ɲe/, lle /ʎe/. Для испанского можно взять учебник, где будет более-менее подробно и грамотно изложена фонетика + аудио (Например, «Español en vivo. Учебник современного испанского языка.» Георгий Нуждин, Кармен Марин Эстремера, Палома Мартин Лора-Тамайо.)
Хм, видел много хороших отзывов об этом учебнике. Пожалуй, надо будет скачать и посмотреть. Спасибо.
Цитата: Beul-binn от февраля 13, 2017, 15:15В английской версии страницы про МФА в Википедии на все значки согласных в таблице можно кликать, читать про них и слушать примеры произношения (если надо, здесь можно переключить язык на русский). В русской версии почему-то нашел такую возможность только для гласных.
Спасибо за ссылку. Надо будет ознакомиться.
Цитата: Rafiki от февраля 13, 2017, 22:30
Хм, а ведь действительно Иньйеста, а не Иньеста получается
Не понял, а чем это отличается в русском?
Давно заметил, по интервью иностранных игроков, что труднее всего русский даётся лузофонам (португальцам, бразильцам) и англофонам (мало кто из них по-русски балакает даже спустя несколько лет игры в России, за исключением "русских бразильцев" в мини-футболе), немногим проще - франкофонам, в основном, африканцам (собственно французы, коренные или "понаехавшие", предпочитают почему-то английский), ещё проще - испанистам, особенно из ЮА, и итальянцам (эти вообще более-менее легко общаются по-русски уже через год-два, в отличие от тех же лузо- и англофонов). Ну и, собственно, братья-славяне: в первую очередь, сербы , хорваты и прочие "югославы". Чехо-словакам русский даётся чуть сложнее, болгарам - вообще без проблем :)
Интересно, с чем это связано, помимо разной фонетики языков? Другая физиология произношения? Или что-то другое? И почему даже среди славян такая разница в восприятии и усвоении русского языка?
Визуальный словарь русского для испанцев с "разговорной" транскрипцией. Почему бы не дать обычную транскрипцию, как написано, ведь не везде же "акают", к примеру?
https://shop.redkalinka.com/es/diccionarios/265-diccionario-visual-ruso-espanol-con-audio.html
Передавать нормативное произношение — это нормально.
Но если они ставят ударение в транскрипции, то не должны делать этого в кириллической орфографии. А то сбивают людей с толку — иностранцам-то откуда знать, что является частью орфографии, а что нет.
Цитата: Beul-binn от февраля 13, 2017, 15:15
Цитата: Rafiki от Цитата: Beul-binn от ñ и ll уже мягкие независимо от последующей гласной (но они мягче русских нь, ль). Не совсем точно, но примерно, "ñe", "lle" можно произносить, как русское "не", "ле" или "йэ".
То есть, "нье", "лье" (или "йе") - это неправильный вариант?
Неправильный. «Нье», «лье» содержат звук й (ньйэ, льйэ), а в испанском его здесь нет. Надо произносить примерно как «не» и «ле», но только смягчать н и л сильнее, чем в русском. В русском они произносится с прижатием передней части языка к альвеолам, а в испанском — средней части языка к верхнему небу. Из-за этого несоответствия подставляется наиболее близкий фонетический вариант из родного языка и возникает путаница.
А мне кажется, говорить как в русском разговорном языке можно. Сама только в 17 лет узнала, что в повседневности произношу мягкий нь не так, как оно должно быть по строгим правилам в СРЛЯ, а так, как оно в испанском. Не, "правильно по-русски" сказать могу, но это скорее более отчетливое произношение, когда ситуация требует выговаривать так, чтобы даже слабослышащая бабушка разобрала. А в разговорной быстрой речи, насколько я понимаю, этот "испанский" звук очень даже имеется у русских. Не думаю, что у меня это какой-то дефект дикции и что это какая-то редкость, наверняка это дело распространенное.
Цитата: Rafiki от сентября 16, 2017, 23:43
Визуальный словарь русского для испанцев с "разговорной" транскрипцией. Почему бы не дать обычную транскрипцию, как написано, ведь не везде же "акают", к примеру?
так вот откуда берется это ужасное произношение у иностранцев - "кльюч"
Цитата: Драгана от сентября 17, 2017, 22:06
А мне кажется, говорить как в русском разговорном языке можно.
это про ñ или про ll?
Ll нельзя произносить как русскую "ль"
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2017, 22:26так вот откуда берется это ужасное произношение у иностранцев - "кльюч"
Ага. Всегда было интересно, как иностранцы на самом деле воспринимают русские мягкие гласные на слух.
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2017, 22:26так вот откуда берется это ужасное произношение у иностранцев - "кльюч"
Да-да, из того самого обозначения мягких согласных как Cy и передних гласных как yV, столь любимого здешними и нездешними латинизаторами.
Иностранцам же никто не объясняет, в каких случаях
y означает дифференциальный признак, а в каких отдельную фонему, а писать
dvyery,
styena — это ж иностранцы не поймут...
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2017, 22:39
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2017, 22:26так вот откуда берется это ужасное произношение у иностранцев - "кльюч"
Да-да, из того самого обозначения мягких согласных как Cy и передних гласных как yV, столь любимого здешними и нездешними латинизаторами.
Иностранцам же никто не объясняет, в каких случаях y означает дифференциальный признак, а в каких отдельную фонему, а писать dvyery, styena — это ж иностранцы не поймут...
Да, проще игнорировать мягкость согласных упередняя последующие гласные - гораздо ближе к русской речи будет, чем с этими "бйелый" (у тех, кто учит русский в общении с носителями, такого явления, что характерно, нет).
Такие латиницы тоже есть.
Как думаете, носителям каких языков проще всего учить русский язык с нуля (исключая остальных славян и балтов)?
Латинского.
Носителям румынского,итальянского, испанского думаю будет легче всего освоить русский или украинский,сербский. Таже фонетика в этих романских языках ближе к славянским чем в германских, семитских и азиатских, африканских и прочих языках, румыны например выросшие в румынском селе и плохо говорящие на украинском выезжая в украинскую среду со временем начинают говорить без акцента на украинском, на русском тоже наверно не будет акцента если в юности попадут в русскоязычную среду.
А мне почему-то казалось, что сложную грамматику будет каким-нибудь немцам проще освоить, чем итальянцам или испанцам...
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2017, 22:29
Цитата: Драгана от сентября 17, 2017, 22:06
А мне кажется, говорить как в русском разговорном языке можно.
это про ñ или про ll?
Ll нельзя произносить как русскую "ль"
Про нь.